Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el abril 3, 2010 a las 1:43pm

Hola Guillermo;las imágenes segundas pertenecen al Templo en Jadet –al .Magara ,norte de Siria IX aC, neolítico precerámico B.
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/100201-descubren-templo-neoli...

Hacía tiempo que quería poner juntas las de los Millares y las de Jadet –al .Magara (ya lo hice en Celtiberia.net) porque creo que no es simple casualidad que se parezcan tanto,por no decir que son iguales.Y con un interés agravado:6000años de diferencia entre unos y otros .

Esto viene a cuento del autoctonismo;pienso que ,aunque haya elaboraciones regionales,se puede pensar que en esos momentos todavía mucha de la vida religiosa en el Mediterráneo y en Europa central es deudora de ideas originadas en el neolítico próximo oriental y difundidas formando parte del “paquete neolítico” que incluye no solo técnicas,sino ideas y conjuntos rituales-míticos.


Y cualquier análisis sobre el mundo simbólico al que hacen referencia estos ídolos deben de tener en cuenta esto, aunque solo sea para remarcar el hecho de que con estos ídolos claramente masculinos parecen emerger un nuevo tipo de ideología y de formas religiosa, como explica V. Hurtado que pone este hecho (como recuerdas tú) en relación con los cambios que se empiezan a introducir en el 3000 en la manera de ocupar el territorio:

“Ello se refleja en el incremento de las fortificaciones,

el acrecentamiento de la actividad
bélica, el aumento de ítems armamentísticos, la
jerarquización de los territorios, mayor complejidad
socioeconómica y tendencia a la individualidad.

La nueva realidad social que se va perfilando a mediados
del III milenio a.n.e. tendría aquí su correspondiente
reflejo en las representaciones simbólicas, trascendiendo
a la categoría ideológica.” ( V.Hurtado )

Por otra parte, el mismo autor remarca:


“Para el estudio de los “ídolos” considerado aquí
vamos a tener en cuenta solamente los artefactos
muebles y analizar unas pocas variables, como es la
diversidad estilística y la distribución geográfica de
algunos tipos de representación.
Aunque conscientede la parcialidad que se puede conseguir

en una investigación sin abordar de forma amplia todas las
perspectivas de investigación necesarias para una
adecuada interpretación de las manifestaciones simbólicas
(ver por ejemplo Leisure 2002), considero sin
embargo que el análisis de estas variables pueden
aportar una significativa fuente de información para
comprender el fenómeno ideológico-religioso.” (V. Hurtado)

A esto me refería con lo de que el autor no pretende agotar la interpretación de estos símbolos, sino más bien analizar su distribución y características estilísticas y contextualizarlos en el modelo económico y social que se desprende de los datos de la arqueología .

A partir de aquí, todo es más opinable ,empezando por algunos conceptos como “bienes de prestigio” que se usan a menudo, pero no sé si para todo el mundo significan lo mismo.

¿Un bastón de mando es un objeto de prestigio o es un emblema de poder ,un objeto en el que reside la fuerza que hace a un jefe digno de ese cargo?
Me explico: cuando se introdujo la TV, en principio todo el mundo tenía acceso a ella; la única condición era la posibilidad económica de adquirirla; daba “prestigio” tenerla, pues implicaba cierta holgura económica, pero si a un pastor le tocaba la lotería podía comprarse una.

Pero un título nobiliario no está al alcance de cualquiera, y menos aún una corona real. Una persona pude acudir a una fiesta con una corona, pero eso no implica que tenga el status y el “carisma” de la realeza.

Sin embargo esa corona puede ser de tal riqueza en sus materiales que quede patente para todo el mundo el poder adquisitivo de esa persona (un tanto hortera, eso sí, lo cual le quitaría “estatus social” entre la élite, aunque quizá muchos nobles arruinados intentarían emparentar con ella).

Ya sé que las dos ideas se pueden mezclar, de hecho se mezclan: en muchas culturas, incluida la nuestra, ha habido prescripciones acerca de los tejidos, los colores y los materiales a los que solo podían acceder los que ya estaban en posesión de un estatus.

Quizá esta reflexión sea una perogrullada, pero creo importante definir el concepto si se va a dar el salto a considerar estos antropomorfos objetos de prestigio.
(continúo en otro momento).

PD
Sobre los zig-zag en representaciones neolíticas, ahora no recuerdo si eran vasijas neolíticas o calcolíticas, así que queda eso en suspenso, aunque el zig-zag en general se asocia al agua, yo pienso que puede ser tormenta, rayos.


Y esto me recuerda a que uno de los ídolos que ha puesto Paloma es masculino, pero lleva zig-zag a modo de cabello cayendo por la espalda, lo que me parece muy interesante.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 6, 2010 a las 12:20am

Hola, María:

Perdona que no te haya contestado antes, pero estuve fuera en Semana Santa y al venir sólo he tenido tiempo para poner un post en el grupo de Prehistoria.

Desde luego que las figuras que pusiste de los Millares son prácticamente iguales a las encontradas en Jadet-al-Magara. Es obvio que, en ese caso, la influencia parece que es notoria.

Tampoco he querido negar rotundamente que la influencia neolítica del Mediterráneo oriental no haya podido tener cierta repercusión iconográfica en las figuras o ídolos que tratamos, sino que, como había puesto de relieve el profesor Hurtado, las características que ostentan del tatuaje facial y del pelo en zig-zag permite considerarlas como versiones totalmente autóctonas. Hay que tener en cuenta que en los ídolos cicládicos estos dos caracteres no aparecen.

Te cito a continuación lo que dice el profesor Hurtado en este otro trabajo titulado "Los ídolos del calcolítico en el occidente peninsular" (lo tienes en PDF en Google):

La misma idea la repite en su otro trabajo titulado "Los ídolos calcolíticos de «La Pijotilla» (Badajoz)" (también lo tienes en PDF en este enlace):

"La representación del tatuaje facial en Oriente es mucho más difícil de encontrar; acaso por indicación de énfasis en los ojos aparece en Siria a fines del cuarto milenio, según menciona Savory, y en algunas culturas del sudeste europeo para resaltar el carácter felino de ciertas divinidades.

Pero hemos de tener en cuenta que las representaciones del pelo forman parte de la caracterización de una figura humana a la que no sería extraño que se aplicase por medio de líneas verticales o en zig-zag para indicar la ondulación del peinado. El tatuaje facial, por el contrario, no es parte integrante de los elementos que componen la figura humana por lo que no es normal encontrarlo en las distintas representaciones de la misma. Sería, pues, un motivo importante a tener en cuenta en la búsqueda de los orígenes y que serviría para contactar con las piezas peninsulares, pero los hallazgos hasta ahora son esporádicos y no parece que tengan mucha relación con las figuras hispanas. Es precisamente en la Península Ibérica donde este motivo adquiere una enorme importancia ya que lo vemos repetido no sólo junto al tema oculado y en variados materiales y formas, sino aislado, como único elemento representativo.

Hemos visto las analogías formales que los antropomorfos occidentales guardan con los cicládicos, las cuales son muy estrechas, sin embargo existen diferencias notables entre unos y otros por las que podemos afirmar que se trata de una representación común a la idea religiosa del momento, que en la Península Ibérica adquiere características personales y distintas, hechas propias por un pueblo capaz de transformar cualquier influjo venido de fuera".

Ambos trabajos son muy interesantes de leer, junto con este otro de Juan Javier Enriquez Navascués, "Nuevos ídolos antropomorfos calcolíticos de la cuenca media del Guadiana" (también se halla en PDF en Google).


Respecto a la idea de prestigio en relación a estos ídolos antropomorfos, bien es verdad que no pasa de ser una interpretación más en medio de la carencia de datos que tenemos sobre la función real de los mismos en el seno de la sociedad calcolítica peninsular, pero a mí, a falta de una mayor concreción arqueológica, es decir, a falta de datos contextuales arqueológicos claros de tipo funerario, me parece una buena opción, sobre todo, si como decía el profesor Hurtado, derivamos esta conclusión de la similar función interpretativa que se le otorga (desde ciertos ámbitos) al fenómeno de la cerámica campaniforme.

Hay que tener en cuenta, además, que muchas de estas figurillas están labradas en piedra caliza marmórea, en marfil o hueso, lo que puede estar indicando que dicho empleo de materiales serían exclusivos de determinados perfiles sociales relevantes, a modo de prestigio. Es posible que la clase social menos pudiente, por así decir, las tuviera simplemente de arcilla o madera. No obstante, reconozco que esto es una mera especulación (si bien conviene tenerla presente).

Otro dato que invita a considerarlas como elemento de prestigio es que muchas de ellas llevan algún elemento entre las manos (se puede ver un ejemplo en una de las anteriores fotos que puso Paloma), como si fuera un símbolo de poder, y, en consecuencia, quien ostenta estas figurillas es de suponer que tiene cierta autoridad y prestigio.

Cuando me preguntas si un bastón de mando es un símbolo de poder o de prestigio, tengo que contestarte que ambas cosas, dado que van unidas. Esto es: quien tiene poder, y tiene un bastón de mando, tiene prestigio (político, social, etc.). Pero quien sólo tiene prestigio, por la razón que sea (se compre una TV o cualquier otra cosa), no tiene poder con respecto a los demás. A lo sumo, tendrá poder social, pero no político (que es otra cosa).

Saludos postpascuales.

Permalink Responder para María // el abril 6, 2010 a las 1:22pm

Hola Guillermo, no te preocupes ya me imaginaba lo de las vacaciones y que cada uno contestamos cuando podemos.

A mí lo autóctono en sí no me importa demasiado; ya sé que no es tu caso, pero para algunos es casi una cuestión de identidad. En este caso de los de Siria, no sé si es influencia o directamente traídos por alguna población.

Ya digo que evidentemente hay desarrollos regionales, pero también que hay unos conceptos básicos que se implantan con el neolítico, por ejemplo, las referidas a las divinidades femeninas agrarias y a la vez funerarias, en la idea de que el submundo es un lugar donde están los muertos y las semillas, el gran útero del que salen los seres y al que se vuelve para resurgir de nuevo. Esta es una idea básica que ha sido muy estudiada y si quieres en otro momento te pongo textos al respecto.

Bien: esta misma divinidad del mundo subterráneo también, por la misma lógica la dueña de los minerales, ya que estos germinan y se desarrollan como embriones en ese útero de la Tellus mater cuya entrada es la mina. Esto también ha sido estudiado de forma impresionante por Eliade en “Herreros y alquimistas”.

Todas estas ideas se manejaron en aquellos tiempos en todos los lugares en los que se implantó el neolítico, y seguramente también en los que se desarrolló una actividad minera.

Es verdad que tanto en la península ibérica como en otros lugares tendrían peso las creencias de las poblaciones anteriores y en cada lugar y periodo de tiempo adquirirían expresiones diferentes, pero siempre sobre el mismo núcleo de ideas que es prácticamente universal en los lugares donde hay agricultura. Por ejemplo, en el mundo amerindio hay muchísimos ejemplos.


Y creo que todo esto es importante en la interpretación de los ídolos calcolíticos; el mismo Hurtado dice:

“ Por otra parte resulta importante hacer constar que
existe un nexo común entre ellos y es el símbolo de
ojos y tatuaje facial que aparece en los diferentes tipos
de representaciones –“placas”, “falanges”, “huesos largos”,
“oculados de caliza”, “antropomorfos”-, independientemente
de las distintas funciones específicasque pudieran tener, el cual

podría constituirse en el signo de identidad de la expresión

ideológico-religiosa
que subyace a lo largo de todo este período en el sur peninsular.”

Así que la vía esta por ahí: los ojos y los tatuajes.

Para mí, la Venus de Gavá, oculada, pone de manifiesto que la península ibérica también participó del universo religioso agrícola, difuntos, minería, alguna forma de inmortalidad o regeneración; sería un milagro que no hubiera sido así;

La Venus de Gavá aparece en una mina (aunque no tengo claro si el pozo era utilizado en ese momento como basurero); la mina es de variscita (una piedra verdeazulada que se piensa estuvo relacionada con la idea de la inmortalidad (por el color verde de la vegetación) y la misma imagen forma parte de un recipiente, como en otros lugares de Europa oriental (con todo el simbolismo de transformación asociado del útero, también estudiado por ejemplo aquí), tiene una espiga en el pubis (mundo agrario) y además dos de los esqueletos enterrados en la mina tienen restos de adormidera; aunque no se puede afirmar que se hubiera utilizado de forma ritual hay paralelos que permiten pensar en ellos y además, encajaría en todo el resto de simbolismo asociado a esa imagen; y para más, esta imagen tiene ojos soliformes como los de los ídolos de sur peninsular.

A mí no me cabe dudad de que no se puede obviar nada de esto; no creo que sea casualidad que los oculados y los de placa aparezcan en zonas mineras.


Sin embargo, es verdad que con los antropomorfos parece iniciarse otro tipo de ritual; el no conocer el contexto hace difícil tomar una postura; las imágenes en general o son objeto de culto (representan a divinidades o a antepasados, quizá héroes) o son sedes en las que el alma de alguna manera se ancla; en algunos sitios forman parte del ajuar funerario relacionadas con esta idea;de esto pondré algún ejemplo que viene en Van Gennep pero ahora no tengo tiempo.

En cuanto al argumento de equiparar estos ídolos al campaniforme por el hecho de que ambos presentan como característica la homogeneidad, no estoy de acuerdo, ya que creo que la homogeneidad en uno y otro responde a motivaciones diferentes .

Es verdad que los ídolos cicládicos no tienen zig-zag, pero sí las manos sobre el vientre / tórax, un poco a la manera de algunos sarcófagos fenicios masculinos; no sé si es una postura que se utilizaba para algunos enterramientos. Y los zig-zag no son exclusivos de la península ibérica.

Continúo en otro momento.
A lo mejor ha quedado algo caótico, pero no tengo tiempo de corregir; para mi la idea es: oculados/divinidad femenina asociada al mundo subterráneo, agricultura y minería y habría que ver de qué manera los antropomorfos, sobre todo los masculinos se relacionan con esto o si es algo ya totalmente distinto.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 7, 2010 a las 1:40am

Bueno, Maria, yo creo que, salvo matices, estamos básicamente de acuerdo. Ni yo niego esa influencia de un núcleo de ideas que vienen del Neolítico, ni tú cuestionas que las figuras oculadas y antropomorfas del sur peninsular tienen unas características propias que hacen que las podamos considerar, como asevera el profesor Hurtado, de estirpe autóctona.

No cabe duda que todos esos ítems socioeconómicos que mencionas relativos a la minería, orfebrería, agricultura, están dando su sustrato a las concepciones ideológico-religiosas imperantes en su momento, y, por tanto, deben estar proyectadas de algún modo sobre estos ídolos calcolíticos, aun cuando se considere que puedan tener también distintas funciones.

Es posible que los ídolos antropomorfos, como dices, puedan estar significando otra cosa distinta a los oculados propiamente dichos y, desde luego, a los ídolos-placa. Ese naturalismo, ese antropomorfismo tan distinto de los ídolos oculados (planos o cilíndricos) parece que tiene que estar indicando algo diferente, aun cuando mantengan significativamente, con respecto a éstos últimos, las características de unos ojos remarcados, tatuaje facial y representación de la cabellera en zig-zag.

Hurtado, a pesar de esta diferencia cualitativa naturalista, no los considera un avance estilístico, formal, puesto que se comprueba que se fabrican al unísono en el mismo espacio temporal y espacial. Sin embargo, con independencia de las caraterísticas formales, posiblemente la diferencia quizá habría que verla en el contexto, por él apuntado, de la idea de prestigio. Esa mejor elaboración estilística, formal, quizá esté reflejando que dichos ídolos (muchos de los cuales, como te apunté, están elaborados en materiales más nobles: marfil, piedra caliza marmórea, hueso) se diseñaban para ser ostentados por una clase incipiente relevante a título de elemento diferenciador. En fin, es una idea.

Respecto a la relación con la cerámica campaniforme, no te confundas. Cuando Hurtado recoge esta idea, no se está refiriendo a una homogeneidad en cuanto a características decorativas o estilisticas iguales o parecidas, sino que se está refiriendo a la función que la misma cumplía; esto es, una cerámica especialmente diseñada para cumplir un función de prestigio por parte de aquéllas élites que pudieran hacerse con la misma. Pero esto, ya digo, hay que tomarlo todavía como una simple hipótesis ineterpretativa.

Tal como sucede con multitud de aspectos arqueológicos controvertidos, habrá que seguir esperando a que en el futuro se hallen más ídolos mejor contextualizados para que podamos ir dirimiendo todas estas dudas.

Permalink Responder para María // el abril 7, 2010 a las 10:21am

Guillermo, ayer no pude continuar el razonamiento sobre la homogeneidad del campaniforme. No me estoy confundiendo; pienso que no se debe a una función de prestigio, sino que viene dada por el tipo de ritual en el que se utilizaba.

Generalmente se ha pensado en el campaniforme como vajilla de prestigio por lo elaborada que es, la finura etc. Sin embargo, yo creo que la hipótesis de E .Guerra Doce asociándola a un ritual de ingestión de bebidas embriagantes, euforizantes (por los restos analizados) en el marco de banquetes de élites añade un matiz importante al asunto.

Asumiendo esta hipótesis, el campaniforme tiene homogeneidad porque es una vasija ritual, y lo que se extiende en realidad por toda Europa no es la vasija en si, sino el ritual (ese sí de élite y de prestigio) de esa bebida.
´

En cuanto a la homogeneidad de los ídolos antropomorfos, pues es que no tiene nada de particular; los cicládicos son homogéneos, los placa son homogéneos; hay cantidad de ejemplos en todo el mundo de ídolos e imágenes homogéneos ya que en general son representaciones de una función de una divinidad o un espíritu o un alma .

Suelen obedecer a un canon, no son creaciones espontáneas de carácter individual. Supongo que esto se puede matizar mucho y añadir otras cosas, pero básicamente pienso que es así.

El hecho de que algunos sean de materiales ricos puede que solo signifique que la familia, el clan o individuo que encargó el antropomorfo tenía más riqueza y posibles, y eso daría prestigio, pero no la posesión de la imagen en si misma. Es como esos rosarios o crucifijos que encargaban las clases adineradas, con marfil y piedras preciosas mientras que los ermitaños utilizaban crucifijos hechos con dos ramas de árbol.

Quizá solo han sobrevivido los ídolos hechos con materiales buenos y se han perdido otros hechos con materiales más pobres.

Por cierto, la comparación que hice con la postura de los sarcófagos fenicios no sé si tiene demasiado sentido por lo alejado en el tiempo,  pensé en que esa postura podía estar relacionada con una forma de enterrar. No sé si se conoce la forma de depositar el cadáver en las zonas de los antropomorfos.

Quizá la expansión en el sur peninsular de estas imágenes se debe a una innovación generalizada en el ritual funerario que las incluiría. A ver si luego puedo añadir algunas cosas más.

De todas formas, quiero dejar claro que el artículo de Hurtado es irreprochable (además de muy interesante): él mismo aclara que la interpretación de estos ídolos requiere contemplar muchas otras variables; desde luego el estudio que hace sobre la distribución es interesantísimo porque lo de los ídolos calcolíticos esta siempre muy liado.

Claro, a lo mejor ese antropomorfo estaba incluido en algún culto de las élites....pues eso creo que no podemos saberlo ,sencillamente, sobre todo sin saber el contexto real de las imágenes.

Permalink Responder para María // el abril 8, 2010 a las 10:05am

Releyendo el apartado que Guerra Doce dedica al campaniforme en “las drogas en la prehistoria, algunas aclaraciones para no faltar a al verdad: ella recoge trabajos de otros autores como Sherrat, Scott; también añade que los análisis efectuados en algunos campaniformes para determinar su contenido no han resultado concluyentes, aunque hay otro tipo de datos que permiten aventurar la utilización de alucinógenos asociados al campaniforme; por ejemplo, la presencia de restos de un alcaloide, la nicotina, en 8 de 10 individuos de un grupo campaniforme en el sur de Alemania. También el hallazgo de una solanácea alucinógena mezclada con cerveza en un campaniforme de un enterramiento en Calvari d´Amposta, etc.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 8, 2010 a las 4:43pm

Hola, María:

Tal como lo veo me parece que te equivocas parcialmente en cuanto al análisis que haces de la función de la cerámica campaniforme, al hilo del estudio de Elisa Guerra Doce.

Precisamente ella enfatiza el hecho de que la cerámica campaniforme se utilizara en rituales de banquetes con ingesta de bebidas alcohólicas (cerveza o hidromiel), lo que determina sus funciones como elemento de prestigio de determinadas élites sociales. Es decir, no hay ninguna contradicción en considerar la cerámica campaniforme como elemento de prestigio social y el hecho de consumir bebidas euforizantes, sino todo lo contrario, va inseparablemente unido a ello.

Te recuerdo lo que dice la propia autora Guerra Doce:

"En este sentido, las bebidas alcohólicas jugaron el mismo papel que otros bienes de prestigio, siendo monopolizadas por las minorías hegemónicas quienes las consumirían en el transcurso de banquetes rituales destinados a exaltar el estatus social de los anfitriones, como parte de sus estrategias legitimadoras. Por tanto, lejos de tratarse de un consumo lúdico, habría que situar el empleo de sustancias embriagantes durante la Prehistoria en un marco ritual, como los contextos de los hallazgos inducen a pensar, ya que permiten al consumidor evadirse de la realidad cotidiana y modificar momentáneamente su estado de consciencia ordinario, lo que quizá fuera interpretado por las comunidades prehistóricas como una comunicación con el mundo sobrenatural, al igual que ocurre entre muchos pueblos primitivos actuales. Así, los vasos campaniformes harían las veces de cálices ceremoniales para distribuir y consumir bebidas alcohólicas, en algunos casos reforzadas con potentes alucinógenos (Calvari d´Amposta), entre una minoría selecta de la comunidad en el transcurso de reuniones solemnes de carácter ritual, posiblemente relacionadas con la idea de tránsito y regeneración, según invitan a pensar los contextos de los hallazgos: ritos fúnebres, actividades metalúrgicas, y seguramente también ritos de paso, pactos con otros grupos, etc".

Yo creo que esto, a pesar de que hay distintas valoraciones interpretatvas sobre el fenómeno de expansión de la cerámica campaniforme, está suficientemente claro.

En este sentido, María, no puedes decir que, "el campaniforme tiene homogeneidad porque es una vasija ritual, y lo que se extiende en realidad por toda Europa no es la vasija en sí, sino el ritual (ese sí de élite y de prestigio) de esa bebida", porque esto, sencillamente, suena bastante contradictorio.

Si el campaniforme es una vajilla ritual, se supone que ha de estar presente en el ritual de la ingesta alcohólica. Si no, ¿por qué entonces esa vajilla es ritual?

Además, la ingesta de bebidas euforizantes no es algo que necesitara extenderse, porque es de suponer que, desde la época más primitiva, todos los grupos humanos ya trataban de tomar bebidas o sustancias euforizantes cuando podían.

Lo que determina la legitimación de determinadas élites sociales es precisamente el uso de una especial y elaborada vajilla, en este caso la campaniforme, la cual, como apunta Guerra Doce, se utilizaba en diferentes contextos. Y es precisamente esta idea la que el profesor Hurtado recoge respecto a los ídolos antropomorfos.

En fin, se podrá estar de acuerdo o no con su idea, pero creo que está bastante clara la fundamentación de la misma.

De otro lado, cabría decir, a mi juicio, que la interpretación de las distintas formas de los ídolos calcolíticos podría venir también de la mano de la interpretación de la pinturas rupestres esquemáticas y figurativas que se han producido también en zonas del levante y el sur peninsular en ese período. Las semejanzas formales (ojos oculados, triángulos, soles, figuras antropomorfas, etc.) que dichas pinturas guardan respecto a los ídolos invita a pensarlo así, y tanto más cuanto que dichas pinturas se enmarcan también dentro del conjunto conceptual religioso de las poblaciones calcolíticas.

Permalink Responder para María // el abril 8, 2010 a las 9:07pm

Guillermo, no me puedo equivocar con respecto a la interpretación de Guerra Doce por la sencilla razón de que la interpretación que hago es mía. De ella saco el dato de la posible ingesta de bebidas sicotrópicas, euforizantes, etc.

Y si eres capaz de leer con atención lo que he escrito:

"Asumiendo esta hipótesis, el campaniforme tiene homogeneidad porque es una vasija ritual, y lo que se extiende en realidad por toda Europa no es la vasija en si, sino el ritual (ese sí de élite y de prestigio)de esa bebida"

Verás que digo que los banquetes en los que iría el campaniforme sí serían de élite y sí darían prestigio; pero repito, y para eso no necesito a Guerra Doce ni a nadie, pienso que la homogeneidad del campaniforme no se debe a que tenga una función de prestigio sino a las características del ritual, los recipientes rituales suelen hacerse según un canon, responden a una determinado contenido mítico etc; por ejemplo, como tienes el libro ,mira lo que dice Sherrat acerca de la decoración imitando hojas de cannabis.

Eso no tiene nada que ver con el prestigio, sino con el posible uso del cannabis; mira en el mismo libro lo referente a los recipientes con forma de amapola de opio o de hongos.
Aunque los rituales no sean de élite ,los elementos rituales tienen sus formas y decoración específicas. Por eso insistía en aclarar el concepto "bienes de prestigio"; pero veo que no entendiste mis motivos.

Permalink Responder para Paloma el abril 8, 2010 a las 9:22pm

Como sigáis en esta línea os pongo una foto de hoja de cannabis.

Permalink Responder para María // el abril 8, 2010 a las 9:44pm

En cuanto a esto:
“ En fin, se podrá estar de acuerdo o no con su idea, pero creo que está bastante clara la fundamentación de la misma.”

Esta muy clara la argumentación, pero no la comparto ¿tan difícil es de entender?

Además, Hurtado acota muy bien el objeto y la intención de su artículo y le haces un flaco favor poniéndole en una situación en la que él realmente no se pone, porque repito: él mismo deja claro que hacen falta muchos más elementos a tener en cuenta para una interpretación de lo simbólico.

Lo cual le honra, porque hay personas que se piensan que solo hace falta un poco de imaginación y lógica para interpretar el mundo simbólico; pues no: hacen falta conocimientos específicos como para otras disciplinas.

En cuanto a tener en cuenta los oculados del arte rupestre etc, pues claro; por eso dije desde el principio que había que tener en cuenta todo el posible contexto religioso y también dije que posiblemente el sustrato anterior de las poblaciones preneolíticas habría tenido su influencia. Es de cajón.

Paloma, si en realidad la decoración no sería de hojas de cannabis, sino de cuerda de cáñamo–cannabis; con la prisa por escribir no he caído:-)
Es una interpretación sobre la que realmente no tengo opinión, pero si tiene su lógica que un recipiente destinado a un posible ritual de cannabis podría incluir en su decoración motivos alusivos a esta planta.

Permalink Responder para María // el abril 8, 2010 a las 10:25pm

Y ya por último, sobre esto:

“Además, la ingesta de bebidas euforizantes no es algo que necesitara extenderse, porque es de suponer que, desde la época más primitiva, todos los grupos humanos ya trataban de tomar bebidas o sustancias euforizantes cuando podían.”


Lo que se extendió (según esta hipótesis) fue un ritual específico, que no conocemos, asociado probablemente a la ingesta de una bebida de carácter sicotrópico en un marco concreto quizá de arqueros a tenor del conjunto del ajuar funerario en el que suelen aparecen los campaniformes.

Es todo un conjunto ideológico que incluiría ese tipo específico de vajilla hecho en función del tipo de ritual.

Al ser un ritual de élite, participar del ritual y tener esa vajilla daría prestigio pero la homogeneidad de la vajilla responde a motivos rituales, no sociales

No sé si queda explicado con claridad.

Ahora, lo que no sabemos son las condiciones que serían necesarias para participar de ese ritual: ¿haber adquirido ya determinado prestigio como guerrero o ser capaz de pasar por determinadas pruebas como en las “sociedades de hombre“ ? ¿Pertenecer a determinado estamento social por nacimiento? ¿Poder adquirir un ajuar campaniforme sin tener en cuenta los medios de conseguirlo (combate singular, intercambio, etc.)?

Permalink Responder para María // el abril 8, 2010 a las 11:11pm

En este artículo e Guerra Doce que ya he puesto otras veces se matiza más lo de los usos de esat vajilla.

SOBRE LA FUNCIÓN Y EL SIGNIFICADO DE LA CERÁMICA
CAMPANIFORME A LA LUZ DE LOS ANÁLISIS DE CONTENIDOS

“ Los vasos campaniformes suelen relacionarse con el consumo de bebidas alcohólicas durante la celebración de banquetes ceremoniales de exaltación masculina. Si bien las analíticas de residuos han identificado cerveza e hidromiel en unos cuantos ejemplares, no todos los campaniformes desempeñaron esta misma función.

Algunos hicieron las veces de vasijas-horno para reducir el mineral de cobre, en otros se han detectado restos de alimentos y también se emplearon como urnas funerarias.

A pesar de esta diversidad de usos, creemos que existe una conexión ideológica entre ellos, de tal manera que habría que considerar a los campaniformes como una cerámica singular con un carácter ritual, destinada a actividades que conllevan algún tipo de transformación. “

http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/view/5/5

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