Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el junio 8, 2009 a las 7:39am

"acerme un idea".....Hacerme

Permalink Responder para María // el junio 8, 2009 a las 7:45am

quizá la relación entre videncia y tejer es que la persona que teje está haciendo magia,cambiando el curso de las cosas,en estos casos el destino de las batallas;con el tiempo eso se pudo relacionar con la capacidad de profetizar.
Y quizá que las mujeres (no sé si todas,pero al menos algunas) habían desarrollado la capacidad de entrar en estado hipnótico contemplando el giro del huso,o simplemenet con la acción repetitiva de mover la lanzadera;
Para nosotros el trance es una experiencioa "extraña",pero en el mundo arcaico,donde la relación entre este el mundo y el otro se veía como algo casi cotidiano,sería mucho más facil.

Permalink Responder para Carmen L. el junio 8, 2009 a las 5:45pm

Mar: te he enviado un mensaje personal a tu bandeja de entrada.
Me acuerdo de un cuento que me relataban de pequeña. Unas viejas -¿dos o tres?- estaban tejiendo ("haciendo calceta honradamente") y se achisparon bebiendo de una botijilla de vino, porque era verano y hacía calor. Se quedaron medio dormidas y al abrir los ojos vieron un grupo de hombres paleando nieve de una gran nevada que había caído (lógicamente, ya en invirno) pero como estaban achispadas no supieron identificar el trabajo ni el tiempo que había transcurrido, y pensaron que eran segadores aventando el grano para separarlo de la paja. "-Pues si avientan, que avienten, nosotras seguimos haciendo calceta honradamente".
Aunque es una chuscada de cuento y se racionaliza la "magia" por la borrachera, ¿no se parecen a las Parcas, que tejen y destejen el tiempo?

Permalink Responder para María // el junio 9, 2009 a las 8:51am

Ya te he contestado el mensaje ,Carmen;hasta ayer no ví el tuyo porque todavía T.A me resulta un poco laberíntico.

No sé si viste en su dia este “ hilo” de Celtiberia : “Etimología de mouros”;salieron muchas cosas,entre ellas ,la relación entre la figura de la” vieja” y la medida del tiempo en el sentido que dices que podría ir la historia que cuentas
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3154

Con respecto a lo que comentaba ayer sobre “tejer batallas” y los tabues que afectaban a las mujeres durante las expediciones de caza, he repasado “La rama dorada” y , efectivamente ,hay tabués que afectan ,bien a las mujeres,bien a todos los que quedan en el poblado durante las expediciones guerreras.

Muchos de los tabues no tienen nada que ver con esto,pero hay un algunos muy interesantes
en los que los que han quedado en el poblado realizan pantomimas de guerra,ataques a algunos miembros del pueblo y triunfo sobre ellos etc, para que ocurra lo mismo en la refriega en las que están los varones.
Algo parecido a lo que podría ser tejer los acontecimientos de la batalla en un tapiz para forzar la victoria por procedimientos mágicos.

Claro que,en principio podría haber sido no tanto una representación figurativa como signos mágicos, del estilo de las runas etc o representaciones simbólicas .Al final,habría derivado en tejer el transcurso de la batalla.

Por cierto, traduciendo el pié de foto de las tejedoras atenienses del libro de Google que enlazaste,ví esto:

Diccionario Espasa Concise © 2000 Espasa Calpe:
yarn [jɑ:n] nombre
1 Tex hilo
2 familiar historia, cuento
to spin a yarn, inventarse una historia

interesante ¿no?

Permalink Responder para Carmen L. el junio 10, 2009 a las 4:31pm

Plasmar imágenes en un tejido es plasmar visiones. Claro que hay "visiones naturalistas", pero creo que el objetivo que persigue un tejedor/pintor/escritor no es tanto reflejar la realidad al milímetro (este es un concepto muy moderno) como reflejar "otras" realidades. En el arte "céltico" -quiero decir Lateniense y postlateniense, hasta el "céltico medieval" irlandés- los motivos de monstruos, perros azules, sirenas y otros seres fantásticos indican un acercamiento a "la visión" y no tanto a la realidad. Y es curioso que en ese arte existan esos fondos tan "textiles" como son los entrelazados. Pienso en las "páginas tapiz", así se llaman, de los libros religiosos irlandeses.

Aquí, el más historiado de ellos.

Permalink Responder para María // el junio 11, 2009 a las 9:18am

“ Plasmar imágenes en un tejido es plasmar visiones “ Es muy interesante ;no sé si te referías a esto cuando hablabas ,al principio de que el tema de la visión y el tejido te parecía algo chamanístico.

Hay una foto de un chamán australiano dibujando en una roca y no tiene nada que ver con la manera en la que un pintor moderno (al menos de la mayoría ,pues siempre hay excepciones)se acerca al lienzo,tomando perspectiva etc.

Este hombre dibujaba casi pegado a la roca y daba la sensación de que ,más que pintar,estaba totalmente absorto escribiendo ,casi más que dibujando ,algo que veía en ese momento ,o que recordaba de un modo muy vívido.

En el mismo sentido que señalas ,de plasmar una visión, pienso que quizá algunos signos fueran utilizados como vía para entrar en trance.

Eso requeriría quizá aprendizaje de alguna técnica de concentración .

En el comentario anterior no me refería exactamente a naturalismo ,sino a alguna representación esquemática , pues también en algún momento se dibujarían cosas de tipo descriptivo-mitos,hazañas de algún antepasado etc -aunque es verdad que en general cuanto más se retrocede en el tiempo más se relaciona todo con el ámbito de lo sagrado .

los dibujos enlazados del tapiz que has puesto,y ese tipo de motivos en general desde luego que en un origen serían simbólicos.
Y ,como soy muy terca:-))): creo que la magia para influir en los acontecimientos tiene mucho que ver con todo esto.

Pienso que la imagen de las Parcas o las Nornas u otras divinidades o seres asociados al destino (la misma Garmangabis) y al hecho de tejer están hablando de eso, ya que hay datos de la etnografía que apuntan al hecho de la importancia de los lazos y los nudos en el campo de la magia y también determinados tabues relacionados con la influencia que pueden tener determinados actos en el transcurso de la caza y la guerra.

También está lo del cordón umbilical su tratamiento una vez cortado ,que en muchos lugares del mundo ” fija “ la actividad que realizará el niño en esa sociedad en un futuro.


Comentabas al principio que esto fueran temas indoeuropeos;yo en este aspecto no sé nada,salvo que en el aspecto cultural (no sé si en los otros) es difícil de definir qué es lo propiamente indoeuropeo.

A mí me parece interesante lo que plantea Karacic en su artículo , acerca de que algunos elementos religiosos provenientes del chamanismo norasiático se hubieran mezclado con elementos autóctonos escandinavos y luego más tarde con elementos indoeuropeos.
http://www.transoxiana.org/Jornadas/JEO2005/karacic-chamanismo.php#...

Quizá se puede ,al margen de definir las etnias y las culturas, hablar de elementos más antiguos (chamanismo y determinadas técnicas de trance y de expresión simbólica -dibujos,signos- )y otros más modernos desarrollados ya a partir del neolítico (otras formas de magia, nuevas tecnologías , la situación social de la mujer etc).
Es decir,varios niveles.

Sobre las parcas, claro que también puede ser que ,más que tejer el destino en el sentido de decidirlo, se limiten a tejer lo que ya saben que vá a suceder,ya que ellas reúnen en sí el pasado ,el presente y el futuro.

En este caso (trasladándolo al equivalente humano de las parcas, las tejedoras) entonces sería videncia,más que influir en el transcurso de las cosas.

Creo que por un lado está la videncia y por otro la magia aunque las dos actividades puedan ser realizadas por la misma persona.

Permalink Responder para María // el julio 4, 2009 a las 10:10pm

Gracias Adisson´s; está muy bien todo el portal .
En “Los griegos y lo irracional” E.R.Dodds hace un análisis muy interesante de las moiras/la Moira;quería haber puesto alguna cita sobre ello y algunas cosas más ,pero durante unas semanas no voy a poder intervenir.

Pongo el enlace a “Ruecas y trance II “ ;lo abrí porque no podía añadir comentarios en este, pero parece que ya está arreglado.No sé si por obra de Jose Luis o de las moiras,así que gracias a quien sea:-)
http://foroterraeantiqvae.ning.com/group/RELIGIO/forum/topics/rueca...

Y ,ya siguiendo con enlaces, aquí hay otro muy bueno con imágenes sobre mitología griega :
http://theoi.com/

Permalink Responder para María // el septiembre 26, 2009 a las 11:43pm

Más asociación entre divinidades femeninas y espadas (metalurgia) y tejido ;Atenea juntaba estos aspectos. Chatwik relaciona a esta diosa con la PotInija micénica vinculada a los broncistas.
“Los herreros aparecen concentrados en grupos de hasta 26 indivíduos.Algunos de estos grupos estaban al servicio de la diosa Potnia “

“Uno de los rasgos interesantes de la Potnia micénica es que un adjetivo derivado de su nombre se emplea para describir rebaños de ovejas en Cnoso y broncistas en Pilos.
Pero la asociación con con los herreros merece un comentario.En este aspecto ,la Potnia es probablemente la predecesora de Atena ,aunque Hefesto puede pretender también una parte como herreros de los dioses.
El profesor Marinátos excavó varias grutas cretenses que se veneraban en época minoica ,y en Arkalókhori,al sur de Cnoso ,observó que los hallazgos indicaban que la cueva se utilizó tanto como taller por parte de los broncistas como con fines cultuales.
El vínculo no es tan sorprendente si recordamos la base religiosa de numerosos gremios de artesanos medievales.
Una confirmación interesante de esta situación vino de la casa del interior de la ciudadela de Micenas excavada por William Taylour en 1968,donde ,en una habitación contígua a un taller metalúrgico ,se encontró un fresco de una figura femenina.
Creo que esta no puede ser otra que la propia Potnia.
Podría parecer probable que las comuniaddes de herreros dedicados a esta diosa se diepersaran por Grecia tras el colapso minoico del siglo XV.
Sus descendientes podían muy bien mantenido su culto aunque se helenizaran mucho.”

“El mundo micénico “, John Chatwick,Alianza universidad ,Madrid 1987

La ilustración me la pasaron sin decirme de donde es (la pusieron en un examen ),pero pienso que se trata del fresco al que se refiere Chatwik.
Los hombrecillos danzando podrían ser antecedentes de los curetes ?

Permalink Responder para María // el septiembre 27, 2009 a las 10:46am

también era la que guardaba el fuego del hogar y el fuego es el principal agente transformador de la materia.
Atenea proteje a todas las técnicas no solo el tejer (arriba solo cité esta).
La relación con la metalurgia puede venir también por la minería,el interior de la tierra,la Tellus mater ("Herreros y alquimistas")

Permalink Responder para María // el septiembre 28, 2009 a las 12:00am

es una buena pregunta Servan; aquí se habla de que en la América prehispana había entidades femeninas relacionadas con las minas,las mama ,que parece eran las madres de las minas y,si lo entiendo bien,eran representadas en piedras:

".....Por el contrario, la documentación de archivo y las crónicas dan
cuentan para el período prehispánico de la veneración de otro tipo de entidades tales
como las mama:

“Hay otros géneros de guacas, a quienes reverencian y sirven con mucho cuidado, que
son los frutos primeros que coxen de alguna tierra que no fue sembrada. Escoxen el
más hermoso fruto y se guardan y a semejança del, hizieron otros de piedras
diferentes, o de oro o plata, como una maçorca de maíz o una papa y les llaman
mamaçara y mamapapa: y así de los demás frutos y desta forma de todos los
minerales de oro o plata o azogue que antiquisimamente se han descubierto, han
escogido las más hermosas piedras de los metales y las han guardado y guardan y las
mochan llamándolas madres de tales minas...” (Albornoz, 1967[158]: 18).

LA DIVINIDAD DE LAS TINIEBLAS
En: Bulletin de l'Institut Français d'Études Andines, N°spécial:
"Tradición oral y mitología andinas",Lima, 1997, Tomo 26, Nº3
Carmen Salazar-Soler


http://www.comunidadandina.org/BDA/docs/IF-CA-0001.pdf
es muy interesante todo el artículo,con informaciones de mineros.

Permalink Responder para María // el septiembre 28, 2009 a las 9:47am

Desde luego debió de llegar mucha influencia de mitología de los españoles, pero normalmente ,los ritos suelen responder a las divinidades propias ,aborígenes ,de la” tierra”,del lugar , tanto en agricultura como en la minería y las gentes del lugar son las que están legitimadas para tratar con las divinidades antiguas ,pues son las que saben como hacerlo.

Eliade cuenta como en Indonesia para entrar en la mina se llamaba a un chaman aborigen ,a pesar de que los mineros eran musulmanes.Además,los espíritus de la mina no debían de enterarse de que los mineros eran musulmanes,es decir,de otroa religión.

sobre la presencia de la mujer, en el artículo también se dice que el "Tio" de la mina puede convertirse en mujer para hacer daño al minero y sí,recuerda a las historias europas de ninfas maléficas,mouras etc.
No sé si en el mundo amerindio se tenía una idea tan negativa de la mujer.


El tabú sobre las mujeres quizá esté relacionado con la idea de que hay actividades masculinas que deben de permanecer al margen de la mujer, lo mismo que ocurría en las de las mujeres con respecto a los hombres(no se les permitía la entrada en las “hiladas” en Asturias.

Parecen recuerdos de épocas en las que se transmitían “secretos de oficio” de cada sexo.Parecido a la idea de que mujeres y hombres no debían de saber qué ocurría en los ritos de paso de cada sexo.

En el caso de las minas,Eliade habla de cómo en algunos lugares (fuera de Europa )se exigía abstinencia sexual antes de entrar en la mina y creo (ahora mismo no lo recuerdo) que había algo relacionado con los celos o con la idea de que toda la energía se debía de guardar para el trabajo de la mina, sagrado desde el momento en que suponía la entrada a la tierra.

Por ejemplo, en el mundo taurino existía la idea de que el toro se daba cuenta de cuando el torero estaba en relación con una mujer; se suponía que el torero debía de entregarse absolutamente al toro;es una idea parecida.
También podría ser que el toro se diera cuenta de que el torero estaba más distraído y ,por lo tanto,más vulnerable,pero creo que estaba más relacionado con los celos del toro.

Permalink Responder para María // el septiembre 28, 2009 a las 2:28pm

Bueno,en el futbol,sin ir más lejos, las concentraciones antes de los partidos son sin las mujeres:-)
en el toreo el torero tiene una actitud de seducir, incitar ,retar al toro que ,sobre todo al poner las banderillas, es claramente femenina.
Es muy interesante la idea de relacionar el ocultar información con exogamia y lo de la relación entre tribus cazadoras y pescadoras.también.
Me imagino que es una manera de reglamentar la posibilidad de que ambas accedan a los dos tipos recursos para alimentarse.
Además,la información práctica está tan ligada a lo sagrado que sería también como perder identidad.

Pongo aquí el enlace a” Herreros y alquimistas”
http://www.upasika.com/docs/misc/Eliade%20Mircea%20-%20Herreros%20y...



Y aprovecho para poner también el comentario que puso Carmen en el foro “Ruecas y trance 2” y lo cierro,ya que se arreglaron los problemas técnicos para seguir en este.

“Ayer estuve viendo un reportaje interesante -un poquito sobreactuado- sobre los Tsaatan o Dukha (Mongolia, aquí fotos)
http://pa.photoshelter.com/gallery/The-Tsaatan-Tribes-Dukha-People/...

. Destacaba un beve ritual chamánico en el que el chamán agitaba y pasaba varias veces por la cabeza del que se sometía a él una serie de trapos, mejor una especie de "guirnalda de trapos", con la que también él se tapaba la cabeza o la cara a lo largo de su trance.
Me dieron un poco que pensar:
1. en el mote "lapp" (trapos, jirones de ropa) aplicado a los sami (peyorativo en Noruega y Suecia)
2. en lo que estamos hablando aquí: tejer-videncia; tejer-chamanismo
3. En el hecho de que estos, y otros nómadas, son especialistas en el trenzado de cuerdas que usan continuamente en su vida cotidiana.
El reportaje (canal Odisea) lo han echado ya varias veces y seguramente lo volverán a echar.
http://www.odisea.es/guia-tv/ficha-del-programa/hacerse-hombre-en-m...

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