Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Carmen L. el noviembre 2, 2009 a las 7:37pm

Hombre... a mi me gustaría que (a) el origen hiberno-norteamericano quedara atestiguado por observaciones, o trabajos, de algún folklorista de los de allá. La verdad es que sobre las migraciones del XIX no he leido mucho y no creo que nadie se tomaa la molestia. Quizá a principios del XX haya habido alguna observación importante, pero como que me da que nooor. Y (b) obsérvese los textos irlandeses antiguos citados por una celtista a propósito del tema, en los que Samain tiene otro caracter menos... spooky...
(c) Los que han copiado, pero de los norteamericanos, hemos sido nosotros y sin mucho fundamento. Como dice mi gato: Jalogüin viene de Carrefour.
Por ej.: a mi me gustaría haber copiado de los mejicanos. Su "Día de Muertos" es mucho más colorista... y tiene más que ver con el nuestro.

Permalink Responder para María // el noviembre 2, 2009 a las 8:39pm

Gracias Carmen .está muy bien el artículo.
creo que lo que ocurre es que la idea que tenemos ahora de lo que son los muertos y su vuelta es solo algo cadavérico- fantasmagórico y terrorífico sin más,( "La vuelta de los muertos vivientes:-))pero en los orígenes seguramente "muerto" tenía la connotación de antepasado y la cosa cambia un poco .También daría miedo, pero tenían una función benéfica para la sociedad ,por todo lo que he puesto mása arriba.Nosotros no podríamos tener en nuestra casa la calavera de nuestra abuela,pero en muchos lugares del mundo se tiene, se la venera,se le pide consejo etc.

en el artículo que citas si se habla de que Samain es un tiempo en el que la barrera entre este mundo y el otro se disuelve :

“ Other texts indicate, sometimes explicitly, that at Samain the barrier between the world of the side and the mortal world is temporarily relaxed, and Otherworldly courtships and raids take place, for "the side of Ireland were always opened on Samain"”

“Perhaps we might do better to think of Samain as not so much the "feast of the dead," as various popular sources would have it, but as a liminal time between the death of summer and the birth of winter, when the threshold of the Otherworld is nearer to this world, a liminal time that is in a sense,”

Al final dice esto,pero yo creo que es por no dar su brazo a torcer.-))

"And of course, it's always good to remember that in medieval Irish myths there are several Otherworlds, and that the Otherworld is not necessarily the same as the world of the dead."

Vamos,que en el fondo es una fiesta relacionada con el otro mundo;el asunto es definir lo que se entiende o entendería en la primitiva Irlanda por “otro mundo”,Que no sería tan “gore” “gótico” etc como ahora ,aunque sí temible,claro.

Además,el Samain cumplía, por lo que se dice ahí , con otro requisito de festividad agraria relacionada con la vuelta de los muertos : la celebración de un matrimonio sagrado ,la soberanía es decir : conotaciones de fertilidad y de inaguración del año.

Dice Eliade que todas las festividades agrarias son orgiásticas y que suelen mezclarse con las funerarias,porque entre otras muchas cosas, los muertos son atraidos por el exceso de vida .los muertos son voraces, desean incorporar nuevas energías para volver a la vida:me imagino que por eso se les ofrecía sangre cuando se les quería convocar para consultarles, como hace Ulises en la Odisea.
Lo de "liminal time" está hablando también de momento de paso ,de dejar un tiempo anterior,volver al caos y instaurar un tiempo nuevo.
Lo que pasa es que en el Haloween de ahora se han perdido ya todas esas connotaciones ,solo ha quedado lo pintoresco,pero,como diría Eliade,la estructura se conserva.


De todas formas,he leido el artículo muy por encima.
Lo de las calabazas ¿desde cuando estará documentado? En Extremadura por lo visto también se ha hecho desde siempre,desde antes de que nos llegara la moda desde USA.
aquí se habló de las celebraciones célticas de Extremadura
es muy interesante;yo es que creo que lo de las calabazas etc debe de venir de la identificación de los muertos con las semillas etc.

PD
He cambiado ligeramente el título del artículo

Permalink Responder para María // el noviembre 3, 2009 a las 8:43am

Sí ,en Norteamérica algunas etnias dividían el año en dos partes,una de ellas creo que bajo el signo de los antepasados.

Permalink Responder para Melvin L. Minaya el noviembre 4, 2009 a las 5:01pm

Interesante artículo digno de una investigación más amplio. su tema actual le confiere más interés. Aquí en Perú, algunas iglesias luchan contra esta celebración, como los pentecostales. Sería conveniente hacerles ver el lado antropológico de la cuestión. Saludos María

Permalink Responder para María // el noviembre 5, 2009 a las 9:31am

Gracias Mindaya,me alegro de que te haya gustado;sí,en realidad es una introducción a un tema que se puede ampliar mucho más.
Sí ,sería interesante que la iglesia hiciera una reflexión sobre estas festividades relacionadas con los muertos y lo viera como algo más que simples “costumbres”; en el mundo indígena tiene mucha importancia la idea del contacto con los antepasados y la continuidad de la tradición.

Las pentecostales posibilitan una experiencia más intensa que la que ofrece la práctica religiosa de la iglesia católica y me imagino que por eso hacen le hacen una competencia que se resiste a aceptar.
saludos

Permalink Responder para María // el diciembre 28, 2009 a las 12:49am

Pongo dos citas de Levy-Bruhl sobre la relación entre vivos-muertos-tierra-agricultura:

“ Entre los bantú …..el grupo se compone,como ya se sabe,de los vivos y de sus muertos.A estos pertenece el primer puesto.En consecuencia ,deben ser servidos en primer lugar.
Se les ofrecen las primicias.es una obligación que no peude soslayarse .

Los bantús,escribe H.Junod –no piensan poder gozar de los productos del suelo en tanto que no hayan dado primeram,ente una parte de los mismos a sus dioses (a los antepasados ) .Al fin y al cabo,son estos quienes hacen crecer los cereales .
Son estos también quienes tienen el poder de dominar a los amgos que embrujan los campos.

Todos estos ritos se hallan,por tanto,dictados por el sentido de la jerarquía .
Entre los hereros ,nadie puede por la mañana beber la leche antes de que se hagan las libaciones rituales.Primero deben beber los antepasados. “


“La propiedad del suelo-dice Van Wing –es colectiva,pero su noción es muy compleja.Es el clan o el linaje el que posee el suelo indiviso ;el clan y el linaje no está constituido solo por los vivos, sino también y sobre todo por los muertos ,es decir,los bakulu
.

Los bakulú no son todos los muertos del clan sino únicamente los buenos antepasados ,los que llevaron una vida feliz en sus pueblos.

Son los bakulu que han conquistado el dominio del clan ,sus bosques ,sus riberas,sus recursos:han sido enterrados en su propiedad.Continúan dominándola desde allí;acuden frecuentemente a sus fuentes,a sus riberas .

Las bestias salvajes de la jungla y del bosque son sus cabras,los pájaros son sus aves.
Son ellos quienes dan las orugas comestibles de los árboles,los peces de los ríos,el vino de las palmeras,las cosechas de los campos.

Los miembros del clan que viven bajo el sol pueden cultivar,hacer recolección,cazar ,pescar: disfrutan por lo tanto del dominio ancestral , pero son los muertos quienes guardan la propiedad.

El clan y la tierra que ocupa constituyen una cosa indivisa y el conjunto se halla bajo la dominación de los bakulu ….así mismo,entre los Ashanti,los antepasados son los verdaderos propietarios del suelo …..”

Lucien Levy –Bruhl , “ El alma primitiva “

Permalink Responder para David Montero el diciembre 31, 2009 a las 9:32am

Pequeña corrección de Malinowski a Lévy-Bruhl, María. Los pueblos "primitivos" saben muy bien que las cosechas nacen por su trabajo. Tienen conocimientos empíricos, a veces bastante agudos, y no creen que sean los muertos los que "hacen crecer" las plantas. No son tan ilógicos. El papel de lo "sobrenatural" (magia, espíritus) se limita a lo imprevisible más allá de sus conocimientos y, por lo tanto, sólo en lo que hay de excepcional, importante o peligroso. Los muertos, si se disgustan porque su fiesta anual no ha sido suficientemente lucida, pueden hacer que la cosecha sea mala. Pero quién hace crecer las plantas es el campesino/a y a ninguno se le ocurriría echarse a la bartola mientras los muertos levantan la cosecha.

Lo curioso es que en la relación con los muertos de los trobriandeses, Malinowski, no encuentra esa especie de veneración, temor, etc. que suele haber en otras culturas. Sino un trato bastante trivial. Los muertos no dan miedo ni estorban más allá de fastidiar alguna cosecha o tirarle a uno una piedrecita por el camino. Incluso se les expulsa por tandas del poblado con cierta displicencia hacia los muertos lisiados o más débiles que necesitan una ceremonia suplementaria para arrearlos hacia sus moradas. Incluso hay quien se hace collares con los huesos de los muertos o utiliza la calavera de la abuela como recipiente profano.

Me da la impresión de que en esto, como en todo, es difícil generalizar. Y que el efecto de trivialización de la relación con los antepasados puede tener dos causas diferentes: una tradicional, como en las Islas Trobriand, y otra comercial, como en Halloween. Eliade, desde luego, se echaría las manos a la cabeza porque no interpretaría esta desacralización de la misma manera.

La pregunta final va más allá de toda antropología y es si hacemos bien en dar la espalda a la muerte, que es lo que hace nuestra cultura. Probablemente esa ceguera voluntaria es la que da pie al renacer de numerosas supersticiones y pseudomisticismos.

Permalink Responder para María // el diciembre 31, 2009 a las 12:17pm

Bueno David, los llamados “primitivos” viven en un modelo económico y social y distinto,pero nadie ha dicho que no tengan cabeza:-)
Quiero decir: ellos son los primeros en experimentar la necesidad de las técnicas agrícolas…aunque también en esas técnicas agrícolas se incluye la magia,como tambien explicó Malinowsky.

“ El mago de los huertos controla pues,según la creencia indígena ,el trabajo del hombre y las fuerzas de la naturaleza.
También actúa directamente como supervisor del cultivo y vigila que la gente no escatime el trabajo ni se demore demasiado en hacerlo.De este modo la magia cumple una función reguladora y sistematizadora del trabajo agrícola….”

B . Malinowsky, “Los argonautas del pacífico “

Es decir.que la magia tiene una función económica…pero porque creen en ella.
A ningún tobriandés se le habría ocurrido cultivar un huerto de ñames sin la dirección del mago.

Aunque seguro que cuando hace falta muchos tabues se pasan por alto;ví un reportaje en el que ,debido a no sé qué problema ,un pueblo que había seguido determinada costumbre respecto a unos árboles (no recuerdo exactamente cómo era el asunto) había empezado a cortar esos árboles ,algo qeu había sido tabú hasta el momento.
En este tipo de elecciones deben de entrar en juego muchos factores .

Hay algo que sí ha estudiado a fondo y aclarado Eliade, (aunque no solo) es la manera en la que ,en las sociedades arcaicas (prefiero esta denominación,pues lo de “primitivo” es muy decimonónico y suena a descalificación ) todos los actos cotidianos ,hasta los más nimios están enlazados con el mundo sagrado ;por ejemplo la disposición de las casas en el poblado, la misma estructura de las casas…todo está hecho según la cosmovisión del pueblo.
Él dice que los actos solo cobran razón de ser cuando están hechos según un patrón mítico; habrá quienes piensen que esto es una conclusión muy radical por su parte.Ahí no entro.


Tienes razón en lo de que no se puede ganeralizar,es verdad que el culto a los muertos es más importante en unos sitios que en otros, lo mismo que en unos lugares las ceremonias de inicación son básicas y en otros no (en Diez de Velasco)
Ahí influyen factores como la organización social ,la distribución de la tierra ,el tipo de cultivos ,si en vez de agricultores son pastores o cazadores recolectores que cultivan huertos pequeños ,como en el amazonas..hay muchas combinaciones.

Por lo que he leido, la relación con los muertos es importante en los lugares en los que ,como dice Bruhl, ha y una relación indivisible entre grupo social (clan) y territorio; la tierra no es propiedad de ningún individuo,sino de todo el grupo.
Eso se vé muy bien en América ,lo que pasa es que ahora no tengo mucho tiempo de poner ejemplos.

El hecho de que en las islas Tobrian se utilicen huesos de muerto etc para usos cotidianos,no implica necesariamente banalización, o falta de respeto ,sino más bien familiaridad.
Para nosoros es incomprensible ,pero en muchas partes del mundo eso significa tener al familiar (y su protección ) incorporado a la vida diaria ; para nuestra cultura, cuando alguien muere se vá, en el mejor de los caso al cielo que es un lugar distante e inaccesible, pero para muchas culturas, el muerto vá bajo la tierra de al lado de la casa y está disponible en sueños o visiones.
El hecho de que están bajo tierra es lo que les relaciona con la agricultura.

A veces los huesos se cuelgan en la cabaña dentro de una bolsa o una calabaza etc.

Sobre las supersticiones que dices:
No sé si llegaste a leer el artículo que puse sobre los Malandros en Venenzuela:ahí se vé muy bien como personas reales se acaban convirtiendo en muertos protectores,como la gente vá a pedirles consejo a las tumas,incluso contacta con ellos a través de médiums o durmiendo junto a la tumba (la”incubatio”)de los antiguos.

Es inevitable mantener una relación afectiva y contradictoria , de amor y miedo hacia los muertos.No todo lo irracional es malo ;.Ahora,en qué momento eso deja de ser algo “normal” y comienza a adquirir tinte de fanatismo o histeria , superstición.....

no sé si el hecho de dar la espalda a la muerte en nuestra cultura es el origen de las supersticiones;dá al sensación de que ,al menos en la mayoría de los humanos (entre los que me incluyo) hay una zona de la psique que reclama el contacto con algo que transciende a lo tangible y se manifiesta de muchas maneras;a veces en el culto a un cantante o un futbolista.
A lo mejor en algunos casos es solo una cuestión de carencias de tipo afectivo,necesidad de huir de una realidad cotidiana dificil y si horizonte (como quizá en el caso de los Malandros.

Permalink Responder para María // el diciembre 31, 2009 a las 1:43pm

David,hoy no tengo tiempo,pero sobre esto:

"Pero quién hace crecer las plantas es el campesino/a y a ninguno se le ocurriría echarse a la bartola mientras los muertos levantan la cosecha."

no creas que es tan sencillo;aunque los campesinos trabajen,lo que hace que la cosecha crezca es una fuerza vital de la que participan,a menudo los antepasados.
Por ejemplo Osiris y su culto ,la erección de Dyed(creo que se llama sí) están relacionados con esto y también el llamado "espíritu del grano" de otros lugares etc;no son cosas sueltas,es todo un complejo de ideas,una concepción de la naturaleza que se desarrolla con la aparición de la agricultura .
sigo el año que viene :-)

Permalink Responder para David Montero el diciembre 31, 2009 a las 5:19pm

Bueno María, creo que Malinowski explicará mejor que yo el papel que el pensamiento primitivo concede a la experiencia:

"De suerte que en su relación con la naturaleza y el destino, ya sea que se trate de explotar a la primera o de burlar al segundo, el hombre primitivo reconoce las fuerzas e influencias naturales y sobrenaturales, y trata de usar de ambas para su beneficio. En las ocasiones en que la experiencia le ha enseñado que el esfuerzo que guía el conocimiento es de alguna eficacia, no escatimará el uno ni echará al otro en olvido. Sabe que una planta no crecerá por influjo mágico tan sólo, o que una piragua no podrá flotar o navegar sin haber sido adecuadamente construida y preparada, o que una batalla no puede ganarse sin habilidad y valentía. El nativo nunca fía en su magia solamente, aunque en algunas ocasiones prescinda de ésa en absoluto, cual en encender el fuego o en ciertos oficios y quehaceres. Pero recurrirá a ella siempre que se vea compelido a reconocer la impotencia de su conocimiento y de sus técnicas racionales." (De "Magia, ciencia y religión", Ariel, p. 33)

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 12:34am

Claro David,es que no creo que nadie ponga eso en duda;estoy aprovechando para repasar los “Los argonautas del pacífico occidental " y hay cosas muy interesantes, y ,como era de imaginar , los antepasados no están alejados de las cosechas;

""... Las danzas solo tienen lugar una época del año ,cuando se celebran las fiestas de la cosecha ,llamadas milamala ,que es la época en que los espíritus de los muertos regresan de Tuma (el más allá)a sus aldeas de origen. "

B. Malinowsky”Los argonautas del pacífico occidental” edicPenínsula ,1975 ,pag 71

es decir, una vez más, la relación muertos , cosecha , orgía de la que habla Eliade

Lo interesante es que a Malinows. Le llama la atención que los muertos no les den miedo…ya que se supone (prejuicio) que deben de dar y parece, para él la única relación posible… ;es decir, es víctima él mismo de aplicar su visión del mundo a la de los tobriandeses;pero se le puede perdonar ,pues es en 1922.

Permalink Responder para David Montero el enero 2, 2010 a las 8:50am

El binomio atracción-repulsión hacia los muertos que Malinowski señala no creo que sea un prejuicio suyo sino una actitud constatable en la mayoría de las culturas. Véase, para el caso griego, el clásico trabajo "Psyche" de Erwin Rohde. La mayoría de los ritos funerarios y las fiestas anuales de los muertos sirven tanto para recordarlos como para rogarles que se mantengan en su lugar y no incordien y si uno echa un vistazo a la literatura o el cine de terror se puede ver como en el 99% de los casos se basan en el repelús que producen los muertos. MAlinowski lo interpreta como una contradicción entre el miedo biológico a la muerte y los sentimientos culturales-afectivos. Al primero lo considera disgregador y al segundo integrador del grupo. La interpretación me parece como mínimo coherente.

En el cine, una recreación magistral de estos mismos sentimientos en "Gritos y susurros" de Ingmar Bergman. Y en la literatura fantástica el cuento "La familia del Vurdalak" del otro Tolstoi, Aleksei, del que Mario Bava hizo una versión fílmica totalmente kitsch aunque efectiva (daba miedo) en los años 60.

• ‹ Anterior
• 1
• 2
• 3
• Siguiente >
• Página