Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para David Montero el diciembre 21, 2011 a las 9:03am

Pues la mía se parece bastante: Narración de un pasado remoto o indeterminado, asumida por el creyente como verdadera, aunque no histórica desde el punto de vista del observador crítico, en función de un sentido o telos que se atribuye a los hechos narrados, que ocurre entre seres con poderes extrahumanos, generalmente personalizados, y que implica enseñanzas que se aplican a la praxis social. (Ya puede tomar resuello). Se puede añadir que es susceptible de interpretación en términos simbólicos.

Es una definición derivada del libro de García Gual, La mitología, aunque he añadido "morcillas" personales. La he neutralizado evitando a toda costa términos como "sagrado" que nos llevan a un follón de mucho cuidado. Creo que basta con hablar de entidades dotadas de poderes o fuerzas no humanas. Sobre lo de los símbolos no me he querido meter, al menos en una definición, con el tema de si el símbolo existe como relación real o es un constructo (que es lo que yo pienso, siguiendo a Barthes).

Lo de Eliade era un comentario boutade. Jugaba con el sentido de mito (mito-1) que utiliza Eliade y que no se va mucho del que Ud. ha propuesto y con el de mito (mito-2) como "creencia que no tiene justificación racional y es ilusoria", que más o menos, es el que viene en los diccionarios de castellano. Decía que la definición de mito le permite a Eliade introducir algunas cosas que son mitos-2 personales suyos. Por ejemplo, su idea de que el nazismo y el comunismo son "mitos" no encaja en absoluto con su propia definición de mito-1. El nazismo se sustenta más o menos vágamente en mitos-1 sobre la raza aria (Sigfrido y esas cosas), pero el comunismo no. No se puede aplicar el concepto a la lucha de clases o a la determinación de la superestructura por la infraestructura. En todo caso serán ideas ilusorias, pero eso es sólo una característica de mito-1. Entonces Eliade salva la contradicción con una pirueta retórica: el concepto de "mito degradado", que es uno de los conceptos más débiles de su teoría, porque, basándose en analogías más o menos vagas, todo se convierte en "mito degradado" si no aparece lo sagrado por algún lado. Problemas de no querer admitir un pensamiento laico. Y eso es un mito-2.

Espero haber aclarado el concepto.

Permalink Responder para Carmen L. el diciembre 22, 2011 a las 12:42am

El comunismo tiene una componente mítica-1 derivada del milenarismo y en parte del Cristianismo, como utopía a alcanzar en un futuro (sociedad sin clases, etc.) Quizá de ahí se derivan algunos de sus aspectos digamos... eeeh... teológicos. La estampita que se encuentra en este artículo (cuidado, lija los ojos) lo muestra, pero para por si acaso, la épica que lo acompaña, el discurso "público" etc., lo confirma sin lugar a dudas. Salvo en los constructos teóricos (y aún), el comunismo sigue siendo mitología 1.

Permalink Responder para David Montero el diciembre 21, 2011 a las 6:09pm

SEguro, Servan, pero está utilizando el término mito-2. En ese sentido tan amplio hasta el capitalismo tiene sus mitos (la Mano Benefactora de los Mercados, por ej.). Pero nos vamos de la arqueología. Mejor volver al mito-1, ¿no?

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 21, 2011 a las 6:32pm

El mito sucede en un "ucronos", que tanto puede ser pasado como por venir (por ejemplo: los mitos del fin del mundo). Esa atemporalidad hace que puedan existir mitos modernos ya sea de nuevo cuño o como subsistencia de mitos anteriores que se adecuan, incorporándose a otra cultura. Creo que somos tan creadores de mitos como quienes nos precedieron.  

Permalink Responder para María // el diciembre 21, 2011 a las 8:49pm

He recompuesto el comentario anterior porque  se me había mezclado una cosa que  había desechado en el texto en word

Estoy de acuerdo con Servan  en que también el marxismo tiene  su componente mítico ;en realidad se puede pensar que el marxismo busca abolir la  Historia ;la instauración de la sociedad sin clases  es lo  más parecido a la restauración del paraíso: ese lugar  fuera del tiempo y el espacio habituales ajeno a la contingencia ,a las reglas de la realidad en el que los corderos pueden dormir junto a los leones.  Más bíblico y  “Eliadiano “Imposible:-)

Sin embargo:¿ el hecho de que pueda haber una estructura mitológica detrás  de las ideas  que manejan del nazismo y el comunismo o en los nuevos mitos del fin del mundo que dice Augusto  permite hablar de mito en el sentido de relato sucedido en otro tiempo ,con seres sobrenaturales que instauran costumbres y normas etc  ?      

Esto en cuanto a este comentario:

El nazismo se sustenta más o menos vágamente en mitos-1 sobre la raza aria (Sigfrido y esas cosas), pero el comunismo no. No se puede aplicar el concepto a la lucha de clases o a la determinación de la superestructura por la infraestructura. En todo caso serán ideas ilusorias, pero eso es sólo una característica de mito-

   -1. Entonces Eliade salva la contradicción con una pirueta retórica: el concepto de "mito degradado", que es uno de los conceptos más débiles de su teoría, porque, basándose en analogías más o menos vagas, todo se convierte en "mito degradado" si no aparece lo sagrado por algún lado.

Estaría bien que pusiera la cita a partir de la cual hace el comentario.  

  Quizá    usted se refiere a esto  esto, (La prueba del laberinto: conversaciones con Claude-Henri Rocquet)   donde queda más clara la idea :

Por cierto 

Tampoco quisiera polarizar el debate en torno a Eliade aunque es un autor insoslayable al hablar de mito y   religión y que  se merece algo más que afirmaciones apresuradas   ;como ya dije,el texto   del otro  día  lo puse fue   aparecía él junto a Levi-strauus y ambos coinciden en algunos aspectos .

 

 

 

Sin embargo creo que meterse en el concepto de sagrado es importante al hablar de mito . Un tiempo en el que se crea el mundo  ,un tiempo en el que nacen las divinidades,un tiempo en el que el héroe civilizador baja a la tierra con las técnicas de caza o de la metalurgia ,las semillas etc etc  no e s un tiempo cotidiano. Es un tiempo lleno de  intensidad y lo sagrado tiene  que ver con la potencia,con el mana;(por cierto,creo que Eliade no acepta el concepto de Maná ,que  para mí sí es fundamental)  

Tampoco sé si se trata de hacer una crítica a la creencia en el mito.Mito y razón no son incompatibles .La experiencia  lo demuestra ,pues si fueran incompatibles, homo sapiens no habría desarrollado la tecnología como lo hizo  durante el paleolítico.

 Estos días,inmersos como estamos en uno de nuestros mitos :la actualización periódica del nacimiento  del niño Jesus    y la restauración cíclica de las energías del Cosmos que conlleva ,  me imagino que todos estaremos algo atareados,así que o sé si voy a tener mucho tiempo de continuar con el debate antes de la semana que viene.

Por cierto,mi idea del mito que  he expuesto en el comentario anterior,no es originalmente mía ;la he entresacado de Eliade y de otras reflexiones;por eso dije "me adhiero a la idea de mito como ..."  

 PD

 

Digo yo¿no es mejor seguir el orden de respuestas (respondiendo detrás del último comentario)en lugar de saltar de uno a otro?es que es un lío seguir el foro y algunos comentarios no se ven.

Permalink Responder para David Montero el diciembre 22, 2011 a las 8:46am

Augusto, Servan:

Podría estar de acuerdo o no con algunas de las cosas que dicen según el concepto de "mito" que utilicen. Les ruego que lo precisen.

Carmen:

Si por el "comunismo" entendemos el culto a la personalidad de fantoches como los sucesivos dictadores coreanos vamos a encontrar "componentes míticos". O religiosos. A porrillo. Adoración al líder. No más que los que se encuentran en otros dictadores no comunistas. O no dictadores, como el culto a los "Padres Fundadores" en EEUU. Pero  no creo que el culto a la personalidad sea mítico, en el sentido de mito-1. ¿En dónde lo encaja? ¿Qué rasgos tiene en común? Porque cuando hacemos una analogía no hay que quedarse sólo con lo que se parece, sino lo que separa también. Por eso lo que digo ahora:

En cuanto a que el "marxismo" (es ése el término que emplea Eliade en Mito y realidad, p. 65 y 174 en la edición de Kairós) me parece un término bastante vago porque entre Kim Il Jong y Adorno no hay más parecido que el que los dos se declaran marxistas. Pero vamos a suponer que entendemos por marxismo o comunismo la teoría oficial expresada en los tochos de la Academia de las Ciencias de la URSS o su equivalente, La casa del Pueblo de Pekin. Pues me parece que no sólo es que incumplen uno de los criterios de mito-1, como agudamente ha visto María -la existencia de fuerzas extranaturales-, sino que incumplen también otro de los criterios que para mí es todavía más importante: no son narraciones. Atentos/as: una narración mítica es válida porque proviene de una autoridad. Esto ocurrió así porque lo dice el chamán, el bardo o el cura. No hay manera de debatir una narración con un creyente si no es desacreditando la autoridad que la emite. Pero las predicciones de los marxistas sobre la evolución de la historia no son de este tipo. Nos pueden parecer ilusorias, pseudocientíficas o cualquier otro descalificativo que se nos ocurra. Pero pueden ser discutidas y atacadas desde el terreno de la reflexión, sin referirse a la autoridad de su emisor. Lo han hecho Furet, Popper o Finley con más o menos acierto. Y han recibido respuestas de algunos escritores marxistas, como Sainte-Croix, Hobswabm o similares con más o menos acierto. En mis estanterías tengo libros en las que se mezclan contribuciones de académicos de la URSS con las de críticos occidentales debatiendo sobre puntos claves de la teoría de la historia, como la existencia de clases sociales, la determinación económica, etc. (Y no crean que los muy ilustres académicos dicen siempre tonterías). Y todo esto sería imposible de hacer con alguien que defiende míticamente (mito-1) una creencia. Ese se aferra al "está dicho" y no lo sacará de ahí. 

Dicho esto no niego que algunos marxismos (los más cercanos a las tesis ortodoxas sobre todo) no mantengan creencias que compartan elementos con los mitos-1. Sobre todo, su idealismo, es decir, su alejamiento de la base empírica. Pero eso no quiere decir que sean mitos-1. De hecho, cualquier teoría que avance una predicción sobre la historia que vaya más allá de los próximos 50 años tendrá esos mismos componentes.

María:

Creo que en lo anterior he respondido a la cita que me pedía. Y coincido en que es mejor que sigamos el orden cronológico de nuestras intervenciones.

Feliz aniversario del nacimiento de Mitra a todo el mundo. Que el Sol Invicto les proteja.

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 22, 2011 a las 4:57pm

Gracias por sus buenos deseos, David, ... y con estos fríos pocas cosas hay que agradezca más que la protección del Sol Invicto ;-)

Permalink Responder para David Montero el diciembre 22, 2011 a las 8:57am

María:

Si me remite al libro de Google nos quedamos a las puertas. No sé como acaba el argumento. Pero sí sólo por plantear la lucha del Bien contra el Mal entramos en los mitos me temo que todo es mito. Del recurso al maniqueísmo político no se salva ni Dios. Mejor dicho, Dios, el que menos.

Lo que habría que discutir es si la religión se aprovecha de la tendencia humana al pensamiento polarizado o el pensamiento polarizado es una consecuencia del pensamiento religioso. O si ambos se retroalimentan. O qué tiene que ver con todo ello la ideología de los tiempos de guerra, en los que florece especialmente la lucha del Bien contra el Mal. Ardua cuestión como todas las que se refieren al escurridizo concepto de "naturaleza humana". 

Permalink Responder para David Montero el diciembre 22, 2011 a las 10:49am

Servan: vuelvo a solicitar de su acrisolada amabilidad que nos diga qué concepto de "mito" está utilizando. Lo que dice de la biografía oficial (?) del dictador coreano entraría en el ámbito de lo que Eliade y un humilde servidor llamaríamos "leyenda". Como Ud. comprenderá, la invención de un tipo de sandwich difícilmente encaja con el concepto de mito, aunque no deja de ser curiosa la relación entre anuncios astrales y habilidades culinarias para encumbrar la figura de un fantoche.

Insisto: ¿qué es un mito para Ud.?

Permalink Responder para David Montero el diciembre 22, 2011 a las 2:31pm

Servan:

Ahora sí que estoy hecho un lío. Porque si sólo los dioses hablan en "mito" (mito-H) nada de lo que estamos hablando en este foro tiene que ver con los mitos-H. Sólo un poseido por los dioses podría hablar el lenguaje del mito-H, en cuanto correa de transmisión. Con lo cual el término quedaría reservado a la religión revelada. No creo que con ese significado vayamos muy lejos. Sus propias aportaciones al hablar del "mito nazi" no tendrían sentido con este concepto. Ni siquiera Hitler se creía poseido por Wotan. Y mira que se creía cosas ese hombre.

Sería preferible para entendernos buscar un significado menos homérico. O que Ud. refine su definición y nos la haga un poco más amplia.

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el diciembre 22, 2011 a las 4:49pm

David: no puedo precisar lo impreciso. Estoy de acuerdo con la definición modificada de García Gual que Ud. anota, pero considero que esa definición deja afuera fenómenos que también podemos considerar mitos.

Si al comienzo de mi participación en esta discusión mencioné las palabras que en nuestro idioma contienen, participan o solapan conceptos similares fue para tratar de evitar que nos enredásemos en una discusión meramente verbal: la palabra “mito” puede aplicarse con igual propiedad a una religión estructurada que a la exageración patológica (v.g. “mitomanía”). El deslindar el momento en que un conjunto de mitos deja de ser una religión o cuando una leyenda se convierte en  una fábula, merecería una discusión propia.

Eludiendo la calificación de “sagrado”, para no liarnos nuevamente, creo que todos estamos de acuerdo en calificar como perteneciente a lo mítico a todo relato que contenga al menos un ingrediente sobrenatural, maravilloso o sobrehumano extraordinario. Sin embargo no podemos negar que hay relatos que, sin tener ese ingrediente, funcionan como los mitos: el cientificismo, las leyes de la economía, el destino manifiesto o la sociedad sin clases son algunos ejemplos de esos “cuasi-mitos”, si me permite el neologismo porque “mito degradado” me suena horrible. Esta circunstancia nos lleva necesariamente a la función del mito que, para entendernos, refiero a su función social.

Socialmente los mitos condicionan a un grupo al conformar su sistema de creencias y valores. Con independencia de su origen, adquieren una vida propia y, como observa acertadamente Servan, muchas veces sobreviven a las religiones de las que formaban parte coherente. La tradición oral, la literatura, el sincretismo, suelen ser el medio en que viajan a través de eras y culturas. Pero están. Existen. Sufren metamorfosis, pueden ser y son manipulados, pero algunos de ellos, en lo esencial, nos acompañan desde la prehistoria: el telos de la realidad, la creación, el apocalipsis o la sobrehumana grandeza de algunos individuos, por ejemplo, son conceptos que siempre han estado presentes en todas las sociedades humanas. Y quizá lo que llamo cuasi-mitos, los mitos modernos, sean mitos mutados, despojados de todo lo que pueda recordar una connotación sobrenatural, pero mitos al fin.

 

Permalink Responder para David Montero el diciembre 22, 2011 a las 5:20pm

Augusto:

Si tuviéramos un método de comunicación más seguro (o menos inseguro) que las palabras podríamos permitirnos el lujo de no precisar qué es lo que estamos diciendo. Pero como no tenemos otro (o al menos el que estamos utilizando aquí es ése) no hay más remedio que entrar en el árido trabajo de precisar lo que decimos. O armamos un guirigay de padre y muy señor mío.

Pero creo que nos vamos entendiendo. Quedamos en reservar la palabra "mito" para el significado estricto mito-1, en buena antropología, y nos dedicamos a discutir lo que Ud. llama "cuasi mitos". Pero necesito una aclaración (perdóneme, por favor): cuando Ud. dice que esos cuasi-mitos de las épocas modernas son como el mito porque cumplen la misma función, ¿en qué función está Ud. pensando?  Porque en los ejemplos que Ud. cita veo una mezcla de creencias de distinto tipo. No veo igual creer en el "destino manifiesto" de un pueblo que en las leyes de la economía. ¿La misma función? Me estoy temiendo que eso que Ud. llama cuasi-mitos en sociología tiene un término más neutro para designarlo: ideología. Quizás me equivoque, pero ¿llamaría "cuasi-mito" a la creencia en que la democracia parlamentaria es el menos malo de los sistemas políticos posibles?

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