Hace poco que formo parte de Terrae Antiquae, así que disculpadme si éste es un tema que se ha tratado con anterioridad. Admito que es un tema típico y cliché, pero es que me encanta el cine y la literatura.

Para entrar en el tema, supongo que todo el mundo ha visto películas como Gladiator y El Reino de los Cielos, de Ridley Scott (uno de mis directores favoritos, a pesar de que mucha gente le critica que hace películas "para hombres"). Quiero mencionar aquí otra de mis pelis favoritas, El Guerrero nº 13. Me gusta esta película por la manera en que refleja el choque entre dos culturas muy diferentes, la vikinga y la árabe; y cómo los miembros de esas culturas sienten el más profundo desprecio por la cultura del otro, hasta que se empiezan a conocer..... Además, la manera como sigue la historia de Beowulf me parece bastante buena.

¿Qué ingredientes necesita una película histórica para que os guste? Es obvio que incluso las que tienen mejores intenciones fallan en objetividad histórica.....A mí me parece imprescindible que te hagan sentir el "ambiente" de la época, la mentalidad....o al menos te permitan fantasear con que están en otra época....

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Respuestas a esta discusión

Debe ser que yo me encuentro con las películas descatalogadas, que nadie ve... quizá es que me las invento. Me pasa por andar metida en novelas.

En TV y hace no tanto vi una película ¿colombiana? acerca de un monje español que terminaba "aculturado" por los indios a los que habia ido a convertir. Era una película estupenda, una historia que me pareció muy dura y extraña -por la historia en sí y por lo que se cuidaba el acento de los "españoles viejos", escogiendo actores de acá- y la única vez que he visto esa pate de la Historia americana tratada con... no sé como decirlo. ¿Sinceridad? Aunque tampoco fuera una gran peli, o recomendaría buscarla... creo que se llamaba "Jericó".

(Hablando de monjes... españoles... esta Semana Sancta han vuelto a reponer la Teresa de Ávila de Josefina Molina... ¡esa! Es buenísima).

A ver, creo que Disney sí dibujaba, aunque verdaderamente no era el dibujante de la factoría ni mucho menos, pero eso no implica que no fuera un genio, impulsando el desarrollo de la animación (no fue el creador de los cartoons) y catapultándola a otros niveles a partir de Blancanieves (primer largo de animación). Personalmente creo que es sumamente injusto atacar la supuesta cursilería de Blancanieves, creo que se debe a una visión desde la actualidad. Lo mismo ocurre con numerosos personajes femeninos de la época en el cine convencional y no olvidemos que se trata de cine fundamentalmente infantil. Muchas películas de Disney tienen momentos bastante terroríficos, la transformación de la bruja, el bosque de Blancanieves, las alucinaciones de Dumbo etc.  Gente tan poco ñoña como los surrealistas eran admiradores de Disney y otros creadores de dibujos animados. El infantilismo y la ñoñería de la Disney es fundamentalmente posterior a la muerte del fundador y se acrecienta es cierto, año a año, propulsada por el auge de lo políticamente correcto. A eso me refería con lo de no confundir a la Disney, con Walt. Vamos, que insisto, películas como Blancanieves, Dumbo, Peter pan o El libro de la Selva, me parecen fantáticas  obras infantiles, y la base de todo el cine de animación posterior, incluidas las maravillosas peliculas de Pixar.

Sobre si es o no racista me importa poco, o nada, como no me importa en Tintín, Asterix, o las películas de vaqueros, Celine, Leni Riefensthal, Nietzsche o Dante (como aparecía el otro día aquí), Quevedo etc etc. Lo mismo si fuera comunista, anarquista o mediopensionista.

También creo que se me están poniendo muy estupendos, el arte prácticamente siempre a estado al servicio del poder, y no deja de ser arte. Lo mismo ocurre con la televisión, me parece tan ridículo satanizarla como hacer lo propio con el cine u otras manifestaciones artísticas o tecnológicas (lo mismo se dice de internet). Más aún si se habla de mala televisión al referirse de la que viene de USA. De todo hay en la viña del señor, pero las mejores producciones actuales vienen de ese país y superan con mucho lo que actualmente se hace en Hollywood. Por cierto hablan de Hollywood pero, ¿qué es Hollywood? El actual es bastante penoso, pero miren los años 30, 40, 50... Para mi eso es lo que debe ser el cine.

Percha, estoy de acuerdo con muchs de las cosas que dices, pero discrepo bastante intensamente en otras. ¿El arte siempre ha estado al servicio del poder? No creo. Una cosa es que los artistas hayan vivido en/de la corte, mecenas poderosos, etc. Otra cosa es que el mensaje de sus obras esté al servicio del poder. ¿Realmente crees que Shakespeare, por ejemplo, hacía propaganda de la monarquía inglesa, por mucho que le pagara la reina?

Me impacta, también, que digas que poco importa el mensaje racista que se encuentra en las obras que citas. Cuando Quevedo se pone antisemita no está siendo grande, está siendo mezquino y ruin. Si su obra sólo contubiera ese mensaje racista, entonces no sería un  gran artista, sino un propagandista. Pero resulta que era humano, y tenía sus prejuicios, que ahí quedan reflejados, para que aprendamos de ellos a través de su arte. Pero Disney no es Quevedo, sus obras contienen poca cosa aparte de estereotipos y gracietas para endulzarlos; no dan mucho pie a aprender de la naturaleza humana. Y parecen no aprender. En película tras película repiten los estereotipos, incluso aunque declaren que han intentado evitarlo. En otras épocas, podía pasarse por alto que medios gráficos, como el cómic de Tintín, reflejara el mundo a través de un punto de vista racista. Admitámoslo, sin embargo, el racismo, se encuentre en Tintín o en Quevedo o Shakespeare es rastrero, de mal gusto. Y no me parece mal decirlo. Es más, creo que es posible que en este forum no haya muchos africanos, pero si nos imaginamos viendo El Libro de la Jungla desde el punto de vista de un africano, teniendo en cuenta que a los MONOS Disney les ponía voces de Afroamericanos ¿lo encontraríamos muy gracioso?

María, no me imagino a Shakespeare, atacando el statu quo dominante, incitando a la revolución contra la nobleza, pidiendo la cabeza de la reina, predicando la igualdad ente los hombres, etc. Lo mismo podría decirse de prácticamente todos los artistas hasta la bohemia del XIX y aún así... ¿No es el arte antiguo básicamente un arte de propaganda? Egipto, Mesopotamia, Grecia, Roma, el arte cristiano, románico, gótico... todo su arte me parece que se corresponde con el programa iedeológico de la época. Pero es más, si nos ponemos cínicos, o no tanto, también las vanguardias lo son. ¿Acaso puede usted comprarse un Pollock, un Picasso, un "ponga el nombre que quiera"? Al final crean para los ricos y las instituciones decentes.

Por otro lado creo que sigue hablando de la Disney post Disney (muere en el 66). Blancanieves es casi contemporánea del primer Tintín, de Celine, etc. Y, lo siento, me encanta el Libro de la Selva y si alguien se ofende por la escena del rey Louie, creo que tiene un problema. En la versión española los buitres tenían diversos acentos hispanos y no me ofende lo más mínimo, pero....

Insisto en que para mí la ideología, o lo buena o mala persona que sea o fuera un artista no tienen excesiva importancia a la hora de apreciar su arte. Y es que al final debajo de todo arte esta el ser humano, con lo bueno y con lo malo que hay en él. En todo caso creo que nos alejamos del debate mucho, aunque este es interesante.

Quiero aclarar más mi posición. Me aburre muchísimo que continuamente se este recordando que tal artista era racista, tal otro fascista, o comunista, o ultracatólico o lo que sea, para atacar una obra.  Hay montones de genios que eran auténticos hijos de... Creo que ya somos mayorcitos para saber distinguir ciertas cosas y las tutelas bienintencionadas me molestan sobremanera y se están convirtiendo, quizá, en algo más peligroso de lo que pensamos.

Por supuesto no me refiero a este debate, que quede también claro ;-)

Estoy de acuerdo contigo. Hubo una época bastante chunga de la crítica literaria en que, para criticar ciertas obras (me estoy refiriendo a la literatura,  que es de lo que entiendo un poco) se atacaba personalmente a los autores. Por ejemplo, se llegó a decir que J.R.Jiménez maltrataba a su mujer, que Joyce era fascista, y no olvidemos al marido de SYlvia Plath, Ted Hughes, al que prácticamente se le crucificó porque los críticos decidieron que era el culpable del suicidio de la escritora. Sí, todo eso me parece bastante rastrero.

Pero la factoría Disney no crea ARTE. Crea productos de consumo para el entretenimiento, básicamente infantil. Efectivamente, nosotros somos mayorcitos. Las obras de Joyce, Plath, Cervantes etc, van dirigidas a los mayorcitos, con capacidad de discernimiento, que no deberíamos escandalizarnos al ver que el artista, como cualquier hijo de vecino, tiene sus prejuicios y debilidades. Los productos Disney van dirigidos a un público que no puede discernir, y sí, creo que es un público que necesita nuestra tutela bienintencionada. No creo que la tutela debiera consistir en prohibir o censurar las obras Disney (mis hijos las han visto prácticamente todas), pero sí en ser muy conscientes de los mensajes ocultos y proporcionar otros mensajes que los equilibren un poco, exponer a puntos de vista diferentes.

Perdón por desviar tanto el tema.

De acuerdo, María, en lo de la tutela, pero esta debe ser hecha por nosotros no por otros .

Y sí, hace tiempo que pasamos los cerros de Úbeda.

Bueno, Percha, pues sí que es ponerse un poco cínico, sí. ¿Puedo comprar un Picasso? No ¿Creo que Picasso pintó el Guernica para sacar una burrada de dinero o para dar un mensaje contra la guerra? Pues más bien creo lo segundo; ¿Realmente alguien puede creer que Cervantes se dejó años de su vida, sus energías, se exprmió el cerebro, en escribir el Quijote para apoyar a las autoridades? Si fue así, vaya tonto que era el hombre, porque la jugada le salió fatal. ¿Creo que el Quijote tiene un mensaje impactante y duradero sobre la hipocresía de la sociedad? Sí, entre otras cosas que hay que pensar para poder extraer de lo que está plasmaado en la página. ¿Creo que Romeo y Julieta, por poner un ejemplo, tiene un mensaje impactante y duradero sobre un sistema materialista que no deja lugar para el amor u otros sentimientos humanos que no sean la violencia, competitividad, sed de poder y degradación de los más débiles? Sí, me parece que está clarísimo. Que estos mensajes se tengan que ponderar y extraer de las páginas y de entre las líneas porque lo que hay en la superficie es un argumento rocambolesco, no quiere decir que el mensaje no esté ahí.....

A mí tampoco me ofende, personalmente, la escena del rey Louie, pero entiendo que el problema los tenemos todos cuando no somos conscientes de nuestros prejuicios. Tampoco me molesta la ideología del artista, cuando esta queda fielmente reflejada, al desnudo para que la podamos ver en su fealdad. Ahora, cuando Disney no es arte, y envuelve sus prejuicios cual lobo escondido tras piel de corderito....y los niños a los que van dirigidos sus productos no son capaces de discernir ni de verle los colmillos al lobo.

Repito, recomiendo el documental Mickey Mouse Monopoly.

María, creo que me esta malinterpretando, o no consigo hacerme entender. No pongo en cuestión la profunda humanidad de Cervantes, o el conocimiento del alma humana de Shakespeare, faltaría más. Pero también es cierto que sus escritos asumían gran parte de un pensamiento que ahora nos rechinaría, nada más. Pero es natural, han pasado cientos de años. 

Tampoco digo lo de que gran parte del arte está, o ha estado, al servicio del poder como una estricta crítica, creo que es un hecho que es así (pintura religiosa, templos, catedrales, palacios, retratos reales....).

También es cierto lo de comenta de Picasso, pero el mercado, al final, se lo ha ido comiendo todo. Mi comentario era una boutade pero creo que tiene en el fondo algo de razón. Al final todos tenemos nuestras miserias y con ellas hay que convivir.

En fin, creo que estamos más de acuerdo de lo que parece, aunque no sobre Disney, me temo ;-) Yo sí creo que tiene múltiples valores cinematográficos.

Muchas gracias Servan, tiene buenos créditos. Haciendo memoria vi  hace ya muchos años una coproducción hispano chilena, La Araucana (1971), que me gustó, a pesar de que luego he leído críticas muy adversas.

 

Cuando éramos críos jugábamos a indios y vaqueros de los que veíamos en las películas yanquis. Los indios llevaban siempre las de perder, aunque no por ello ser indio y hacer el indio era mejor que ser de los “buenos”. Por supuesto en aquella época eran siempre los cowboys o el general Custer los que masacraban a los indios; por lo que sabíamos los españoles solo fuimos a cristianarlos y a quererles bien. Los niños españoles lo sabíamos todo sobre sioux, comanches y arapahoes pero nos eran extraños los zapotecas, los mapuche o los guaraníes. Todavía hoy la industria cinematográfica norteamericana enfoca  a los indios norteamericanos desde todos los ángulos y al público en general le son familiares los cantos, los tipis y las costumbres. Un nuevo enfoque de la cinematografía dignificó a los indios, denunció las masacres (Soldado Azul) y puso en su lugar la miseria de la conquista del Oeste, no si grandes lagunas y algunos aspavientos.

 

Esto no ha ocurrido con la conquista de México o Perú, por hablar de las más significativas civilizaciones americanas. Adolecemos de una falta clamorosa de cine al respecto, lo desconocemos todo, no sé si hay una sola escena del encuentro entre Moctezuma y Cortés, hecho trascendental en la Historia. La toma al asalto por el capitan Sandoval del templo de  Cempoal, en el que estaba acuartelado Narváez, ascendiendo por las empinadas escalas a golpe de mandoble y apoyado por las largas picas, mientras aguanta una lluvia de ballesta y tiros  lo tiene todo para ser una escena antológica del cine.

 A mí me parece que hay una laguna que las cinematografías española y  de los diferentes estados americanos tendrían que llenar. Creo que ayudaría a conocernos mejor. Porque aquí todo el mundo sabe quién era Toro Sentado y Pocahontas pero será raro encontrar a alguien que sepa quién fue Lautaro o Doña Marina. Y así nos va.

No podría estar más de acuerdo, Salvador. Ya lo has podido comprobar, aquí mucho criticar al cine de Holywood y a las producciones para el gran público; al menos esas películas exponían a la luz pública posibles interpretaciones del pasado ¿Que esas interpretaciones eran demasiado estereotipadas e incluso discriminatorias? Pues, bueno, al haber salido a la luz pública siempre se podían discutir, denunciar, criticar. El progresivo cambio de esas interpretaciones del pasado es un reflejo de lo que la sociedad interpreta ahora, lo que encuentra admisible o abusivo; y siempre se puede seguir evolucionando. Esas películas proporcionan material de debate.

¿Pero aquí? Nada de nada. Mucho reirse de los americanos y de Holywood, pero aquí hay la cobardía más absoluta en cuanto a tratar temas en público que puedan generar críticas. Aquí hay, culturalmente, una aceptación nula de la crítica; por lo tanto mejor no arriesgarse. Es cierto lo que dices de las Américas, pero también pasa con otros momentos históricos. Mucho reirse de los centuriones holywoodienses, ¿Pero a alguien se le ha ocurrido hacer una de romanos aquí? y así hemos oído hablar mucho de la conquista de Britania por las legiones romanas (que parece, en las pelis, que los romanos montaron un imperio sólo para eso) y no tnemos películas que nos narren, por ejmplo, relatos relacionados con las guerras Púnicas en la península ibérica.

Servan, tu mensaje me ha traído a la mente un fenómenno curioso, que quizá alguien me pueda explicar. Cuando las películas, etc tratan el tema de la destrucción de las comunidades indias de Norteamérica (territorio de EE.UU.), los dedos señalan como culpables a los americanos estadounidenses, descendientes de los europeos que llegaron a América del Norte y arrebataron las tierras a los indios. En cambio, cuando se trata de la destrucción de las comunidades indias de, pongamos por ejemplo, Chile, los dedos señalan como culpables a los....actuales españoles; y no a los chilenos, descendientes de los europeos que llegaron a tierras de Chile y arrebataron las tierras a los indios. Es curioso. Incluso hablando con gente sudaméricana de ascendencia europea, no sienten para nada que sus antepasados (llegados de Europa) tubieran nada que ver en la destrucción de las comunidades indias; tienen la seguridad y la tranquilidad de conciencia cultural de que todo eso pasó hace siglos y fue cosa exclusivamente de los malvados reyes de España y sus malvados soldados, nada que ver con los colonos, rancheros, etc de los que ellos descienden.

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