Comentario por Percha el octubre 5, 2011 a las 11:37am

Pues yo tampoco veo nada inconveniente ni desagradable en los comentarios de Viriato, ni de Abo, María o Manuel Carlos, que son otros que han sufrido su ira últimamente, Sr. Serna. 

¡En fin!

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 5, 2011 a las 12:23pm

Yo tampoco, y no entiendo la dureza hacia él. Viriato es uno de los contertulios más correctos (como los demás que están interviniendo en este post). Y no es una actitud de ahora, ni de este portal, es una trayectoria. Creo que merecería una disculpa por su parte, Sr. Serna, sinceramente, y así suavizar las cosas. En atención también a Santiago Z., el autor del post, que se estaba estrenando con éste (aunque, efectivamente, no lo subió al grupo de "Petroglifos", sino a la zona general) y puede sentirse algo violento. Saludos.

Comentario por mariano Serna Martínez el octubre 5, 2011 a las 2:44pm

Vamos a ver viriato, aseveras que existen firmas de cantería como los tableros de Juego. Pues no. Un tablero de juego es un tablero de juego y una marca de cantería es una marca de cantería. Y un cantero puede realizar un tablero de juego porque se lo pida el constructor para lo que sea, ponerlo en una torre, por ejemplo, y el cantero lo hace, porque es una labor sencilla, pero confundir eso con una típica marca de cantería, es un disparate, es juntar churras con merinas.

Dice que los canteros estampabas sus firmas sobre mampuestos. pues bien te invito a que me muestres eso con algunas fotos. Pues no estamos hablando de cosas como rituales o cosas así. esas cosas son evidentes. En Ávila que es una ciudad medieval se ven marcas de cantería por todos lados, pero sobre piedras labradas nunca sobre burdos mampuestos. Yo que ilustro lo que digo con imágenes, me puedo equivocar en alguna ocasión y no parao de decirlo, te invito a que me demuestres lo que dices.

Claro que los cruciformes son anteriores a Cristo, eso es de cajón, los llevaban los sacerdotes de hace dos o tres mil años en sus túnicas, los romanos en sus estandartes y los he visto en algún altar prerromano que no voy a mandar, pero hay saber distinguir esas cosas y las formas antropomorfas que en ocasiones se encuentran en determinados asentamientos en forma de grabados o de pinturas de las cruces de anteayer que aparecen en burdos mampuestos puertas o rocas inmediatas a molinos y cosas así. Bueno lo de una u otra página me da igual Viriato, porque lo que importa es otra cosa.   

Comentario por Santiago Z. el octubre 5, 2011 a las 3:16pm

Hola, buenos días:

Alicia, gracias por tu comprensión. Si metí la pata colocando el tema en la página general, pido disculpas a todos los que haya podido molestar, no era ésa mi intención: llevo todavía la "L" y podía pasar lo que pasado.

 

Mariano, venga, hombre, buen rollo, ¡mira que te llamo al orden..., que hago de Bono! En mi opinión, las palabras de Viriato han sido muy correctas y creo que has sido injusto con él, no se merecen lo que has dicho ni cómo lo has dicho. Y también creo, sincera y amigablemente, que merecen una disculpa por tu parte: ojo, es sólo mi opinión, que tú sabrás lo que debes hacer, que muchos hasta peinamos canas. Venga, Mariano, que yo apenas os conozco y ya os aprecio, por favor...

 

Decía ayer que iba a colgar una fotografía general para que pudiera, quien quisiera, ubicar al Jesusito (Mariano, sonríe, "dagal", como dicen en el Rebollar salmantino). Ahí va; tomada en febrero de 2006. Reitero mi sincero agradecimiento a todas vuestras intervenciones.

 

 --

 Santiago Z.

 

 

 

 

Comentario por Viriato el octubre 6, 2011 a las 1:07am

Mariano, por lo que veo en la última frase del último párrafo de tu penúltima intervención te mantienes firme en tus manifestaciones. Respecto a la primera frase de dicho párrafo, te doy la razón, hay que saber distinguir. Lo respeto y no puedo decirte nada más que lo que he dicho. Respecto a la marca en los sillares o mampuestos imperfectos, independientemente de que en multitud de ocasiones se habla isemántica e indistintamente de ambos términos de forma similar (léase la obra de Andres Pérez sobre los templos románicos y góticos) y no digo que no sea un error, puse especial énfasis a las piezas no paralepípedas o desiguales que fueron marcadas por los pedreros, antes de que el cantero le adjudicara la proporción contratada. Esto, lamentablemente es difícil constatable si intentamos acudir a sus dos posibles destinos: la del sillar que formó parte de, por ejemplo, un templo y que tiene marca en el anverso y reverso (se habla de hallazgos en desmantelamientos de iglesias europeas que no tengo porque dejar de creer aun sin ver documentos gráficos que probablemente se puedan encontrar) y la otra, la de un despiece defectuoso, que lógicamente hace pensar en una utilización en construcciones menores e incluso en paredes de delimitación, sirviendo de mampuestos, tal vez hasta encalados. Incluso los mampuestos solían tener una cara bien perfilada. Por otro lado parece ser que los canteros borraban las marcas de los pedreros una vez terminadas sus piezas. Otra cosa es, como he dicho que el desgaje se utilizara para otros menesteres por motivos obvios (medidas no estándar, deficiencias en vetas, etc.). Y no solo eso, imaginemos la cantidad de sillares que se convirtieron en mampuestos porque quebraron en el intento de colocación. No obstante, si solo pensamos en una única posibilidad como sería la pedreria especializada en mampostería dedicada a tal fin, no solo no la firmaría el cantero por el desprestigio que ello supondría sino también por lo innecesario, por lo que hay te doy la razón, pero como habrás podido comprobar no van por ahí los tiros de lo que escribí. Por último te vuelvo a decir que has leido mal. Los alquerques no son marcas de cantero salvo que se repitan en una construcción. Es decir, se han catalogado como marcas de cantero muchos grabados precisamente por su repetición y paralelismo. Creo recordar que no están catalogados como tales pero quien sabe, lo mismo cualquier dia lo tenemos en la lista. Hasta ahora creo que no y menos, como dije, con pequeñas cazoletillas para echar las chinas. Saludos.

http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/ARTREVISTAS/Wad/wad01Pe...

Imagen de Monasterio de Monaval

http://es.wikipedia.org/wiki/Marcas_de_cantero

http://www.guillenderohan.com/ACCESITGRII/MEMORIACASTILLO/castillo.pdf

http://issuu.com/inpc/docs/www.inpc.gob.ec

 mampuesta:

Comentario por Viriato el octubre 6, 2011 a las 1:08am

Comentario por Viriato el octubre 6, 2011 a las 10:59pm

Pues yo si veo a Carlitos, lo tocaré y retocaré y miraré y remiraré hasta desgastarlo con la mirada, nada de irme corriendo. Calvario histórico... antropomorfo prehistórico... Santiago, ¿conoces si existen amojonamientos en roca en esa zona? Es muy típico en otras como en Extremadura, concretamente en la zona de la Vera. Consisten en marcas de deslindes en las peñas. Existe esa posibilidad si consideramos una datación histórica (me sigue despistando la técnica de su ejecución) pero se podría abrir esa alternativa. Se tuvo que dar también la circunstancia de eximir la pieza de la roca pero... Seguimos dándole vueltas ;)

Comentario por Santiago Z. el octubre 7, 2011 a las 8:58am

Hola.

Viriato: quizás este fin de semana, si todo se da bien, nos acerquemos a Miranda del Castañar: además, la sierra de Francia comienza a estar preciosa con la nueva estación. También miraría y remiraría, hasta el punto de fuga, aquí, allá y acullá; y preguntaría (también sobre los amojonamientos). Y os contaría si mereciera la pena. Y :) a ;). Gracias.

Comentario por Enrique Lázaro Carrasco el octubre 17, 2011 a las 12:10pm

Con un muy cordial saludo, tengo el placer de presentarme como un nuevo miembro de vuestro interesante grupo, que me descubrió Viriato con una amable invitación.

Me atrevo a opinar en vuestra  discusión por el tema de las marcas de cantero y por las diversas opiniones que en vuestros comentarios he podido leer y ante las cuales yo también deseo enviaros  una modesta aportación:

-Los alquerques que mencionáis son juegos  que posiblemente  practicaban los operarios durante sus tiempos libres y al haber sido tallado en un sillar ya trabajado, con lo costoso que era su talla y preparación, este terminaba formando parte de la construcción, bien durante la obra o en remodelaciones posteriores.

He encontrado alquerques en muchas construcciones, sobre todo románicas y como ejemplo más significativo, os recomiendo la catedral de Ourense donde en bancos de piedra adosados en los laterales de la nave central, están grabados muchos juegos tales como el alquerque, las tres en raya, etc.

Lamento disentir con la afirmación de que en castillos del siglo XIV o XV no hay marcas de cantería, simplemente tenéis que visitar la torre del  homenaje del castillo de Monterrey en Verín y además de la belleza del lugar y sus construcciones podréis ver que cada uno de sus sillares esta marcado con una o más marcas de cantero, es el único lugar que he visto donde todas las piedras que forman la torre del homenaje están marcadas.

Desearía aportar a vuestros comentarios sobre la fotografía que inicia vuestra tertulia un par de posibilidades:

-          Debido a supersticiones, devociones, o estado de ánimo, se han grabado muchas cruces en los lugares más insospechados, los judíos para evitar la inquisición y manifestar que eran cristianos, grababan en los pórticos de sus casas diversas cruces, más o menos elaboradas, otros cristianos como protección ante los demonios o ante los elementos (tormentas, rayos, etc.) grababan cruces (entre otros símbolos, ya que también hay conjuros con otras marcas, como por ejemplo la estrella de cinco puntas),  en sus casas y lugares de trabajo.

-          Solo como hipótesis y como opinión personal mía,  la fotografía podría corresponder a un grupo de campesinos, o pastores que para realizar sus oraciones, grabó en la piedra una cruz.

Bueno espero con esta entrada, no haberos aburrido y que directamente, ahora me invitéis a dejar el grupo.

Esto solo es una opinión personal  de alguien,  que sobre marcas de cantero,  sabe solo un poco más que “un burro”

Un abrazo fuerte para todos.

Comentario por Viriato el octubre 17, 2011 a las 5:35pm

Gracias amigo Enrique por compartir con nosotros tus ideas. Para el que no lo sepa, Enrique Lázaro, por muy modesto que se nos presente, es un auténtico referente en estos temas y estoy seguro de que sus aportaciones serán muy valiosas. Os recomiendo que visiteis www.marcasdecantero.orgque es tan solo una parte de la documentación que tiene pendiente de aportar sobre el apasionante mundo de las marcas de cantero. Saludos.

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