Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el abril 9, 2012 a las 12:45pm

Muy buenas.

Santiago, oye, el próximo "culín" a tu salud. jejeje. Sí, quizá la frase se puede escribir mejor para que no dé pie a interpretaciones.

Me refería, a que, por lo que yo he visto, aunque leo que Mariano si las ha visto, en las iglesias de factura del 16, no he encontrado el anagrama, y sí en las románicas que tienen alguna remodelación posterior, de todas formas, quizá las losas de las puertas se puedan haber reutilizado, y su uso pasar de unos siglos a otros al abrir nuevas puertas o arreglar las que había.

Quizá sea interesante, como apunta Mariano, conocer si en las iglesias que aparece éstas tienen algún tipo de relevancia mayor según su antigüedad o rango eclesiástico, y también realizar un listado de donde no las hemos visto, para que si alguien más lo busca ya tenga camino hecho.

Permalink Responder para Santiago Z. el abril 10, 2012 a las 12:46pm

¡Gracias, Dani, por la sidrina y por la explicación: había interpretado yo mal la cosa!

Permalink Responder para maria a.f. el abril 9, 2012 a las 3:55pm

La explicación que me parece más lógica de todas las que he leído aquí es la que propone Servan. En todo caso, incluyo en este mensaje un enlace a la CATHOLIC ENCYCLOEDIA, donde aparecen muchos de los acónimos que usa y ha usado la iglesia

http://www.newadvent.org/cathen/01022a.htm

En el apartado titulado "ABBREVIATIONS IN GENERAL USE, CHIEFLY ECCLESIASTICAL", más hacia abajo de la página, podréis ver que las siglas NT significan, generalmente "Novum Testamentum"; no sé lo que debe ser el cuadradito, pero en latín era normal dibular la letra O con un punto en el centro, y, como sigla podría quere decir "omnibus" o "para todos". Es muy probable que el párroco de la susodicha iglesia conozca el significado de las siglas.

Lo que más me gusta hasta el momento de este blog son las fotos de iglesias, me dan ganas de visitarlas todas. Lo que menos.....que hay gente que cuando desconoce el significado de algo, en seguida lo atribuye a los templarios, las brujas y demás, cuando seguramente tiene una explicación racional y práctica, aunque la desconozcamos.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el abril 9, 2012 a las 4:26pm

Buenas tardes. No había entrado en este post hasta hoy, aunque en la barra lo veía movidísimo, y de verdad que me lo he pensado antes de intervenir, porque sé bien la emoción que se pasa investigando algo, hasta que uno consigue entenderlo.

Pero, por otro lado, quizá sea un deber ahorrar a algunos de los intervinientes las largas excursiones y búsquedas que algunos han estado haciendo, tratando de esclarecer un aparente misterio, que concerniría a iglesias románicas, o del XVI, y que pudiera ser algo cabalístico, pero en unas sí, en otras no... Así que me he decidido por aclarar la cuestión, ya que tenía algo de epigrafía ;-)

La realidad suele ser bastante más prosaica que la imaginación, y a veces es una pena. Estos cuadros con punto central que aparecen en los umbrales de los pórticos de muchas iglesias parroquiales (y no sólo de Castilla y León), la mayor parte de las veces acompañados de las letras "N. T.", son contemporáneos (en el sentido histórico). Responden a simples (o complejas) nivelaciones topográficas, y esto es exactamente lo que representan las letras, que tienen una factura bastante moderna: N(ivelación) T(opográfica).

Otras veces los topógrafos tomaban el punto referencial para sus cálculos en los Ayuntamientos (donde, si se buscan, se encontrarán también los cuadrados y sus letras), o bien en otros edificios y puntos sólidos de referencia (como grupos de peñascos), que no fueran fácilmente a desaparecer o cambiar con los años. Unas veces tomaban unos y otras otros (pues podían elegir), y por eso no aparecen en todas las iglesias.

Para resumir y probar, he buscado y copio para todos la normativa a la que responden: Las Instrucciones para los Trabajos Topográficos, Dirección General del Instituto Geográfico y Estadístico, Madrid, 1907 (aquí un ejemplar real). En la pág. 51 de la edición de 1907, en su art. 126, leemos que tales vértices se fijarán:

“…en un paraje bien conocido y estable, prefiriendo las losas, sillares de los pórticos de las iglesias, casas consistoriales, edificios sólidos, bien sean públicos o privados....grabando N.T. y a su derecha un rectángulo que circunscriba la sección de la mira....en punto en que no haya obstáculo para colocar verticalmente la mira”.

Sintiendo la parte de "chafadura" o desilusión que necesariamente transporta mi mensaje ;-( , y un saludo cordial para todos.

P.D.- Siento que, como vine directamente a este post, no había visto que don Mariano acababa de colgar hace un rato un nuevo post específico sobre estas señales (donde, por cierto, da un nuevo y espléndido ejemplo de Villanueva del Campillo, Ávila), lo que me ha recordado que, siendo también el autor de éste, debía disculparme con él especialmente ;-)

Permalink Responder para maria a.f. el abril 9, 2012 a las 4:37pm

Muchísimas gracias por la explicación, Alicia. Queda así claro que las siglas tienen una explicación lógica y práctica, a la vez que interesantísima. Yo conocía el ejemplo paralelo de Gran Bretaña y el Ordnance Survey (siglas OS), agencia del gobierno británico que se encargó de hacer mapas y tomar medidas topográficas por toda la isla a partir del siglo XVIII. Ellos también dejaron siglas y signos por muchas iglesias, puentes etc, que luego pudieran servir (y todavía sirven) como puntos de "anclaje" en que basar las medidas de nivel sobre el mar, etc.

Permalink Responder para Viriato el abril 9, 2012 a las 9:13pm

¿Disculpas? Por lo que a mí respecta no las acepto Alicia :). Agradecimientos miles, más bien. Lo importante de todo esto es, aparte de encontrar placer en la investigación, es hallar la verdad, el origen, el motivo. Yo siempre prefiero eso que no quedarme con una falsa elucubración romántica. También nos sirve para no volver a cometer unos errores básicos como son no dar por buenas afirmaciones, sin contrastar (dimos por sentado que no eran hitos topográficos desde el principio porque algún supuesto experto lo descartó). Por otro lado, nos faltó encontrar las marcas en otras construcciones. Eso hubiera situado el grabado más lejos del contexto religioso. En fin, gracias de nuevo. Ah, y otra cosa... no se si al resto le ha pasado pero por más que busqué en Google cuadrado + topografía + N + T + punto nunca encontré nada... Qué rabia!

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el abril 9, 2012 a las 5:53pm

Pues si que se queda uno un poco "Chafado", y eso que en esta ocasión inicie una discusión previa para recoger información,... espero que el cuadrilátero que aparece en la custodia del siglo XVI de Ávila, en un costado del Arca de la Alianza, del que me advirtió Barranco, como otro ejemplo del asunto, no la hayan hecho también los topógrafos. Os la pongo. El caso es que hemos llegado a la verdad del asunto, lo que no siempre ocurre. Gracias Alicia,... y a todos los que os he tenido buscando por las iglesias. 

Permalink Responder para maria a.f. el abril 9, 2012 a las 6:02pm

Mariano, eso es lo bueno de este tipo de discusiones. Siempre se aprende algo. Está clarísimo que no teníamos ni idea de lo que significaba el dichoso simbolito, y averiguarlo ha sido de lo más interesante. Es curioso porque en Inglaterra todo el mundo sabe lo que significan las siglas OS en un monumento, y el simbolito que indica la medida sobre el nivel del mar. Sin embargo, dudo que mucha gente en España sepa lo de la NT y el otro símbolo. Por aquí no hay tanta cultura de excursionismo, senderismo, etc.

Permalink Responder para Santiago Z. el abril 10, 2012 a las 12:42pm

Mariano, para nada chafado...

Parece que Alicia ha aportado la clave del asunto: muchas gracias.

 

Yo estoy en la línea de lo que dice Juan Carlos Campos. Te agradezco, Mariano, tu post (atractivo, metódico, participativo...).

Por otra parte, también hay quiero expresar que quien no dice no es contradicho; quien no toma iniciativa y no cuelga nada, no genera discusiones; quien no se arriesga dando una opinión, no se equivoca nunca... Por todo ello, quiero darte las gracias públicamente y decirte que seguiré buscando los cuadrados en las iglesias (para nada pierden su valor). Del mismo modo, seguiré muy de cerca el mundo prehistórico y sus posibles interpretaciones (incluida la del símbolo del cuadrado con la cazoleta o punto en medio), mucho más difíciles de digerir e interpretar que un mosaico romano, por ejemplo.

Un abrazo y adelante, pues.

Permalink Responder para maria a.f. el abril 9, 2012 a las 6:12pm

errare humanum est.

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el abril 9, 2012 a las 8:45pm

Mira María,... no pensaba responderte porque entraste de muy mala manera,... pero ahora lo hago porque te veo en distinta actitud. Lo que realicé en equipo con Dámaso Barranco e incluso con el propio grupo Petroglifos, fue una investigación en toda regla y llegué a conclusiones total y absolutamente ciertas en cuanto al lugar donde aparecían, cuántas en cada pueblo y donde, mayor importancia del símbolo sobre las letras, su aparición en lugares de culto o junto a otros elementos mágicorituales como cruces, herraduras, discos, etc. etc. Lo primero que hice hace años cuando lo descubrí en cerros donde había cruces, santuarios, etc, e incluso vértices, geodésicos fue preguntar en el Instituto geográfico Nacional de Ávila, donde me dijeron que ellos no realizaban tales marcas,... y eso que eran los que debían saberlo,... no te puedes fiar de nadie,... yo he dedicado varios años a competiciones de orientación, he sido varias veces campeón de España absoluto,...etc, etc,... pero como le decía a Viriato unas veces no se acierta porque se dicen las cosas a voleo y otras tampoco aciertas por mucho que te lo curres y eso es lo que ha pasado en este caso: buenas conclusiones pero para simbolos topográficos y no magicorituales. Así es este asunto Maria... y sin cobrar sino gastando tiempo y dinero. Un saludo. 

Permalink Responder para maria a.f. el abril 9, 2012 a las 9:01pm

Supongo que aquí, en esta red social, somos bastantes los que gastamos tiempo y dinero en estas cuestiones que nos apasionan. A mi entender, bien gastados están. También suele ser cierto que con cuanta más humildad nos acerquemos a estos asuntos tan enormes que nos apasionan (la historia, las religiones, los símbolos e historias mitológicas), más aprenderemos de ellos. Lo sé, lo sé....yo soy la primera que me tendría que aplicar el cuento....

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