Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el abril 9, 2010 a las 8:26am

Volviendo al libro de Guerra Doce, ella lo dice bien claro:


“ ……parecen respaldar el alto valor social del que gozaron estas piezas .
Por tanto, habrá que considerar la causa de considerar la cerámica campaniforme como objeto de prestigio porque, a diferencia del resto de elementos de ajuar cuyo valor les viene dado por la propia naturaleza de las piezas y/o por el hecho de tratarse de manufacturas exóticas, en el caso de la alfarería no parece probable que su singularidad le fuera dada por la materia prima ,tan asequible y poco exótica ,máxime cuando se trata mayoritariamente de producciones locales .


Quizá fuera entonces la ornamentación destinada a decorar los vasos de la élite la responsable de este papel de tal manera que ,como ya apuntó Clarke (1976) habría convertido estos recipientes en vehículos portadores de rango.

No obstante, la difusión de esta cultura durante la segunda mitad del III milenio a.C. por buena parte del territorio europeo lleva a cuestionarse la validez del modelo ya que resulta difícil pensar que todos los grupos eligieran el mismo medio para expresar su posición privilegiada.

Además, se está pasando por alto el hecho de que los vasos campaniformes son esencialmente recipientes por lo que presumiblemente haya que buscar en sus contenidos una bebida especial de tipo cerveza, hidromiel o cualquiera otro preparado alcohólico (Harrison 1980:69) la causa de su importancia simbólica.

En este sentido, Burguess y Shenan (1976) han enfatizado su carga ritual al integrarlos en algún tipo de culto de gran aceptación en Europa para el que encuentran un paralelo en el culto del peyote del continente americano, de tal forma que la amplia difusión de esta parafernalia simbólica sería el resultado no de movimientos migratorioa, sino de la divulgación de dicho ceremonial en el que posiblemente el alcohol tendría un destacado papel”

Creo que está bastante claro que cuestiona lo de que la cerámica sea en sí misma objeto de prestigio.

Un objeto puede ser:
-de prestigio por su riqueza, originalidad (lejanía, dificultad de obtención)
-ritual, pudiendo ser de materiales pobres y asequibles
-ritual y de prestigio (de prestigio por lo que implica de estatus y /o riqueza personal la adherencia al ritual, más la riqueza material del objeto );parece que el campaniforme encajaría en este apartado.
Luego, en otro apartado estarían los emblemas de poder que también tendrían elementos de ritual y de prestigio, pero añadirían otros aspectos específicos de su función.
Yo quería haber empezado por aclarar estos conceptos.

Permalink Responder para María // el abril 9, 2010 a las 9:09am

Correcciones :
"de prestigio por lo que implica de estatus y /o riqueza personal la adherencia al ritual, más la riqueza material del objeto"

En vez de “más la riqueza del objeto” sería “más que por la riqueza en si misma del objeto."

En cuanto a esto:
“recipientes con forma de amapola de opio o de hongos”

No sería “forma de amapola“, sino de la “cápsula“ en la que están las semillas de la papaverum, cuya flor es la amapola (aunque no exactamente la de nuestros campos)

También puede dar prestigio un objeto cuya posesión implica un poder especial sobre fuerzas sobrenaturales, espíritus etc, como algunos de los cemíes Tahinos en posesión de los caciques, pero pienso que no son objetos que se puedan comprar, adquirir por comercio, que es algo que sí se puede hacer con lo que se considera habitualmente objetos de prestigio.

Permalink Responder para María // el abril 9, 2010 a las 11:03am

Por último, Guillermo, con respecto a lo que comentas del arte esquemático: parece que en el abrigo con pinturas esquemáticas de Buraco da Pala, se encontraron en nivel calcolítico restos de adormidera y también elementos de cobre y cuentas trabajadas sobre materiales exóticos como variscita y oro lo que hace a Guerra Doce (“Las drogas en la prehistoria“, edititorial Bellaterra, 2006, pág. 205) pensar en un espacio ritual.

Por otro lado ,también se han encontrado restos de adormidera en Almizaraque y Mojacar (Las Pilas).

Así que puede que todo tenga alguna relación .

La decoración en zig-zag y en espigas de los antropomorfos, por imágenes que he visto, creo que se repite en algunos campaniformes penínsulares; no sé si en los del resto de Europa también.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 9, 2010 a las 6:28pm

Bueno, María, no descarto que te haya interpretado mal (quizás te había leído apresuradamente) lo que querías decir, pero estarás conmigo que, antes de desarrollar tu idea, la habías presentado un tanto caóticamente (como tú misma reconocías). Además, no me dí cuenta que te estabas refiriendo a las ideas que apunta Guerra Doce en su otro trabajo "Drogas y rituales funerarios en el Neolítico europeo", lo que se habría evitado si me hubieras puesto el enlace-referencia en su momento. En cualquier caso, te pido disculpas.

Sin embargo, la idea que apuntas de que es el ritual el que de algún modo da cierta homogeneidad a la cerámica campaniforme no la veo muy factible en orden a explicar su función última, aun cuando presenta aspectos que son interesantes de tener en cuenta.

Para sostener esa hipótesis tendríamos que saber o contar con algunos datos de cómo evolucionó el ritual de la ingesta de psicoactivos entre aquellos pueblos calcolíticos, con fin de saber por qué en determinado momento el ritual cambió y condicionó la fabricación y ornamentación del campaniforme. Y esto, como ya te darás cuenta, se presenta sumamente complicado de saber.

Los rituales de ingesta de bebidas alcohólicas y psicotrópicos ya vienen de muy atrás, no aparecen en el III milenio a. C., sino que los podemos remotar incluso al VI milenio. ¿Por qué razón en determinado momento el ritual cambia y se exige una cerámica decorada (cuya homogeneidad también es relativa, pues hay distintas decoraciones, como sabes) como la campaniforme? Una razón puede venir  de la mano de la idea de prestigio. Es decir, precisamente porque en el III milenio se producen transformaciones económico-sociales, en las que quizás se están diferenciando determinadas élites sociales, éstas exigen elementos únicos, exclusivos, que marquen no sólo los estatus sociales, sino que les proporcionen la legitimidad que ostentan al respecto.

Que luego se pueda considerar que dicha cerámica campaniforme adopta elementos y formas decorativas específicas, que apuntan a una influencia derivada del ritual mismo, yo lo veo secundario. Es lógico que aquellos recipientes que tienen una función determinada adquieran, mediante decoración simbólica, significación de lo que se realiza. Pero esto no explica mucho, simplemente se constata que las formas y la decoración se adaptan a la significación de la función. En fin, es algo que lo podemos ver en millones de cosas que se han fabricado a lo largo de la humanidad.

En una palabra: no sería el ritual (en sí mismo considerado) el que explica la homogeneidad del campaniforme, sino el desarrollo de las fuerzas productivas y el nuevo marco de relaciones de producción económico-sociales que aquéllas inauguran (dando lugar muy posiblemente a un nuevo marco en las formas de llevar a cabo los rituales de ingesta de bebidas euforizantes y drogas psicoactivas).

En consecuencia, dicho cambio o proceso de transformación económica, daría lugar, como venimos diciendo, al surgimiento de determinadas élites sociales que exigirían, reitero, determinadas elementos de utillaje diferenciador en términos sociales, y, por tanto, de prestigio.

No se me escapa que en la interpretación del fenómeno de la cerámica campaniforme hay hipótesis para todos los gustos, habida cuenta de que, es verdad, existen en los yacimientos pertinentes bastantes excepciones que impiden que se pueda generalizar de un modo seguro. En este sentido, por ejemplo, puedes echar un vistazo al trabajo "Ritual campaniforme, ritual colectivo: la necrópolis de cuevas art...

Con todo, si yo me inclino de modo preferente por la hipótesis del prestigio (aunque tenga presente todas las otras hipótesis manifestadas por distintos especialistas en la materia), es porque dicha condición ha jugado un papel principalísimo a lo largo de la historia en multitud de fenómenos económico-sociales.

Ahora tengo que dejarlo. Ya seguiremos aclarando detalles.

Permalink Responder para María // el abril 10, 2010 a las 1:07am

No,Guillermo,no conocía ese trabajo de Guerra Doce;me he estado refiriendo todo el tiempo a su libro “Las drogas en la prehistoria” .
Ayer sin ir más lejos mencioné el libro .
“Releyendo el apartado que Guerra Doce dedica al campaniforme en “las drogas en la prehistoria, algunas aclaraciones para no faltar a al verdad: ella recoge trabajos de otros autores como Sherrat ,Scott ;”
y hoy también ,pero tú has pensado que me refería al artículo.


En cuanto a la función y la homogeneidad, pues yo es que ya he dicho todo lo que tengo que decir y si no presentas argumentos nuevos seguiré pensando lo mismo.
Los objetos rituales son siempre homogéneos , sean de élite o no ;el prestigio viene dado por el estatus que supone participar en ese ritual exclusivo .
Podrían ser cuencos de madera o calaveras y seguiría siendo un ritual de élite si ésta lo decidía así. No si ves lo que quiero decir.


No empecé de manera caótica; pensaba que se podría ir dilucidando la diferencia entre objetos de prestigio, objetos rituales y objetos de poder,que creo que está en el origen de la diferencia de enfoques pero la presión que imprimes al foro y la dinámica de ”a ver quien tiene la razón” distorsiona completamente lo que , para mí al menos , es un foro de intercambio de ideas y de investigación en común ;no tengo la pretensión de tener razón,pero si veo que no leen lo que digo y encima me dirigen expresiones que se pueden interpretar como ” no te enteras” pues ya se complica todo porque ,te lo aseguro,me entero y muy bien.


Yo ya paso de seguir discutiendo ;para enfocar estos temas tienes criterios que son demasiado distintos a los míos y al final resulta todo un tanto esteril.

Ya discutimos una vez acerca de la manera de entender la historia de las religiones por parte de un filósofo que tú tienes como referencia importante en estos temas pero que a mí me parece que lo único que hace es confundir conceptos y emplear un método que no es válido.Puede ser interesante, a nivel de opinión no digo que no,pero a nivel científico para mí personalmente no tiene la menor validez.


Por otra parte,ya he dicho otras veces que no basta con ser historiador para afrontar la historia de las religiones o ,en palabras de Eliade , la “morfología y dinámica de lo sagrado” que es más exacto.
Tu tienes un enfoque de historiador,pero no es suficiente.Al menos para mí.

Las nuevas relaciones de producción etc explican la aparición de una élite que reclama objetos de prestigio para legitimarse y reforzar su posición, eso ya sabemos que es así y viene en todos los libros y trabajos de historia (no necesito que insistas,que lo sé ) pero eso no basta para explicar las características de un ritual ,ni el del campaniforme ni de ningún otro.

Para ello habría que recurrir a la ideología que podría manejar esa élite ,los mitos y leyendas en torno al ritual pero no siquiera sabemos realmente quienes utilizaban esa vajilla - aunque en su mayor parte serían los arqueros enterrados - ni para qué así que no tiene demasiado sentido seguir discutiendo. Se utilizaba por una élite ¿y? no puedes sacar ninguna otra conclusión más allá de esto.
Esto es lo que pienso y no voy a salir de ahí mientras sigas aportando los mismos argumentos.

Repito el párrafo de E . G.Doce:
" No obstante,la difusión de esta cultura durante la segunda mitad del III milenio a.C por buena oarte del territorio europeo lleva a cuestionarse la validez del modelo ya que resulta difícil pensar que todos los grupos eligieran el mismo medio para expresar su posición privilegiada."

Yo lo dejo aunque ,lógicamente ,tendrás responder ; si veo que puedo aportar algo interesante sobre los antropomorfos lo haré,pero la discusión sobre este tema la dejo aquí. No tiene mayor sentido continuar .
saludos

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 12, 2010 a las 4:37pm

Bueno, María, resulta que regreso del fin de semana y me encuentro con esta respuesta tuya en tono de profunda queja que, la verdad, me deja un tanto sorprendido y descolocado.

Por un lado, dices cosas que no tengo ningún inconveniente en compartir (de hecho me parece que estamos de acuerdo en ellas, por ejemplo en la idea de prestigio), pero, por otro, me reprochas que no incida más en tu interpretación particular (la significación del ritual que acompañaría al campaniforme). A esto intentaré responderte, pero no me puedes pedir que sea con arreglo a tus argumentos, que, aunque los recojo y los valoro en su alcance, es posible que no lo estime como adecuados o causa última del fenómeno campaniforme.

En este sentido, tengo que decirte que yo también parto de la base de que lo que hacemos es compartir ideas. No sé a cuento de qué viene eso de que yo meto presión al foro y de que me muevo en una dinámica de "a ver quién tiene razón". Francamente, me parece muy injusto eso que dices, porque ni pretendo tal ni trato de imponer nada. Entiendo que simplemente cada uno aporta sus argumentos y los defiende como mejor cree y sabe. Es lo lógico y razonable. A continuación estaremos de acuerdo o no en los argumentos que aportemos, y, en consecuencia, no debería pasar nada si no llegamos a un acuerdo. Quedamos tan amigos, que es como hay que quedar en estos debates, que, por regla general, al partir de distintos presupuestos o argumentos, terminan la mayoría de la veces sin acuerdo, pero que son interesantes (incluso para terceras personas que lo puedan leer) en la medida que se puede observar cómo se presentan y se justifican.

De otro lado, tengo que decirte que en ningún momento he dicho expresiones -dirigiéndome a tí- como eso que dices de que "no te enteras". Esto también es injusto, porque sencillamente no es verdad. Siempre he valorado mucho tus aportaciones en todos aquellos temas que hemos analizado, y lo sabes. Lo máximo que he llegado a decirte es que, según mi parecer, creía que te equivocabas en una interpretación determinada. Pero eso no es una descalificación ni nada parecido.

Es verdad, tal como apuntas, que partimos en los análisis que hacemos de presupuestos formativos distintos. Tú posiblemente te mueves más entre las interpretaciones antropológicas-etnológicas y yo me muevo más entre la interpretaciones históricas y filosóficas, por decirlo de una forma muy genérica, pero yo eso no lo considero estéril en sus resultados como tú subrayas. Siempre se puede aprender cosas nuevas de uno y del otro, con independencia de que se asuman o no.

En fin, María, esto es lo que tenía que responder a tus reproches, y espero que me comprendas.

Vayamos ahora con el debate que teníamos y ahondemos un poco más en él, si cabe.

Dices lo siguiente en este párrafo:

Las nuevas relaciones de producción etc., explican la aparición de una élite que reclama objetos de prestigio para legitimarse y reforzar su posición; eso ya sabemos que es así y viene en todos los libros y trabajos de historia (no necesito que insistas, que lo sé), pero eso no basta para explicar las características de un ritual, ni el del campaniforme ni de ningún otro.

Y yo te pregunto: ¿podrías explicar tú, desde tus presupuestos, las características de los rituales que acompañan al campaniforme (puesto que hay que hablar, para mayor complicación, de rituales en plural, dado que no sólo habría rituales funerarios, sino rituales religioso-sagrados y rituales profanos de hospitalidad, de fiestas, etc., y, para más inri, esos rituales tendrían, a su vez, especificaciones propias dependiendo del grupo poblacional-geográfico que se trate)?

Ni desde el campo de la Historia, ni desde el campo de la Antropología, es posible explicar -con determinado grado de certeza- las características de esos rituales María, porque, sencillamente, desconocemos en estas sociedades ágrafas cómo se desarrollaban y a qué contenidos ideológicos concretos respondían dichos rituales. A lo máximo que podemos llegar es a intuir o interpretar por dónde irían las cosas, con base al análisis del tipo de sociedad que contemplamos, esto es, cuál es el nivel económico-social en que se halla, qué tipo de ajuares se encuentran en las tumbas, en sus restos habitacionales, monumentales, etc., y con base a la comparación del registro arqueológico de otras sociedades que se hallen en un estadio de desarrollo similar.

Por lo que respecta al ritual específico de ingesta de bebidas alcohólicas y psicotrópicos (teoría de Andrew Sherratt), ya te dije que lo considero y lo asumo (estoy muy lejos de negarlo, precisamente con base a las pruebas aportadas por distintos historiadores) como muy factible dentro las relaciones sociales de poder que inauguran las incipientes élites que consumen la vajilla campaniforme como elemento distintivo de prestigio y poder, y naturalmente con significación simbólica respecto de los contenidos ideológicos que dan apoyo a tales atributos distintivos y diferenciadores.

Es decir, a mi juicio y, si no me equivoco, a juicio de Sherratt, y del juicio de Rafael Garrido Pena (véase su trabajo "El fenómeno campaniforme: un siglo de debates sobre un enigma sin resolver") no es que el ritual de ingesta de alcohol y psicoactivos en sí mismo considerado (sus características -las que sean-, junto con las formas cerámicas del package campaniforme) proporcione la explicación y extensión del fenómeno campaniforme por determinadas élites sociales, sino que es justamente al revés. Esto es: como consecuencia de los cambios productivos y sociales que acontecen en el III milenio Calcolítico, surgen determinadas élites sociales que fabrican, controlan y hacen suyo, a título de prestigio y diferenciación social (previamente conseguida), no sólo determinados elementos de la cultura material (el campaniforme, ídolos, objetos metálicos de cobre, etc.), sino también los rituales y toda la carga simbólica e ideológica que aquéllos objetos y ritos encierran desde los parámetros de poder que dichas élites inauguran y que les permiten mantenerlo en el tiempo.

Para decirlo más claro: no estamos ante un ritual que se expande (junto con su específico package campaniforme) por sí sólo como si fuera una moda, una nueva forma de celebrar ritos de cohesión social, militar, etc., porque esta interpretación, al poner el énfasis en los aspectos meramente ceremoniales, sin explicar de dónde nacen y a qué función última responden, y no referirise para nada al contexto productivo y social en el que se halla inmersa, queda muy mermada para dar cuenta de un fenómeno tan complejo en extensión, geográfica y temporalmente, como es el campaniforme. Y, ¡ojo!, con ello no se están olvidando, repito, los contenidos ideológicos y simbólicos que tales rituales o ceremonias tuvieran implícitos (tanto en rituales referidos a la ingesta alcohólica, junto con psicotrópicos, como a los rituales funerarios y sacros).

En cuanto a este párrafo de Guerra Doce que tanto señalas María:

"No obstante, la difusión de esta cultura durante la segunda mitad del III milenio a.C., por buena parte del territorio europeo lleva a cuestionarse la validez del modelo ya que resulta difícil pensar que todos los grupos eligieran el mismo medio para expresar su posición privilegiada."


Esta opinión de Guerra Doce, aun cuando comparto otras muchas de ella, la encuentro, siento decirlo, poco fundamentada.

 

Primero, porque la extensión del modelo es evidente que no adquiriría la misma forma en todo tiempo y lugar, sino que el modelo se adaptaría a las circunstancias y especificidades regionales donde fue asumido, haciéndolo perfectamente compatible para que los grupos sociales emergentes pudieran expresar su situación privilegiada.

 

Segundo, y en relación con lo anterior, porque no hay nada de raro en que en todos los grupos elitistas utilizaran el mismo medio si éste cumplía las funciones que sus intereses reclamaban.

 

Tercero, porque dentro de la cultura material del Calcolítico no había muchos más elementos diferenciadores donde elegir.

 

Cuarto, porque vemos ejemplos similares en otros contextos histórico-culturales, donde grupos muy alejados geográficamente fabrican y adoptan productos con determinadas características muy similares, fruto de las similares soluciones o respuestas que los mismos ofrecen a los desarrollos internos de su economía y sociedad, amén de los intercambios comerciales, etc, etc.

Yo no le doy, ya digo, mucha más importancia a este argumento de Guerra Doce.

Bueno, se me ha hecho muy largo (siento también, María, si esto es una forma de "presionar en el foro", como tú dices, pero, qué quieres que te diga, de algún modo hay que explicar las cosas.

Me queda pendiente hablar un poco de las interpretaciones ideológicas y simbólicas en relación a los cambios socioeconómicos que se producen en estos tiempos del III milenio del Calcolítico, pues éstos, en la medida en que es posible rastrearlos o intuirlos, no cabe suponerlos que vienen de la nada.

Lo haré más tarde.

Permalink Responder para Paloma el abril 12, 2010 a las 5:21pm

Guillermo, yo soy esa tercera persona que lee y aprende y lamenta ser testigo de estas situaciones.

Para distender un poco os ofrezco a los dos la belleza de este vaso campaniforme procedente de Murviedro, Lorca, y que se puede contemplar en el Museo Arqueológico de Murcia.
Me encantará seguir leyéndoos en el mejor de los tonos posibles.

Saludos a los dos.

Permalink Responder para María // el abril 12, 2010 a las 8:46pm

Gracias Paloma;es un campaniforme precioso y además para mí es un ejemplo de que no todos los campaniformes eran en sí mismos objetos ricos ni lujosos,que es una de las características de los objetos de prestigio.

Gillermo,ante todo disculpas si he podido excederme en el tono;no ,no me has dicho con esas palabras “No te enteras” pero en tu manera de repertirme cosas que yo he dicho dá la impresión de que respondes sin prestar atención a lo que digo;que no es que sea importante,pero se supone que en una discusión hay que escuchar los razonamientos del contrario ;¿que no se está de acuerdo? pues no hay ningún problema, pero si insistes en argumentos a los que yo he respondido,lo que me dás a entender es que pasas por alto que yo tengo mis propios argumentos y que los tengo tan claros como tú los tuyos.


Al menos estás de acuerdo en que partimos de enfoques distintos,yo antropológicos y tú histórico-filosóficos ;precisamente por eso llegamos a un punto muerto.
Concederás que si estamos hablando de rituales la antropología y la etnología tendrán algo que decir.

Un ejemplo de que no prestas mucha atención a lo que digo es que me haces esta pregunta

" Y yo te pregunto: ¿podrías explicar tú, desde tus presupuestos, las características de los rituales que acompañan al campaniforme (puesto que hay que hablar, para mayor complicación, de rituales en plural, dado que no sólo habría rituales funerarios, sino rituales religioso-sagrados y rituales profanos de hospitalidad, de fiestas, etc, y, para más inri, esos rituales tendrían, a su vez, especificaciones propias dependiendo del grupo poblacional-geográfico que se trate)?"

,cuando un poco más arriba he dicho:

“ Para ello habría que recurrir a la ideología que podría manejar esa élite ,los mitos y leyendas en torno al ritual pero ni siquiera sabemos realmente quienes utilizaban esa vajilla - aunque en su mayor parte serían los arqueros enterrados - ni para qué así que no tiene demasiado sentido seguir discutiendo. Se utilizaba por una élite ¿y? no puedes sacar ninguna otra conclusión más allá de esto.”


Es decir: ni siquiera sabemos a ciencia cierta quienes las usaban,como para opinar sobre el tipo de ritual.Yo no te estoy reprochando que no interpretes ;al contario,te estoy diciendo que no tiene demasiado sentido insistir en ninguna interpretación sin saber siquiera el contexto .


Por eso me resulta raro que después digas:

“Ni desde el campo de la Historia, ni desde el campo de la Antropología, es posible explicar -con determinado grado de certeza- las características de esos rituales María, porque sencillamente desconocemos, en estas sociedades ágrafas, cómo se desarrollaban y a qué contenidos ideológicos concretos respondían dichos rituales.”

Es justo lo que yo acababa de decir,por eso digo que pienso que no lees lo que escribo.

De todas formas es inevitable querer interpretar;para mí la primera.Por eso anteriormente me hacía a mí misma las siguientes preguntas:


“Al ser un ritual de élite, participar del ritual y tener esa vajilla daría prestigio pero la homogeneidad de la vajilla responde a motivos rituales, no sociales

(...)

Ahora, lo que no sabemos son las condiciones que serían necesarias para participar de ese ritual: ¿haber adquirido ya determinado prestigio como guerrero o ser capaz de pasar por determinadas pruebas como en las “sociedades de hombres “ ?¿pertenecer a determinado estamento social por nacimiento? ¿poder adquirir un ajuar campaniforme sin tener en cuenta los medios de conseguirlo(combate singular,intercambio etc)? “


No estoy pensando solo en banquetes sin más de una élite ,sino de rituales en los que quizá irían implicados ejercicios y técnicas para entrar en el estado de frenesí guerrero al estilo de los bersekir ;también ,exaltación del enfrentamiento con la muerte en un combate iniciático ,la adhesión a un ritual con una bebida alucinógena que indujera visiones de inmortalidad etc.


Todas estas ideas se manejan en las llamadas “sociedades de hombres, “,sociedades de guerreros que debían de aprender técnicas específicas para entrar en combate sin dejarse paralizar por el miedo a la muerte.
¿Es casual que Indra,el dios patrón y modelo de los guerreros védicos venciera a Vrtá después de haber ingerido el Soma, la "bebida de la inmortalidad " ? creo que no.

Como vés ,hay más tipos de rituales que los que tú enumeras.


Mis preguntas también iban encaminadas a saber qué tipo de guerrero podía existir en las sociedades del campaniforme;¿debían de pertenecer por nacimiento a determinadas familias o estamentos o cualquiera que le echara valor y pudiera hacerse con un equipo de arquero y someterse a las pruebas iniciáticas entarría a formar parte de esa posible sociedad de guerreros.

Como vés,no me desentiendo de las circunstancias económicas y sociales que darían lugar a la aparición de esos rituales, pero el ritual en sí manejaría ideas como la inmortalidad, la euforia,quizá ala devota adhesión a una divinidad tipo Indra….y eso es lo que no podemos afirmar ,aunque sería posible.Por supuesto ,solo formarían parte de él unos elegidos,pero ¿según que criterios?


Por eso,yo si pienso que , con las reservas necesarias a toda especulación ,lo que se transmite es el ritual y la ideología y mitología que lo acompañaría. Por eso pienso que el campaniforme es homogéneo:porque se correspondería (de ser cierta la hipótesis de las bebidas sicotrópicas ) con un ritual específico,con determinada bebida, filtrado cocción ,añadido de sustancias etc.


Evidentementemente,a más riqueza del vaso, mayor prestigio,pero lo importante era el ritual,que era el que concedía (quizá) la visión de la inmortalidad,del paraíso del guerrero ,el estado de posesión y euforia que quitaba el miedo lazos de amistad y fidelidad etc.


Si te interesa el universo religioso relacionado con los guerreros te recomiendo que leas “El destino del guerrero “ y “ Escitas y Osetas “ de G.Dumezil;también “Herreros y alquimistas” de M.Eliade

También aquí:”Los caminos de la muerte: religión, rito e iconografía del paso del más allá en la Grecia antigua”
De Diez de Velasco se habla de las ideas en torno a las que giraba n los banquetes de los guerreros de la Grecia arcaica
A mí me resulta dificil pensar en una interpretación del campaniforme,al menos del usado por los arqueros, que no cuente con este tipo de informaciones .

A mí si me parece fundamentado el argumento de Guerra Doce, “
resulta difícil pensar que todos los grupos eligieran el mismo medio para expresar su posición privilegiada."
Me imagino que en todos los lugares a los que llega el campaniforme habría una tradición de cerámica o de pulido de piedra que permitiría crear obras de prestigio.
Pero no,resulta que utilizan esa vajilla que además es de producción autóctona.¿porqué? porque era la que estaba intrínsecamente asociada al ritual de ingestión de esa determinada bebida,la que fuera .


Como vés,estamos ya en ese punto muerto en el que tanto tú como yo vamos a seguir repitiendo los mismos argumentos una y otra vez.Porque tanto tú como yo tenemos muy claro porqué decimos lo que decimos.


En cuanto a lo de la presión,no,no tiene nada que ver con la extensión;hay cosas que requieren una exposición; me refería a que es muy incómodo,al menos para mí, esa sensación de tener que estar continuamente aclarando cosas que ya he dicho pero que no se han entendido por falta de atención.Y si yo dejo claro que no comparto una argumento, pues es porque lo tengo claro y no necesito que me lo repitan.


En cuanto a esto que dices:
“ Para decirlo más claro: no estamos ante un ritual que se expande (junto con su específico package campaniforme) por sí sólo como si fuera una moda, una nueva forma de celebrar ritos de cohesión social, militar, etc., porque esta interpretación, al poner el énfasis en los aspectos meramente ceremoniales, sin explicar de dónde nacen y a qué función última responden, y no referirise para nada al contexto productivo y social en el que se halla inmersa, queda muy mermada para dar cuenta de un fenómeno tan complejo en extensión, geográfica y temporalmente, como es el campaniforme.”

Pues yo creo que no puedes afirmar lo que dices ni yo afirmar lo contrario y en cuanto al contexto social ya dije:

“Las nuevas relaciones de producción etc explican la aparición de una élite que reclama objetos de prestigio para legitimarse y reforzar su posición (…)pero eso no basta para explicar las características de un ritual ,ni el del campaniforme ni de ningún otro.”

Como ves,vuelta a empezar.


En cuanto a la moda ….en los años 70 se expandió por toda Europa y América como una verdadera moda un ritual foráneo de consumo de Cannabis con toda una parafernalia de pipas y demás.

Un ritual que implicaba visiones beatíficas (al menos en teoría ) y que hacía que la persona que participaba en él se sintiera adherida a una determinada concepción del mundo que implicaba pacifismo, exaltación de la libertad individual, críticas a consumismo del sistema capitalista, ruptura de los tabúes referidos a la sexualidad,énfasis en la creatividad…….una moda que se extendió entre personas de diversa condición social y cultural entre las cuales el único nexo de unión era la juventud.…y un ritual que implicaba un cierto prestigio a los que lo practicaban en cuanto que era lo avanzado y lo moderno

Un ritual que unió a jóvenes de todos los lugares del mundo,que ,por supuesto se expandió gracias a la mercadotecnia de las casas de discos que vieron la oportunidad de hacerse de oro etc ,pero que triunfó por incidir en un cambio social económico e ideológico que se venía gestando desde el final de la guerra europea y que eclosionó en el Mayo del 68.

Por qué no pudo extenderse entre los arqueros emergentes del campaniforme un ritual que les prometía una vida feliz después de la muerte ,al estilo del walhall de Odin .

Estos dias no sé si voy a tener tiempo de intervenir ,y ,sobre todo ,de leer para aportar algo nuevo.
Saludos a los dos

Permalink Responder para María // el abril 12, 2010 a las 9:03pm

Para que quede claro mi razonamiento ,todo lo que digo es tomando por buena,en principio, la idea del campaniforme-al menos la vajilla de los enterramientos -como parte de un ritual ligado a una bebida de tipo euforizante ,sicotrópica en el marco de un mundo de élite guerrera; hay ejemplos de cómo se desarrollan rituales de guerreros en varias sociedades y podría encajar con el campaniforme y explicar su expansión entre afines en Europa.Es una hipótesis entre otras,pero a mi modo de ver ,en principio es más completa que la que interpreta esta cerámica únicamente como objeto de prestigio de élites emergentes.

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Permalink Responder para María // el abril 12, 2010 a las 9:37pm

De todas formas,creo que quizá nos hemos focalizado demasiado en el asunto de las élites,el prestigio y , en mi caso,la bebida y quizá haya que tomar en cuenta las otras opciones de las que se habla en uno de los artícuos de G.Doce :almacenamientos ,fundición del cobre etc y pensar que quizá a lo largo del tiempo se acabó usando para algo distinto de lo qeu fué en su origen.O que se copió su decoración para objetos con otro uso.

Además,llegados este punto creo que lo que procede es ver los tipos de campaniforme, por zonas ;por mi parte,en cuanto tenga tiempo empezaré a leer los artículos que tengo pendientes

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 13, 2010 a las 3:16am

Hola, Paloma:

Se agradece la imagen de esa cerámica campaniforme a título de ofrenda a los dioses calcolíticos para que nos inspiren de la mejor manera en este interesante debate que venimos haciendo con el fin de indagar y conocer mejor el significado de las producciones culturales de aquellos remotos tiempos ;-).

Y hola, María:

Respecto al comentario que haces de la imagen que ha puesto Paloma, tengo que decir que, aunque es verdad que no todas las producciones campaniformes eran "lujosas" en su diseño y decoración, ello no invalida el presupuesto de que sirvieran como elemento de prestigio y diferenciación. Por no hablar de que a la visión de tal vaso tienes que sumarle 5000 mil años de deterioro, o de que dicha cerámica ostentara tal significación, no tanto por su aporte "lujoso", sino por ser distinta en su elaboración y decoración con respecto a otras cerámicas que se usaban, y ser representativa de la clase emergente.

Tengo que decirte, María, que procuro prestar atención a lo que dices, y la prueba es que las posiciones interpretativas que ambos mantenemos se vienen definiendo claramente desde el primer momento, al menos en sus líneas generales. Lo que ocurre, es que yo creo, y te lo digo con toda cordialidad, que a veces mezclas tus opiniones pareciendo que afirmas una cosa y luego su contrario.

Me explico: por un lado me reprochas esto:

[Un ejemplo de que no prestas mucha atención a lo que digo es que me haces esta pregunta

"Y yo te pregunto: ¿podrías explicar tú, desde tus presupuestos, las características de los rituales que acompañan al campaniforme (puesto que hay que hablar, para mayor complicación, de rituales en plural, dado que no sólo habría rituales funerarios, sino rituales religioso-sagrados y rituales profanos de hospitalidad, de fiestas, etc, y, para más inri, esos rituales tendrían, a su vez, especificaciones propias dependiendo del grupo poblacional-geográfico que se trate)?"

,cuando un poco más arriba he dicho:

“ Para ello habría que recurrir a la ideología que podría manejar esa élite ,los mitos y leyendas en torno al ritual pero ni siquiera sabemos realmente quienes utilizaban esa vajilla - aunque en su mayor parte serían los arqueros enterrados - ni para qué así que no tiene demasiado sentido seguir discutiendo. Se utilizaba por una élite ¿y? no puedes sacar ninguna otra conclusión más allá de esto.”


Es decir: ni siquiera sabemos a ciencia cierta quienes las usaban,como para opinar sobre el tipo de ritual.Yo no te estoy reprochando que no interpretes ;al contario,te estoy diciendo que no tiene demasiado sentido insistir en ninguna interpretación sin saber siquiera el contexto.]


Pero, en otro lugar, resulta que afirmas:

["Asumiendo esta hipótesis ,el campaniforme tiene homogeneidad porque es una vasija ritual ,y lo que se extiende en realidad por toda europa no es la vasija en si,sino el ritual (ese sí de élite y de prestigio)de esa bebida "

verás que digo que los banquetes en los que iría el campaniforme si serían de élite y sí darían prestigio ;pero repito y para eso no necesito a Guerra Doce ni a nadie:pienso la homogeneidad del campaniforme no se debe a que tenga una función de prestigio sino a las características del ritual ,los recipientes rituales suelen hacerse según un canon,responden a una determinado contenido mítico etc;por ejemplo,como tienes el libro,mira lo que dice Sherrat acerca de la decoración imitando hojas de cannabis.

eso no tiene nada que ver con el prestigio,sino con el posible uso del cannabis;mira en el mismo libro l referente a los recipienets con forma de amapola de opio o de hongos. Aunque los rituales no sean de élite ,los elementos rituales tienen sus formas y decoración específicas.]


Y entonces, a pesar de que dices que no es posible conocer las características del ritual, resulta que pones a continuación el énfasis en la posibilidad de interpretar el fenómeno campaniforme, precisamente a través de la influencia que tuvieron tales rituales de ingesta de bebidas alcohólicas y psicotrópicos.

Y de ahí que yo insistiera en que dicha interpretación (de la que no niego su influencia) para que tuviera más entidad y fuera más certera, a mi juicio, había que referirla como resultado del contexto de transformación y cambios socioeconómicos que habían tenido lugar en la sociedad calcolítica del III milenio.

No sé, a veces, en estos debates, donde no hay la posibilidad de hablar directamente (y aclarar rápidamente algún punto concreto), sino que todo hay que escribirlo con la mejor precisión posible, no siempre se transmiten o se comprenden las ideas que se aportan como uno desearía.

Sugieres a continuación lo siguiente:

Ahora, lo que no sabemos son las condiciones que serían necesarias para participar de ese ritual: ¿haber adquirido ya determinado prestigio como guerrero o ser capaz de pasar por determinadas pruebas como en las “sociedades de hombres “ ?¿pertenecer a determinado estamento social por nacimiento? ¿poder adquirir un ajuar campaniforme sin tener en cuenta los medios de conseguirlo(combate singular,intercambio etc)? “

Es una oportuna reflexión, que viene, a mi modo de ver, de forma excelente para subrayar precisamente el componente de socioeconómico del que hay que partir para interpretar no ya sólo, como te digo, la idea de prestigio, sino todo el fenómeno campaniforme y rituales añadidos.

Es evidente que para participar en esos rituales sus miembros tendrían que pertenecer a la élite emergente de la que venimos hablando. Miembros que habrían alcanzado dicho estatus merced a las ventajas socioeconómicas que habrían obtenido en el proceso de cambios que se supone estaban teniendo lugar como venimos diciendo. Cambios socioeconómicos que muy seguramente estaban produciendo una ruptura de las relaciones parentales igualitarias en las que se basaba la estructura social que caracterizaba al período Calcolítico del megalitismo dolménico. A este respecto, es importante recordar que es precisamente durante la fase del auge del campaniforme cuando comienzan a producirse los enterramientos individuales en fosa y se abandonan los enterramientos masivos bajo estructuras dolménicas (hablo en términos generales, porque siempre hay excepciones, las cuales también se pueden explicar dentro de ese proceso de cambio). Dicho cambio de formas y rituales de enterramiento tienen una importancia capital para comprender el contexto del desarrollo de determinadas élites y de la propia cerámica campaniforme. Nos está indicando cómo ésas élites, que previamente han obtenido sus privilegios, inauguran un nueva modalidad ritual de enterramiento tendente a afirmar la individualidad.

Y en ese proceso de cambios socioeconómicos podría pertenecerse a la élite no ya por motivos de herencia familiar (puesto que suponemos rotas o en proceso superación dichas influencias familiares de parentesco igualitarias, si bien puede darse el caso de coincidencia entre el estatus conseguido y la pertenencia a un determinado linaje influyente que queda ya como simple referencia familiar o tribal), sino por méritos propios, individuales, sean éstos de origen guerrero o social (por apropiación de excedentes por conquista o por establecimiento de redes de influencia y autoridad y control sobre los medios de producción, así como sobre los de tipo ideológico, etc).

Y en esta dirección los distintos rituales a los que apuntas, María, como ritos de paso de las "sociedades de hombres", "de guerreros", etc, se añadirían como elemento legitimador de los estatus alcanzados por dichas élites. Como ves, María, lo que trato de subrayarte es que, sin perjuicio de los interesantes contenidos simbólicos e ideológicos que acompañan a tales rituales, éstos contenidos son siempre consecuencia de los cambios socioeconómicos que se producen, y son, en segunda instancia, legitimadores del orden social que trata de surgir o que ya está establecido. Lo importante no es el ritual (aunque tenga su importancia, valga la redundancia), como dices, puesto que éste es simplemente una consecuencia legitimadora de los nuevos estatutos sociales y económicos alcanzados por las élites dominantes.

Ya sé que dichos argumentos no te convencen del todo, pero, en cualquier caso, no pasa nada, quedan desarrollados por si a alguien más, como a Paloma, le interesan.

Por último, en relación a la expansión en los años sesenta y setenta del ritual "hippie" de consumo de drogas que apuntas, dices al final:

¿Por qué no pudo extenderse entre los arqueros emergentes del campaniforme un ritual que les prometía una vida feliz después de la muerte, al estilo del walhall de Odin?

Y yo, esta reflexión que haces, con base a una argumentación previa explicativa, en la que tienes en cuenta los cambios socioeconómicos y culturales que se produjeron tras la II Guerra mundial, no te la niego de ningún de modo. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que seguramente dichos rituales de ingesta de alcohol y psicotrópicos tuvieron un gran desarrollo entre las distintas sociedades productoras del campaniforme. No tengo nada que objetar a ello.

Ahora bien, lo que no me explico es por qué, del mismo que describes perfectamente las causas socioeconómicas y culturales de la expansión del ritual "hippie" del consumo de drogas en los sesenta y setenta, no lo aplicas y lo tienes en cuenta de igual modo, y en primer lugar, cuando analizas el fenómeno campaniforme.

Ma da la impresión de que en el fondo estamos más de acuerdo de lo que parece, y que muchas cuestiones son meras diferencias de matiz o apreciaciones distintas que dependen más de dónde vemos cada cual el énfasis que ponemos en determinado argumento. Seguramente, como dije más arriba, ello es debido a las dificultades inherentes que tiene todo debate por escrito formulado con cierta inmediatez. O a que, en el transcurrir del mismo, vamos, a pesar de lo que dices, confluyendo en zonas en las sí podemos estar más o menos de acuerdo.

Y por ahora lo dejo. Procuraré poner mañana lo que había dicho sobre algunas posibles ideas interpretativas referidas a lo ideológico y simbólico en lo que venimos tratando, y ver si sirven de reflexión sobre el tema que nos ocupa.

Saludos también a las dos.

Permalink Responder para María // el abril 13, 2010 a las 8:35am

Guiilermo,a mí es que las posturas no me parecen incompatibles,creo que has sido tú el que ha planteado el asunto como o lo uno o lo otro.
Sobre esto que dices:

“Ahora bien, lo que no me explico es por qué, del mismo que describes perfectamente las causas socioeconómicas y culturales de la expansión del ritual "hippie" del consumo de drogas en los sesenta y setenta, no lo aplicas y lo tienes en cuenta de igual modo y en primer lugar cuando analizas el fenómeno campaniforme."

Guiilermo,es que yo nunca he negado la importancia de los componentes socioeconómicos (por eso pregunto por las características que podría tener un guerrero en aquella sociedad) .Yo tengo muy claro que la religión ,como el arte y toda la producción simbólica es un reflejo de la la estructura socio-económica, pero también es cierto ,y no lo digo yo, que el mundo de lo simbólico y lo sagrado,como el del arte,tiene también su propia mecánica .


En este caso del campaniforme,lo que digo es que la posibilidad de que fuera un elemento ritual asociado a la ingesta de una bebida especial abre otras posibilidades,entre ellas la de que la expansión de este fenómeno se debiera no únicamente al comercio de elementos de prestigio ,sino a la expansión de un ritual de élite; en este caso,lo que daría prestigio sería el ritual propiamente dicho ,inmerso en una determinada ideología .

Y las características físicas ,la decoración y la homogeneidad de la vajilla se deberían no tanto al deseo de crear objetos de prestigio sin más ,como al hecho de servir a un ritual determinado.

Y desde el principio he dicho esto; a lo mejor es que tengo un serio problema de expresión verbal ,pero es que ya no puedo decirlo más claro.

En cuanto a esto:

“ Y entonces, a pesar de que dices que no es posible conocer las características del ritual, resulta que pones a continuación el énfasis en la posibilidad de interpretar el fenómeno campaniforme, precisamente a través de la influencia que tuvieron tales rituales de ingesta de bebidas alcohólicas y psicotrópicos.”

Pues es que es una de las interpretaciones que proponen otros autores ,que yo asumo como propia por nociones que tengo del funcionamiento del ritual en general ,y a pesar de ser consciente y de haber dicho varias veces que sin contexto es imposible ( y,se dá por entendido que también sin textos) la existencia de paralelos de banquetes rituales con ingesta de sustancias sicotrópicas en el marco de éliets guerreras permite especular con la posibilidad de que esa fuera la interpretación del uso y expansión de la vajilla campaniforme .
¿hay en esto algo de improcedente?
En fin;ahora ya tengo que dejarlo.

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