Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 15, 2023 a las 6:44pm

Pues nada. Seguiremos.

CITA 1/

«PESE A LA EXCEPCIONAL RIQUEZA ARQUEOLÓGICA DE CÁDIZ -ÚNICA EN EL MUNDO, COMO ASEGURAN IRREFUTABLEMENTE LOS INVESTIGADORES ACTUALES Y LA PROPAGANDA INSTITUCIONAL-, NO HAY NI UNA SOLA INSCRIPCIÓN, DOCUMENTO ANTIGUO O EVIDENCIA ALGUNA EN LAS GEOGRAFÍAS MAL TRADUCIDAS POR LOS HISTORIADORES DE LOS ÚLTIMOS SIGLOS, DE QUE EL NOMBRE PROPIO Y ORIGINAL, DE ESTA MARAVILLOSA CIUDAD, FUESE GÁDEIRA”

RESPUESTA 1/

Ya le he puesto varios documentos antiguos y unas cuantas evidencias de esto, señor mío.

Sin ir más lejos Estrabón III, V, 3 habla de las Gadeiras, de varias islas y de Balbo de Gadira.

En relación con eso le he puesto información sobre el Teatro romano de Cádiz (Theatrum Balbi) y hasta información que muestra que los gaditanos eran valorados en Roma poniendo incluso la foto de la grada marcada en el Coliseo de Roma con la palabra Gaditanorum.

Así que sí.

Hay evidencias sobradas de que se llamaba Gadeiras a toda una serie de islas situadas en la actual Bahía de Cádiz entre las que se encontraba Gadir.

Otra cosa muy distinta es que usted no quiera verlas y se niegue a aceptarlas.

Eso ya es problema suyo porque, como dice la frase, “No hay mayor ciego que el que no quiere ver”.

CITA 2/

“Incluso los diseños y trazados de todos los mapas atribuidos a grandes Geógrafos del pasado, especialmente los de Ptolomeo, conforme a la corografía de coordenadas -igualmente «retocadas» secularmente para interés y trasiego de los diferentes gobiernos que el mundo ha conocido-, han sido corrompidos con el único propósito de hacer valer su mayor antigüedad y por tanto, su validez indemostrable de ninguna manera (J.Blázquiz en el Foro de TA).»

RESPUESTA 2/

Le he puesto un enlace a una entrevista en la que el gran especialista Dieter Lelgemann señala que el mapamundi de Ptolomeo “es una obra sorprendentemente precisa y los métodos de medición y ubicación geográfica son casi tan exactos como los Atlas de hoy”.

Así que no.

Eso de que las indicaciones de Ptolomeo hayan sido corrompidas no es cierto.

De hecho, el señor Lelgemann no dice en ningún momento que las indicaciones de Ptolomeo hayan sido corrompidas.

Lo que dice es que es un excelente trabajo mal leído y mal contado.

Lo que dice también es que algunas de las indicaciones de Ptolomeo han sido mal interpretadas, mal leídas o mal transcritas.

Precisamente uno de los trabajos de los Filólogos es aclarar este tipo de cosas.

CITA 3/

«La mejor prueba de que la historia es y debe ser una ciencia, la constituye el hecho de que necesita técnicas, métodos, y que se enseña. Más restrictivamente Lucien Febvre dijo: «Califico a la historia como estudio llevado científicamente y no como ciencia» [1941]. Los teóricos más ortodoxos de la historia positivista, Langlois y Seignobos, expresaron en una fórmula apremiante, que constituye la profesión de fe fundamental de historiador, lo que está en la base de la ciencia histórica: «SIN DOCUMENTOS NO HAY HISTORIA» [1898, ed. 1902, pág2)- [Jaques Le Goff: Pensar la historia. Modernidad, presente, progreso. Ed. Paidós (BARCELONA, 2005); p. 104]»

RESPUESTA 3/

Por supuesto que sin documentos no hay historia.

Pero es que precisamente resulta que tenemos muchos documentos que sitúan el Templo de Hércules en el entorno de la actual Bahía de Cádiz y NO en la sierra de La Cabrera.

Lamento que no le guste pero es lo que hay.

CITA 4/

Lo he vuelto a hacer, Señor...: Yo he mostrado en mi investigación honesta documentos fotográficos de los Trabajos de Hércules en la Sagrada Acrotera de La Cabrera (Madrid);

RESPUESTA 4/

Yo no dudo que usted crea de buena fe que el Templo de Hércules se encuentra en la sierra de La Cabrera (Madrid).

Así que no tengo problema en admitir que su investigación sea honesta.

Lo que no acepto es que sus conclusiones sean correctas porque hay infinidad de datos (documentos históricos, precisamente) que indican que no lo son.

Y con esto no es que tenga nada personal contra usted, que no es el caso.

Me estoy pronunciando únicamente sobre la calidad de su trabajo de investigación (iba a decir “científica” pero no me sale) y sobre los resultados del mismo.

Por cierto, esas fotografías suyas no demuestran en absoluto que el Templo de Hércules esté en la sierra de La Cabrera.

Lo único que demuestran, eso sí, es que usted ve el Templo de Hércules en la sierra de La Cabrera (lo cual es algo muy distinto).

CITA 5/

y usted lo único que nos ha aportado hasta ahora, son el «corta-pega» de wikipedia y otros datos erróneos incluidos en las traducciones modernas -que ni siquiera un hipótesis suya-, de los Grandes Geógrafos de la antigüedad, realizadas por traductores modernos del s.XV o incluso posteriores, sin otras expectativas.

RESPUESTA 5/

Esto es sencillamente falso.

No. No es cierto que lo único que yo haya aportado hasta ahora sea el corta y pega de Wikipedia y otros datos erróneos. He aportado una lectura detallada de las indicaciones de Estrabón y de otros autores que usted ha citado (Silio Itálico, por ejemplo) para corregir las disparatadas lecturas que hace usted de esos autores e intentar poner las cosas en su sitio.

CITA 6/

Sin documentos -una fotografía le valdría- no hay nada del Templo de Hércules en Cádiz... ni se le espera. Tampoco en esto soy el único:

Leer noticia:

https://www.eldiario.es/andalucia/lacajanegra/patrimonio/prisa-erro...

RESPUESTA 6/

Me parece que el problema es que usted no sabe leer o que está tan cegado con lo que ve en esas piedras que entiende lo que le da la gana entender pero no lo que dicen los textos.

Porque en esa noticia SÓLO SE DICE que los científicos que creyeron haber encontrado una prueba del Templo de Hércules con el sistema Lidar se equivocaron.

Pero desde luego en esa noticia NO SE DICE que el Templo de Hércules no esté en el entorno de la Bahía de Cádiz (ni que esté en La Cabrera).

De hecho en esa noticia SE DICE expresamente esto:

• Por último, los arqueólogos consultados por este medio recalcan que EL HECHO DE QUE EL ESTUDIO CON EL SISTEMA LIDAR HAYA PROPICIADO ESE ERROR DE INTERPRETACIÓN NO SIGNIFICA QUE EL TEMPLO DE MELQART NO EXISTA. “EXISTE Y ESTÁ EN LA BAHÍA DE CÁDIZ, SIN DUDA”, ASEVERAN.

PARA TERMINAR

Para terminar me gustaría citar estas palabras de esa misma noticia:

• Sánchez Díaz se lo explica con una expresión técnica: UN SESGO DE CONFIRMACIÓN. “Si estás esperando encontrar una cosa, de golpe en la pantalla la ves, pues ya la has encontrado… Aunque no exista”, comenta. “Como decía mi director de tesis, lo normal en estos casos es escribir un artículo para alguna revista de reconocido prestigio, donde se realizan REVISIONES inter pares, y los expertos deciden si el artículo está de puta madre o si el autor ha metido la pata. Hablo de publicaciones como Nature o Science, o en nuestro campo, Remote sensing o Archeological Prospection. Y luego, que un periodista pueda hacer su reportaje basándose en ese artículo científico, y ASÍ TIENES CIERTA GARANTÍA DE QUE LO QUE SE CUENTA HA SIDO REVISADO POR GENTE QUE SABE”.

En mi opinión estas palabras de Sánchez Díaz sobre el sesgo de confirmación explican perfectamente lo que le está ocurriendo usted con esas fotos suyas de La Cabrera.

Usted empezó viendo los bueyes de Gerión y a partir de ahí ha seguido viendo cosas y retorciendo lo que dicen Estrabón, Silio Itálico y otros para confirmar que tiene razón, aunque no es el caso.

Y luego decidió venir aquí a pedir opinión (lo cual está muy bien, sin duda: como indica Sánchez Díaz es bueno pedir que nuestras propuestas sean revisadas por otras personas y mejor si son gente que sabe).

El problema es que una vez que un Filólogo le ha demostrado que sus lecturas de esos autores clásicos son erróneas debería usted admitir que se ha equivocado con su propuesta (y no pasa nada con esto porque todos estamos sujetos a error y no hay nada malo en equivocarse siempre y cuando no perseveremos en el error) pero en lugar de eso usted ha decidido no replantearse nada y seguir adelante a pesar de que todas las pruebas que le he presentado deberían invitarle a descartar su propuesta.

En fin, usted mismo.

Yo voy a tomarme un café, que es buena hora.

Un saludo.

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Permalink Responder para Jesús Blázquiz Magán el abril 16, 2023 a las 10:36am

Un poco de filosofía -que aunque muy posterior al tema que nos ocupa en este foro- ojalá sirva para relajar el diálogo y la cuestión...

LA CAVERNA

El mito de la caverna de Platón es una de las grandes alegorías de la filosofía idealista que tanto ha marcado la manera de pensar en las culturas de Occidente. Entenderla significa conocer los estilos de pensamiento que durante siglos han sido los dominantes en Europa y América, así como los fundamentos de las teorías de Platón. Veamos en qué consiste.

Comienza hablando sobre unos hombres que permanecen encadenados a las profundidades de una caverna desde su nacimiento, sin haber podido salir de ella nunca y, de hecho, sin la capacidad de poder mirar hacia atrás para entender cuál es el origen de esas cadenas. Así pues, permanecen siempre mirando a una de las paredes de la caverna, con las cadenas aferrándolos desde atrás. Detrás de ellos, a una cierta distancia y colocada algo por encima de sus cabezas, hay una hoguera que ilumina un poco la zona, y entre ella y los encadenados hay un muro, que Platón equipara a las artimañas que realizan los tramposos y los embaucadores para que no se noten sus trucos. Entre el muro y la hoguera hay otros hombres que llevan con ellos objetos que sobresalen por encima del muro, de manera que su sombra es proyectada sobre la pared que están contemplando los hombres encadenados. De este modo, ven la silueta de árboles, animales, montañas a lo lejos, personas que vienen y van, etc.

Luces y sombras: la idea de vivir en una realidad ficcionada Platón sostiene que, por estrambótica que pueda resultar la escena, esos hombres encadenados que describe se parecen a nosotros, los seres humanos, ya que ni ellos ni nosotros vemos más que esas sombras falaces, que simulan una realidad engañosa y superficial. Esta ficción proyectada por la luz de la hoguera los distrae de la realidad: la caverna en la que permanecen encadenados. Sin embargo, si uno de los hombres se liberase de las cadenas y pudiese mirar hacia atrás, la realidad le confundiría y le molestaría: la luz del fuego haría que apartase la mirada, y las figuras borrosas que pudiese ver le parecerían menos reales que las sombras que ha visto toda la vida. Del mismo modo, si alguien obligase a esta persona a caminar en dirección a la hoguera y más allá de ella hasta salir de la caverna, la luz del sol aún le molestaría más, y querría volver a la zona oscura. Para poder captar la realidad en todos sus detalles tendría que acostumbrarse a ello, dedicar tiempo y esfuerzo a ver las cosas tal y como son sin ceder a la confusión y la molestia. Sin embargo, si en algún momento regresase a la caverna y se reuniese de nuevo con los hombres encadenados, permanecería ciego por la falta de luz solar. Del mismo modo, todo lo que pudiese decir sobre el mundo real sería recibido con burlas y menosprecio.

Para que nadie se sienta ofendido ni minusvalorado en su profesión, digamos que yo mismo era uno de esos «hombres encadenados» a la idea de que en Cádiz existió alguna vez el Templo de Hércules. Lo recordaba por haberlo leído o porque según nos habían en enseñado desde niños los maestros y profesores, unos comerciantes fenicios habrían llegado a nuestras costas -cruzando el mediterráneo- embarcados, enseñándonos a fabricar vidrio, monedas y/o comerciar.

Pero no recordaba bien cuando comenzó lo del Templo de Hércules, aunque el aprendizaje de esta lejana cuestión se basaba en aquellas escuetas notas de cada lección ocasional referida al tema, de las que siempre extraíamos aquel otro alto valor socio-cultural -primando estos sobre los religiosos- que los pacíficos visitantes también habrían traído a España, en aquellos milenios nación impensable pero también indisoluble.

No fue hasta un 15 de mayo de 2015, cuando realicé una serie de fotografías en el Castro arévaco de La Cabrera, que me topé con unas mímesis del paisaje en las que poco tiempo después reconocí los «Trabajos de Hércules». Tras estudiar detalladamente el tema en cuestión, durante los tres años siguientes, llegué a la conclusión que las Geografías de Estrabón, Plinio el Viejo, Silio Itálico, Tito Livio y otros..., habían sido adulteradas y falsificados sus textos con los nombres de ciudades modernas, para ocultar la verdad y alterar la realidad histórico-geográfica de una España maltratda desde tiempos inmemoriales.

Sabiendo que en Cádiz no hay residuos arqueológicos de ningún Templo de Hércules, ni ninguna inscripción que diga que Cádiz, ningún documento original (no mal traducido desde la época moderna hasta la actual) de que fue la ciudad de Gádeira, publiqué mi primer «ensayo» en 2018 (Los Bueyes de Geryónes) y me propuse dar a conocer la ubicación del Templo de La Cabrera. Envié emails, llevé libros a la Sociedad Geográfica; quise donarlos a la Real Academia de Historia, a Patrimonio... etc, etc... ; pero como dictaminaba Platón, el acto de liberarme de las cadenas era mayormente considerado como los cambios de paradigma de un heresiarca, a lo sumo la rebeldía de una especie de revolución, puesto que el resto de la dinámica social va -como en el chiste- en sentido contrario.

Sé por mi mismo, que la ascensión a la verdad es un proceso costoso e incómodo que implica desprenderse de creencias muy arraigadas en nosotros. Por ello y conociendo de buena tinta que hay otras voces en este Foro de TA -que aparte de las habituales leerán estas líneas-, convendría que se manifestasen igualmente, sobre lo que ven en las imágenes que he insertado en estos y otros posteos.

Pecar por el silencio cuando debieran protestar, vuelve cobardes a los hombres. (Abraham Lincoln).

Sé igualmente que es un gran cambio psicológico que se plasma en la renuncia a las viejas certezas y la apertura a las verdades, pero las imágenes del Templo de Hércules de la Sagrada Acrotera (La Cabrera, Madrid), serían para Platón -si viviese hoy-, el fundamento de lo que realmente existe y puede verse (tanto en nosotros como a nuestro alrededor).

Saludos.

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Permalink Responder para Jesús Blázquiz Magán el abril 16, 2023 a las 10:53am

Perdón, había olvidado citar...

Referencias bibliográficas:

Relativo al texto de «La Caverna de Platón», tomado de la web: Psicología y Mente (https://psicologiaymente.com/psicologia/mito-caverna-platon). Recurso de internet última vez consultado 16/04/2023. Bury, R. G. (1910). The Ethics of Plato. The International Journal of Ethics XX (3): 271-281.
Dillon, J. (2003). The Heirs of Plato: A Study of the Old Academy. Oxford University Press.
Koller, J. (2013). Chad Meister and Paul Copan (ed.). Routledge Companion to Philosophy of Religion. Routledge.
Reale, G. (1997). Toward a New Interpretation of Plato. Washington, DC: CUA Press.
Rowe, C. (2006). Interpreting Plato. In Benson, Hugh H. (ed.). A Companion to Plato. Blackwell Publishing. pp. 13–24.
Whitehead, A. N. (1929). Process and reality (en inglés).

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Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 16, 2023 a las 11:32pm

Buenas noches, señor Blázquiz Magán:

Me parece muy bien esta intención de relajar el diálogo y me parece también muy bien que hable usted de filosofía y en concreto del mito de la caverna de Platón, un mito que hace unos años fue recuperado en versión tecnológica en la película “The Matrix”. Precisamente, ese mito puede ser entendido como una forma de explicar en qué consiste el método científico.

En ese sentido el mito señala que el ser humano puede percibir y entender la realidad de forma errónea y cómo (tras darse cuenta de que su percepción es errónea y no se corresponde correctamente con la realidad) puede llegar a un mejor conocimiento de la realidad observada.

En ese sentido quizá convenga señalar aquí que lo que en la Antigüedad se entendía como “Filosofía natural” puede describirse sencillamente como el deseo de conocer correctamente la naturaleza, la realidad, y en ese sentido podríamos decir que la “Filosofía natural” correspondería a lo que hoy en día entendemos de forma general como Ciencia.

Aclarado este punto de vista sobre el mito de la caverna (un mito que me parece muy acertado traer aquí a colación) me gustaría pasar a comentar el resto de su comentario ya que, si bien está muy bien relajar el diálogo, creo que no conviene perder de vista el tema en cuestión que usted vino aquí a proponer y sobre el que vino a pedir opinión. Vamos con sus afirmaciones.

CITA 1/

Sabiendo que en Cádiz no hay residuos arqueológicos de ningún Templo de Hércules, ni ninguna inscripción que diga que Cádiz, ningún documento original (no mal traducido desde la época moderna hasta la actual) de que fue la ciudad de Gádeira, publiqué mi primer «ensayo» en 2018 (Los Bueyes de Geryónes) y me propuse dar a conocer la ubicación del Templo de La Cabrera.

RESPUESTA 1/

Acaba usted de citar el mito de la caverna de Platón, un mito en el que se insiste en la importancia de no caer en engaños (o auto-engaños) y de conocer bien la realidad.

Bien, pues debo señalar de nuevo que esta afirmación suya de que “en Cádiz no hay residuos arqueológicos de ningún Templo de Hércules, ni ninguna inscripción que diga que Cádiz, ningún documento original (no mal traducido desde la época moderna hasta la actual) de que fue la ciudad de Gádeira” es errónea y por mucho que la repita no se convertirá en verdad.

Así que me veo en la obligación de señalar aquí una vez más que:

1/ Estrabón III, V, 3 habla de las Gadeiras, de varias islas y de Balbo de Gadira.

2/ En relación con eso le he puesto información sobre el Teatro romano de Cádiz (Theatrum Balbi) y hasta información que muestra que los gaditanos eran valorados en Roma poniendo incluso la foto de la grada marcada en el Coliseo de Roma con la palabra Gaditanorum.

3/ Resumiendo: Hay evidencias sobradas de que se llamaba Gadeiras a toda una serie de islas situadas en la actual Bahía de Cádiz entre las que se encontraba Gadir > Gades > Qadis > Cádiz.

CITA 2/

“Como dictaminaba Platón, el acto de liberarme de las cadenas era mayormente considerado como los cambios de paradigma de un heresiarca, a lo sumo la rebeldía de una especie de revolución, puesto que el resto de la dinámica social va -como en el chiste- en sentido contrario”.

RESPUESTA 2/

Ya que cita usted la expresión “cambio de paradigma” hablemos de Thomas Kuhn y su obra “La estructura de las revoluciones científicas”.

Dejo enlace sobre este texto fundamental así como enlace a la página donde pude encontrarlo y descargarlo hace tiempo para estudiarlo a fondo:

https://es.wikipedia.org/wiki/La_estructura_de_las_revoluciones_cie...

https://materiainvestigacion.files.wordpress.com/2016/05/kuhn1971.pdf

En su libro Kuhn explica en qué consisten las revoluciones científicas. Resumiendo mucho su planteamiento, Kuhn dice que en ciertos momentos un determinado modelo explicativo de la realidad se revela insuficiente / erróneo y surge la necesidad de proponer un nuevo modelo.

Esto es algo habitual en Ciencia pero no surge de cualquier manera. Para que se produzca un cambio de paradigma son necesarios varios requisitos. Primero deben presentarse pruebas de que el modelo previo es insuficiente / erróneo y luego deben presentarse pruebas de que el nuevo modelo explicativo es válido y mejor que el anterior. En definitiva, el nuevo modelo debe tener en cuenta todos los datos disponibles y presentar pruebas sólidas de su validez.

En este sentido (y por descender del plano teórico al plano concreto de su propuesta de usted) su propuesta se basa en afirmaciones erróneas [como por ejemplo esa afirmación suya de que “en Cádiz no hay residuos arqueológicos de ningún Templo de Hércules, ni ninguna inscripción que diga que Cádiz, ningún documento original (no mal traducido desde la época moderna hasta la actual) de que fue la ciudad de Gádeira”] y en ese sentido comienza ya “torcida”.

Además su propuesta se basa en lecturas erróneas de las indicaciones de los autores antiguos (Estrabón, Silio Itálico y otros), quienes ubican el Templo de Hércules en el entorno de la actual Bahía de Cádiz.

Por último, cita usted una noticia que señala que los científicos que creyeron haber encontrado una prueba del Templo de Hércules con el sistema Lidar se equivocaron pero se queda sólo con eso.

Sin embargo en esa noticia se señala también que “los arqueólogos consultados por este medio recalcan que el hecho de que el estudio con el sistema Lidar haya propiciado ese error de interpretación no significa que el Templo de Melqart no exista. Existe y está en la Bahía de Cádiz, sin duda”, aseveran”. Esas palabras (que no apoyan su propuesta) las omite usted, claro.

En definitiva, su propuesta deja de lado muchas evidencias que no pueden ignorarse y en ese sentido no es correcta. Pero no porque la proponga usted. Cualquier propuesta que sea presentada por cualquier estudioso que no tenga en cuenta esas evidencias es errónea. Porque en Ciencia no se trata de quién presenta la propuesta sino de que la propuesta presentada explique correctamente la realidad que pretende explicar con los datos existentes.

CITA 3/

Sé por mí mismo, que la ascensión a la verdad es un proceso costoso e incómodo que implica desprenderse de creencias muy arraigadas en nosotros. (…) Sé igualmente que es un gran cambio psicológico que se plasma en la renuncia a las viejas certezas y la apertura a las verdades, pero las imágenes del Templo de Hércules de la Sagrada Acrotera (La Cabrera, Madrid), serían para Platón -si viviese hoy-, el fundamento de lo que realmente existe y puede verse (tanto en nosotros como a nuestro alrededor).

RESPUESTA 3/

Pues si sabe usted eso quizá debería empezar a plantearse si debe desprenderse de su creencia de que esas fotos suyas demuestran que el Templo de Hércules está en La Cabrera.

Por último, creo que ponerse a suponer / imaginar qué pensaría Platón sobre esas piedras de la sierra de La Cabrera si viviese hoy es ponerse a hacer “Psicología ficción” sin ninguna base.

Atentamente.

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Permalink Responder para Jesús Blázquiz Magán el abril 17, 2023 a las 3:35pm

Y hablando del método científico en Ciencias Sociales:

La mejor prueba de que la historia es y debe ser una ciencia, la constituye el hecho de que necesita técnicas, métodos, y que se enseña. Más restrictivamente Lucien Febvre dijo: «Califico a la historia como estudio llevado científicamente y no como ciencia» [1941]. Los teóricos más ortodoxos de la historia positivista, Langlois y Seignobos, expresaron en una fórmula apremiante, que constituye la profesión de fe fundamental de historiador, lo que está en la base de la ciencia histórica: «Sin documentos no hay historia» [1898, ed. 1902, pág2)- [Jaques Le Goff: Pensar la historia. Modernidad,, presente, progreso. Ed. Paidós (BARCELONA, 2005); p. 104]0.

Y reitero:

Pese a la excepcional riqueza arqueológica de Cádiz -única en el mundo, como aseguran irrefutablemente los investigadores actuales y la propaganda institucional-, no hay ni una sola inscripción, documento antiguo o evidencia alguna en las geografías mal traducidas por los historiadores de los últimos siglos, de que el nombre propio y original, de esta maravillosa ciudad, fuese Gádeira.

Saludos.

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Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 17, 2023 a las 6:07pm

Buenas tardes.

Hoy no me voy a extender mucho.

CITA

Reitero:

“Pese a la excepcional riqueza arqueológica de Cádiz -única en el mundo, como aseguran irrefutablemente los investigadores actuales y la propaganda institucional-, no hay ni una sola inscripción, documento antiguo o evidencia alguna en las geografías mal traducidas por los historiadores de los últimos siglos, de que el nombre propio y original, de esta maravillosa ciudad, fuese Gádeira”.

Saludos.

RESPUESTA

Ya se lo he dicho.

Puede usted repetir esa afirmación de que no hay evidencias todo lo que quiera que repetir esa afirmación mil veces no la convertirá en verdad. Haga el favor de leer estas noticias. Gracias.

1/ Noticia del 3 de febrero de 2022 en Diario de Jerez:

“Un investigador jerezano asegura que las fuentes árabes ubican Melkart en la Punta del Boquerón. Miguel Ángel Borrego apunta en una investigación que textos del siglo XIV apoyan las afirmaciones que sobre este famoso edificio hiciera Estrabón”.

https://www.diariodejerez.es/jerez/estudio-ubicacion-Hercules-Punta...

2/ Noticia de hoy mismo (17 de abril de 2023) en La Razón:

“El mito del Templo de Hércules resuena en la Bahía de Cádiz. Los hallazgos en Sancti Petri lo convierten en uno de los espacios marinos más extraordinarios que existen”.

https://www.larazon.es/andalucia/cadiz/mito-templo-hercules-resuena...

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Permalink Responder para Jesús Blázquiz Magán el abril 18, 2023 a las 8:33am

Creo que por los Cerros de Úbeda, también están buscando.

«ESTRABÓN III, 1, 4: Y dice (Artemídoros) que no hay allí ningún templo de Heraklés, como falsamente afirmó Éphoros, ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera».

Saludos.

• ▶ Responder

Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 18, 2023 a las 9:43am

Buenos días, señor Blázquiz Magán.

El 24 de marzo de 2023 (hace casi ya tres semanas) le demostré que no ha entendido usted correctamente las indicaciones de Estrabón III, 1, 3.

Pero no pasa nada, se lo vuelvo a repetir. Igual así se entera usted de una vez.

CITA/

Creo que por los Cerros de Úbeda, también están buscando.

«ESTRABÓN III, 1, 4: Y dice (Artemídoros) que no hay allí ningún templo de Heraklés, como falsamente afirmó Éphoros, ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera».

RESPUESTA 1/

En mi comentario del 24 de marzo de 2023 a las 4:59 am le señalaba yo lo siguiente:

“Esta es la cita de Estrabon III, 1, 4 que usted ofrece:

• «ESTRABÓN III, 1, 4: Y dice (Artemídoros) que no hay allí ningún templo de Heraklés, como falsamente afirmó Éphoros, ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera».

Tras revisar Estrabón III, 1, 3 y Estrabón III, 1, 4 le señalaba yo lo siguiente:

1/ que en III, 1, 3 Estrabón describe la forma general de la Península Ibérica al completo señalando sus puntos más prominentes. Entre estos puntos está el Promontorio Sagrado que corresponde al Cabo de San Vicente.

2/ que en III, 1, 4, Estrabón dice:

• 2.1/ Que el Promontorio Sagrado es el Cabo de San Vicente.
• 2.2/ Que Artemidoro niega que allí (es decir, en el Cabo de San Vicente) exista ningún templo o altar dedicado a Hércules (o a cualquier otra divinidad), lo cual parece algo absolutamente lógico sobre todo si tenemos en cuenta que luego (en III, 5, 3) Estrabón indica la ubicación del templo de Hércules en las cercanías de las Gadeiras.

RESPUESTA 2/

En mi comentario del 24 de marzo de 2023 a las 3:31 pm (volviendo a hablar de nuevo de Estrabón III, 1, 3) le señalaba yo lo siguiente:

• En su texto Estrabón señala que en el Promontorio Sagrado (Cabo de San Vicente) no hay ningún templo (ni de Hércules ni de ningún otro dios) “sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro”.
• Al entender mal las indicaciones de Estrabón usted ha deducido (corríjame si me equivoco, gracias) que en el entorno de Gadeira no hay ningún templo (ni de Hércules ni de ningún otro dios), y no sólo eso, sino que ha entendido (corríjame si me equivoco, gracias) que el templo es en realidad una serie de “piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro”.
• Y partiendo de ahí ha asociado usted esas piedras de la Sierra de La Cabrera con el templo de Hércules, dejando de lado en el camino todas las indicaciones geográficas de Estrabón.

RESPUESTA 3/

Con esos comentarios le demostraba (hace casi ya tres semanas) que no había usted entendido correctamente las indicaciones de Estrabón III, 1, 3 y III, 1, 4.

Pero además ayer le demostraba que su afirmación de que “Pese a la excepcional riqueza arqueológica de Cádiz -única en el mundo, como aseguran irrefutablemente los investigadores actuales y la propaganda institucional-, no hay ni una sola inscripción, documento antiguo o evidencia alguna en las geografías mal traducidas por los historiadores de los últimos siglos, de que el nombre propio y original, de esta maravillosa ciudad, fuese Gádeira” es errónea.

Para demostrarlo le ponía enlaces a las siguientes noticias pidiéndole que las leyese:

• 1/ Noticia del 3 de febrero de 2022 en Diario de Jerez:

“Un investigador jerezano asegura que las fuentes árabes ubican Melkart en la Punta del Boquerón. Miguel Ángel Borrego apunta en una investigación que textos del siglo XIV apoyan las afirmaciones que sobre este famoso edificio hiciera Estrabón”.

https://www.diariodejerez.es/jerez/estudio-ubicacion-Hercules-Punta...

• 2/ Noticia de hoy mismo (17 de abril de 2023) en La Razón:

“El mito del Templo de Hércules resuena en la Bahía de Cádiz. Los hallazgos en Sancti Petri lo convierten en uno de los espacios marinos más extraordinarios que existen”.

https://www.larazon.es/andalucia/cadiz/mito-templo-hercules-resuena...

Así que como ya le puse esa información le hago varias preguntas que espero me responda:

1/ ¿Ha leído usted ya esas noticias?

2/ ¿Se ha enterado usted ya de que SÍ HAY EVIDENCIAS de que el Templo de Hércules se encuentra en el entorno de la Bahía de Cádiz?

3/ ¿Se ha dado usted cuenta ya de que no soy yo quien tumba su disparatada propuesta de que el Templo de Hércules está situado en la sierra de La Cabrera sino que es la realidad quien lo hace y que contra la realidad no puede luchar?

• ▶ Responder

Permalink Responder para Jesús Blázquiz Magán el abril 19, 2023 a las 8:43am

«Sin documentos no hay historia» [1898, ed. 1902, pág2)- [Jaques Le Goff: Pensar la historia. Modernidad,, presente, progreso. Ed. Paidós (BARCELONA, 2005); p. 104]

En el recorte del mapa imperial de Carlos V, joya custodiada entre los fondos históricos del Instituto Geográfico Nacional, puede verse como el nombre del Tágos ha sido suplantado por el del Henares. Comprobamos de esa manera, que el río Tágos nacía en la Sierra Ministra y pasaba por Alcalá  y el este de Madrid. Es decir: ¡¡¡el Henares!!!

De la misma manera comprobamos los nombres de otros ríos adyacentes al Baítis. Este último, por ejemplo y que según Plinio el Viejo tenía sus dos bocas en el Luxía(Lozoya) y el Urium (Jarama), es hoy el JARAMA:

ESTRABÓN III,1,6: Esta región es la que riega el río Baítis (JARAMA), que tiene principio en los mismos parajes del Ánas(MANZANARES) y el Tágos (HENARES) y que, por su tamaño figura entre estos dos.

El Ánas, por el Manzanares; y el Baítis por el Jarama. Pero también el nombre de las montañas ha sido cambiado o alterado...  

«A estas sierras de Segovia, Ávila y Buitrago, llaman algunos modernos (no sé con qué razón) los montes Carpetanos. movidos por ventura porque Plinio llama a los moradores de las riberas del Tajo y pueblos del Reino de Toledo carpentanos o carpetanos, que tampoco se sabe bien la razón de ese nombre; mas Pomponio Mela, nuestro español, los llama montes Pirineos, en el segundo de su Cosmographia, porque son ramos y brazos que salen de ellos, y poco menos abrazan la mayor parte de España.» (Fray José de Sigüenza: La fundación del Monasterio de El Escorial. Edit. CreateSpace Independent Publishing Platform (Poland, 2017); p.12.

O sea, que la sierra de Guadarrama, que parece derivar en árabe del «valle de las arenas de fuego ( وادي الرمل -> nar wadi alramal)», también fue llamada montes Pirineos desde antes de Pomponio Mela (geógrafo español del s.I), hasta poco después de Fray José de Sigüenza, el bibliotecario de la mayor y mejor documentada biblioteca de Europa (El Escorial),  al  menos durante el reinado de Felipe II.

Reitero y no tiene por qué doler a nadie que el Templo de Hércules esté en La Cabrera:

«Sin documentos no hay historia» [1898, ed. 1902, pág2)- [Jaques Le Goff: Pensar la historia. Modernidad,, presente, progreso. Ed. Paidós (BARCELONA, 2005); p. 104]

Saludos.  

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Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 19, 2023 a las 3:55pm

Veo que vuelve a usted a la carga. Bien, sigamos.

Responderé en varios puntos separados.

PUNTO 1/

Antes que nada quiero señalar que sigue usted sin responder a ninguna de las objeciones que se le han presentado.

Por ejemplo,

• 1/ que el Río Betis es el Guadalquivir,

• 2/ que el Promontorio Sagrado es el Cabo de San Vicente,

• 3/ que Estrabón, Silio Itálico y otros hablan de un entorno marino situado en las Gadeiras y que cuando Plinio describe la Bética todas las indicaciones hacen referencia a ubicaciones geográficas situadas en Andalucía.

• 4/ que en la noticia que usted mismo puso se dice expresamente esto: « Por último, los arqueólogos consultados por este medio recalcan que el hecho de que el estudio con el sistema Lidar haya propiciado ese error de interpretación no significa que el Templo de Melqart no exista: “Existe y está en la Bahía de Cádiz, sin duda”, aseveran. »

• 5/ Que en la noticia de La Razón que yo puse se recoge que sí hay evidencias de que el Templo de Hércules está en el entorno de la Bahía de Cádiz.

Todo eso se lo salta usted alegremente y lo ignora voluntariamente porque desmonta completamente su propuesta de que el Templo de Hércules está en la sierra de La Cabrera.

Esto es un claro ejemplo de sesgo de selección, es decir, ignorar lo que va contra su propuesta. Y con semejante planteamiento pretende usted hacer Ciencia. Y con semejante planteamiento pretende usted celebrar un mini-simposio sobre su propuesta. En fin. Sin comentarios.

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Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 19, 2023 a las 4:01pm

PUNTO 2/

Pero vamos con la frase que ha tomado gusto en repetir:

“Sin documentos, no hay historia”.

Efectivamente para estudiar bien la Historia hay que estudiar bien los documentos que tenemos y ese es precisamente el problema aquí: que usted estudia los documentos de forma absolutamente disparatada y los tuerce de forma alucinante haciéndoles decir lo que no dicen para que encajen con su propuesta de situar el Templo de Hércules en la sierra de La Cabrera.

Todo esto sin ser Filólogo, claro. Pero resulta que yo sí lo soy y me niego a permitir esto así que veamos de nuevo lo que dice exactamente Estrabón. Ya les adelanto a quienes lean estos comentarios que Estrabón no dice en absoluto lo que usted pretende que dice.

Nota 1: Para lo que sigue sobre Estrabón (III, 1, 6 a III, 1, 8) me basaré en este enlace pero traduciré el texto a español con Google translator:

https://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre31.htm

Nota 2: He subrayado y puesto en negrita las indicaciones más importantes y además he añadido entre corchetes algunas observaciones mías cuando lo he considerado oportuno.

ESTRABÓN III, 1, 6

6. La parte de la costa contigua al Sagrado Promontorio [Cabo de San Vicente] forma el principio de la parte occidental de Iberia hasta la desembocadura del Tajo, y el principio de la parte meridional hasta otro río llamado Anas [Guadiana], hasta su desembocadura se entiende.

[En San Vicente comienza la costa Oeste que lleva al Tajo y la costa Sur que lleva al Guadiana]

Estas dos corrientes vienen del este; pero el primero, el Tajo, mucho más grande que el otro, corre recto hacia el oeste hasta su desembocadura, mientras que el Anas [Guadiana] gira hacia el sur, formando así, con el Tajo, una Mesopotamia, cuya población, compuesta por la mayoría de Celtici (05), también tiene algunos tribus lusitanas, que los romanos trasplantaron allí hace algún tiempo desde la orilla opuesta del Tajo. También hay, en la parte superior, carpetanos, oretanos y vetones en gran número.

[El Tajo desemboca en la costa Oeste (Lisboa) y el Guadiana en la costa Sur (Huelva)]

Toda aquella tierra es ya bastante fértil, pero la [tierra] que la sigue al sur y al este no le va a la zaga porque es una de las regiones más ricas de la tierra habitada por la excelencia de los productos que allí se obtienen ya sea de la tierra ya sea del mar.

[Estrabón habla de una región situada al Sur y al Este del Guadiana. Se trata justo de la Bética]

Esta tierra es regada por el Baetis [Guadalquivir], otro gran río, cuyo nacimiento está próximo al del Anas [Guadiana] y al del Tajo, y que por la importancia de su curso es de algún modo el punto medio entre estos dos ríos: el Baetis [Guadalquivir], sin embargo, como el Anas [Guadiana], corre primero al Oeste, luego se vuelve al Sur y va a salir al mar en las mismas orillas que este río.

[Estrabón está indicando que el Betis y el Guadiana desembocan en la costa Sur. Correcto].

Por el nombre del río que la riega, la dicha región ha sido llamada Bética; también se le llama Turdetania por uno de los nombres de los pueblos que la habitan. Estas poblaciones, en efecto, llevan dos nombres: el de turdetanos y el de turdules; según unos, estos dos nombres habrían designado siempre a un mismo pueblo, pero según otros (y Pólibo es uno de estos últimos, ya que, según él, los turdetanos tenían por vecinos del norte a los turdules), designaban ante todo pueblos diferentes. En cualquier caso, hoy en día ha desaparecido cualquier distinción entre estos pueblos. Comparados con otros íberos, los turdetanos tienen fama de ser los más eruditos, tienen una literatura, historias o anales de la antigüedad, poemas y leyes en verso que datan, según afirman, de seis mil años (06); pero las demás naciones ibéricas también tienen su literatura, o más bien sus literaturas, ya que no todas hablan la misma lengua.

[Estrabón habla de la Bética: Betis, Cordilleras Béticas… ¿Sabe usted algo de Geografía?]

Este país situado de este lado del Anas [Guadiana], se extiende al este hasta la Oretania y tiene por límite sur la parte de la costa comprendida entre las desembocaduras del Anas [Guadiana] y las columnas de Hércules.

Además, es necesario que la describamos más ampliamente, así como los lugares que la rodean, para no omitir nada que pueda contribuir a dar a conocer todas las ventajas, todas las riquezas con que la naturaleza la ha dotado.

[Estrabón indica que la Bética tiene como límite Sur la parte de costa que va desde la desembocadura del Guadiana (en Huelva) hasta las columnas de Hércules (Estrecho de Gibraltar), lo cual es, como podemos ver en cualquier atlas, totalmente correcto].

ESTRABÓN III, 1, 7

7. Entre la parte de la costa Ibérica, donde se encuentran las desembocaduras del Betis y el Anas [Guadiana], y la extremidad de Maurusia, una irrupción del Mar Atlántico formó el estrecho de las Columnas de Hércules, que une hoy el Mar Interior con el Mar Exterior.

Sin embargo, cerca de allí, entre los íberos bastarnes (a los que también se llama bastules), se levanta el monte Calpé que, sin tener un gran circuito en su base, se eleva en forma de pico a tal altura, que se toma de lejos por una isla.

Cuando vamos a salir de nuestro Mar Interior y entrar en el Mar Exterior, tenemos esta montaña inmediatamente a la derecha, luego un poco más adelante, a cuarenta estadios, vemos Carteia (07), una ciudad considerable y de origen antiguo, conocida por habiendo sido una de las estaciones navales de los íberos.

Algunos autores atribuyen su fundación a Hércules, y Timóstenes, que es uno de ellos, añade que originalmente se llamó Heraclea, y que se puede juzgar cómo fue por la gran muralla que la rodea y las hermosas cuñas que todavía se pueden ver allí.

ESTRABÓN III, 1, 8

8. Luego viene Menlaria, notable por sus establecimientos para la salazón de pescado, y más adelante la ciudad y el río de Belon. Es en Belon donde se suele embarcar para ir a Tingis en Maurusia; también hay puestos comerciales o almacenes y establecimientos de salazones.

Tingis tenía antiguamente por vecina una ciudad llamada Zelis, pero los romanos transportaron esta ciudad a la orilla opuesta del estrecho, después de haberla aumentado en parte de la población de Tingis, luego, habiendo enviado allí, para aumentarla aún más, una colonia de ciudadanos romanos, la llamaron Julia Ioza (08).

Sigue ahora la isla de Gadira, que un estrecho canal separa de Turdetania, y que dista de Calpe unos 750 estadios, otros dicen 800. Esta isla, que nada más se distinguía de las otras, ha visto, gracias a la intrepidez de sus habitantes como marineros y su apego a los romanos, su fortuna en todo tipo tomar tal altura que, a pesar de su situación en el extremo mismo de la tierra habitada, su nombre acabó por borrar el de las demás islas. Volveremos sobre esto, además, cuando pasemos a describir el conjunto de las islas de Iberia.

[Aquí no he puesto ninguna nota porque no es necesario. Es obvio que Estrabón describe la costa Sur desde las Columnas de Hércules (Estrecho de Gibraltar) hasta la Bahía de Cádiz].

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Permalink Responder para Luis Castaño Sánchez el abril 19, 2023 a las 4:08pm

PUNTO 3/

Como le ha cogido usted gusto a esa frase de “Sin documentos, no hay historia” quiero aprovechar aquí para recordar mis observaciones sobre otro autor que usted citó en este intercambio nuestro en un comentario suyo del 2 de abril.

Me refiero a Plinio El Viejo.

ÉSTE FUE SU COMENTARIO:

No obstante le voy a proporcionar una nueva fuente además de las interpretaciones toponímicas de los Pirineos, de Fray José de Sigüenza y los mapas del IGN; una fuente de primer orden, tomada de Plinio El Viejo:

«Entre los lugares dignos de mencionar, o fáciles de enunciar en lengua latina, partiendo del río Ánas y en la costa del Okéanos, se encuentra la población de Ónoba, apellidada Estuaria, en la confluencia del Luxía y el Urium; los montes Harenos, el río Baítis, la costa Curense, con el recodo de su bahía enfrente de la cual está Gádeira... (Plinio El Viejo III, (3) Ed. Gredos SA (Madrid, 2001); p. 167)»

En cuanto al Okéanos, no soy el primer investigador -espero que tampoco el último- que dice que también se trata de un río; pero obviándolo de momento, paso a identificar el nacimiento del Baítis, dejando el resto de consideraciones para la lectura de mis ensayos:

ESTRABON III, 2, 11: «Cerca de Kastoulón hay un monte que por sus minas de plata llaman Argyrós; se dice que de él mana el Baítis. Polýbios refiere que éste y el Ánas vienen de la Keltibería...»

Luxía por Lozoya y Jurium por Jarama: las dos bocas; y por argumentado en otro lugar de este foro y, que en mis ensayos he postulado y afirmado que el Baítis es el Jarama; este río nace próximo entre los actuales Montes Claros (Argyrós), donde cerca de Santuy había unas antiguas minas de plata en el entorno de la Cabeza Lijón (Kastoulón), y que los cauces de sus bocas [el Lozoya (Luxía) y el Jarama (Urium)], se juntan en el Pontón de la Oliva, a los pies del Cerro de la Oliva, donde se yerguen los restos de una espléndida ciudad romana fuertemente amurallada por sus ingenieros, dominando el estuario de la unión fluvial... ¡Todo un espectáculo panorámico, se lo garantizo!

Y ESTA FUE MI RESPUESTA

[a la que ahora añado, además, algunas observaciones entre corchetes]

Ah, bien.

¿Para qué cita usted esta fuente de primer orden exactamente?

¿Para demostrar que está usted equivocado y que yo tengo razón señalando que el río Betis está en Andalucía?

Porque eso es lo que dice Plinio El Viejo III, 3.

Dejo aquí un enlace para quien quiera descargar el PDF y leerlo:

https://www.mercaba.es/roma/historia_natural_III-VI_de_plinio_el_vi...

Indicaciones sobre esta edición:

"PLINIO EL VIEJO HISTORIA NATURAL LIBROS III-VI
Las traducciones y notas han sido llevadas a cabo por Antonio Fontán (Libro III), Ignacio García Arribas (Libro IV), Encarnación del Barrio Sanz (Libro V), María Luisa Arribas Hernáez (Libro VI). Coordinadora: Ana María Morue Casas. Asesores para la sección Latina: José Javier Iso y José Luis Moralejo. Revisión: Luis Alfonso Hernández Miguel y Francisco Manzanero Cano.
Biblioteca Clásica Gredos - 250

TÍTULO original: Naturalis Historia Plinio el Viejo, 77".

Pero además, ya que estoy, voy a hacer copia y pega. No se asuste. El texto está en español.

Pues no he podido hacer copia y pega así que he dictado el texto al móvil y luego (tras verificar que todo corresponde exactamente al texto del PDF) he hecho copia y pega.

Eso sí. He subrayado y puesto en negrita ciertas partes del texto para destacarlas.

Por último los números que aquí he puesto entre paréntesis en el PDF vienen entre corchetes y en azul. Remiten a toda una serie de notas (9 a 13) que explican todas esas ubicaciones geográficas. En todas esas notas se habla de localizaciones situadas en Andalucía.

INICIO DE LA CITA

(3) Bética

La Bética, así llamada por el río que la corta por medio, aventaja al resto de las provincias merced a sus ricos cultivos y a una especie de peculiar y espléndida fertilidad.

Tiene cuatro conventos jurídicos, el de Gades, el de Córdoba, el de Ástigis (9) y el de Híspalis.

[¿Le suenan Cádiz, Córdoba, Écija y Sevilla? No están cerca de La Cabrera, ¿verdad?]

Las poblaciones suman todas ciento setenta y cinco de las que nueve son colonias, diez municipios de ciudadanos romanos, veintisiete de derecho latino antiguo, seis libres, tres federadas y ciento veinte tributarias (10).

Entre los lugares dignos de mencionar, o fáciles de enunciar en lengua latina, partiendo del río Guadiana y en la costa del Océano se encuentran la población de Ónoba, apellidada Estuaria (11), en la confluencia del Luxia y del Urio;

[¿Le suena Huelva y el gentilicio onubense = de Huelva? No está cerca de La Cabrera, ¿verdad? Por cierto, le hago copia y pega de la nota 11 porque está claro que no la ha leído: “En la edición de Ian-Mayhoff, que seguimos, se lee Ossonoba, que estaría en Lusitania, en el actual Algarve. Es preferible escribir Onuba u Onoba con varios editores desde fines del XV y con Mommsen. Sería Huelva, y los ríos el Tinto y el Odiel”].

los montes Harenos, el río Betis, la costa Curense, con el recodo de su bahía en frente de la cual está Gades - de la que se hablará entre las islas -;

el cabo de Juno, el puerto de Besipo, la población de Belo, Melaria, el estrecho del Atlántico, Carteya, llamada Tartessos por los griegos, y el monte Calpe (12).

A continuación, en la costa del Mediterráneo, la población de Barbésula y su río, también llamada Sálduba; la población de Suel, Málaga - con su río -, que es una de las federadas.

A continuación Ménuba con su río, Sexi, apellidaba Firmum Iulium, Sel, Ábdara [Adra] y Murgi, que es el final de la Bética (13).

FIN DE LA CITA

En definitiva. Si Estrabón III, 1, 6 describe la costa Sur desde la desembocadura del Guadiana (en Huelva) hasta las columnas de Hércules (Estrecho de Gibraltar) y Estrabón III, 1, 7 y III, 1, 8 describe la costa Sur desde las Columnas de Hércules (Estrecho de Gibraltar) hasta la Bahía de Cádiz, Plinio, por su parte, describe la costa Sur desde Huelva hasta Adra, el final de la Bética.

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