Comentario por Juan Carlos Méndez Madrid el agosto 7, 2009 a las 1:42pm

Bueno en mi opinión la tradición bíblica no hace más que recoger conocimientos y recuerdos pasados deformándolos según sus necesidades y el recuerdo de un oriente fertil y próspero es lógico que se conservara a lo largo del tiempo dando lugar a mitos como el del Edén.
En cuanto a los cambios en las condiciones de vida que conllevo el inicio de la agricultura y domesticación no cabe duda que en un primer momento supusieron un claro empeoramiento en las condiciones de vida como demuestra la arqueología. No sería hasta el dominio de las técnicas productivas y la "revolución de los productos secundarios" cuando las condiciones de vida mejoran sustancialmente. El cambio no fue voluntario sino impuesto por las condiones del entorno y por ende traumático.

Comentario por Juan Carlos Méndez Madrid el agosto 7, 2009 a las 3:35pm

Los mitos los generan seres humanos y estos están "influenciados" por sus recuerdos y tradiciones, de ahí en mi opinión, las posibles relaciones entre lo que está escrito y lo que ocurrió o pudo haber ocurrido. No es razonar "la biblia tenía razón" sino todo lo contrario, afirmar que la relación que pasajes de la biblia puedan tener con hechos pasados reales, deviene precisamente de lo humano de sus autores y no de lo "divino" de lo que en ella se recoge.

Comentario por María // el agosto 7, 2009 a las 6:32pm

El sitio es alucinante.
Me pregunto si ese santuario sería el equivalente a otros parecidos,quizá más pequeños ,en madera;vamos,que no creo que surgiera de la nada, sino que tendría precedentes .

De todas formas,yo creo que un lugar que debió de ser tan importante debió de dejar alguna huella en la memoria,en formas de mito o leyenda;.
Yo creo que el mito no es palabra de Dios,sino creación de los hombres .

desde luego una sociedad que podía movilizar tanta mano de obra no es lo que normalmente se esperaría nadie en un momento tan temprano .Así que está claro que nada está escrito definitivamente.


Sobre agricultura a favor de la caza ,
si hay territorio suficiente y caza y vegetación abundante para la recolección, es mucho mejor cazar y recolectar que estar horas majando cereal en un mortero o segando con una hoz;se han hecho varios estudios sobre la diferencia de tiempo que se emplea en la obtención en las sociedades caz-rec y en las agrícolas y parece que es todo mucho más relajado y variado en las cazadoras (en situación óptima)

Servan,se han hecho estudios sobre cadáveres (ahora no recuerdo si en Palestina) y aparecen en los huesos de las mujeres algunas afecciones derivadas del machacar cereales en los morteros o algo así.Los movimientos repetitivos que requiere la agricultura (majar,segar etc)no son precisamente naturales.



También la agricultura depende mucho de la climatología,pero si las cosas van bién,permite mantener poblaciones mayores que las de las bandas de cazadores.

si las cosas van mal, depender solo de algunas especies para la alimentación ,como se hace en las poblaciones agrícolas ,es peor que controlar muchas plantas insectos,frutales en un territorio amplio por el que moverse,como hacen las bandas de cazadores siempre y cuando mantengan un equilibrio entre demografía y territorio.

por no hablar de que con el tiempo acaba apareciendo lo de trabajar para otros más fuertes o más hábiles que se quedan con la mayor parte de la producción:(templo,jefes etc).

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el agosto 8, 2009 a las 4:29pm

Este interesante post, que nos ha puesto José Luis Santos, sobre el sitio arqueológico de Göbekli Tepe, en los inicios del Neolítico, no cabe duda que suscita muchos puntos de reflexión y debate.

De la información ofrecida, hay tres aspectos que llaman poderosamente la atención:

1º La antigüedad del área arqueológica, en la etapa de los inicios del Neolítico.

2º La consideración de la misma como un santuario religioso.

3º La abundante presencia de figuras zoomorfas.

Estas tres circunstancias, tomadas en su conjunto, y no de forma aislada, invitan a concluir que estamos ante un magnífico ejemplo arqueológico de lo que constituye la primera fase del proceso o desarrollo del fenómeno religioso desde el punto de vista de la teoría de la religión expuesta por el filósofo Gustavo Bueno en su libro "El animal divino", esto es, desde los presupuestos del materialismo filosófico que ha elaborado.

En este sentido, déjenme que les exponga una pequeña parte del texto que sirve de presentación a dicho libro en la web www.fgbueno.es, como ilustración resumida de lo que acabamos de decir:

La nueva teoría que se ofrece en este libro consiste, en efecto, en establecer tres fases históricas del desarrollo de la religión, fases que son sucesivas, sin que ello quiera decir que las anteriores queden borradas por las posteriores, puesto que una fase determinada puede reaparecer, o subsistir con otras. La idea principal es que la vida religiosa del hombre comenzó precisamente a raíz del trato con los animales –con cierto tipo de animales, en el paleolítico–. Estos animales representaron para el hombre paleolítico, y lo encarnaban realmente, el papel de númenes, es decir, de entidades que, sin ser humanas, eran sin embargo centros de voluntad y de entendimiento, entidades a las que había que engañar, rogar, obedecer o matar. Estos númenes corresponden a las figuras representadas en las cuevas prehistóricas. Esta fase primaria de la religión se acaba con la domesticación de los animales.

Según esto, estaríamos ante un yacimiento-santuario de considerable importancia, tanto por su magnitud como por sus características, en el que se evidencia cómo las prácticas religiosas de los cazadores-recolectores, en el periodo considerado, todavía se rigen por las relaciones numinosas que mantienen con los animales que les rodean. La gran cantidad de representaciones zoomórficas así lo atestiguan.

Un yacimiento-santuario que habría que considerar en las postrimerías de la primera fase histórica del desarrollo de la religión, en el periodo de transición hacia el Neolítico, en el que tendrían lugar los primeros y largos procesos de domesticación no sólo de plantas, sino, asimismo, de animales. Y, en consecuencia, con arreglo a las tesis de Gustavo Bueno, en los primeros compases de la segunda fase del desarrollo de la religión, donde ésta adquiere carácter mitológico, por decirlo brevemente.

Como se comprenderá, bajo esta perspectiva, la interpretación del santuario de Göbekli Tepe adquiere contornos materialistas muy distintos que permiten desechar o superar teorías o interpretaciones psicologistas o sociologistas, muy superficiales en sus resultados, tal como las que e nos presenta del escritor Chesterton.

Por lo demás, estoy de acuerdo con Juan Carlos Méndez en que tampoco hay por qué extrañarse cuando se señala que, en la fase de transición al Neolítico, hacia una sociedad agrícola, se ha constatado que los inicios se caracterizaron por unas condiciones y resultados muy adversos.

No sólo entra dentro de lógica y de los conocimientos que se tienen de estos procesos, puesto que es evidente que no debió resultar nada fácil dominar todo el amplio abanico de fenómenos que afectan a la actividad agricultora (así como la domesticación de animales), y, por tanto, sólo cabe contemplarla bajo el prisma de un proceso evolutivo largo y complejo lleno de dificultades.

Si, además, en la génesis de ese proceso se le añade el problema de obtención suficiente de proteínas de origen animal, bien por disminución o agotamiento de los recursos animales susceptibles de ser cazados, bien porque la actividad agrícola exigió mayor dedicación y esfuerzo, resulta evidente que el contexto de supervivencia derivado de ello tuvo que resultar extremadamente duro y penoso.

La antropología materialista cultural -Marvin Harris, por ejemplo- ya hace tiempo que ha puesto de relieve, respecto al análisis de las sociedades primitivas, las grandes desventajas (biológicas, económicas, sociales, etc.) que se derivan de una dieta excesivamente vegetariana y precaria en proteína de origen animal.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el agosto 8, 2009 a las 10:06pm

Sr. Servan, las virtudes intelectivas, personales, de Chesterton no vienen al caso. Déjese de hacer comparaciones en ese terreno que siempre tienen una connotación odiosa.

No obstante, le diré que, el hecho de que se pueda apreciar muchas de las contribuciones que Chesterton ha ofrecido en aquellas áreas que su genio cultivó, no obsta para que se pueda considerar como erróneas y superficiales algunas otras conclusiones que nos ha ofrecido sobre determinados asuntos, tal como el que nos ocupa en este post. Naturalmente, este resultado se modulará dependiendo de los presupuestos históricos y filosóficos de los que parta cada cual.

Yo me he limitado a ofrecer, sucintamente, una interpretación distinta que se puede aplicar a las implicaciones que ofrece el yacimiento-santuario de Göbekli Tepe. De paso, he puesto algunos enlaces y referencias que pueden servir para informarse y ampliar conocimientos al respecto.

Si usted cree que la inteligencia que Chesterton nos ha ofrecido en sus obras puede aportar más profundidad de análisis sobre el particular, o una visión teórica distinta que lo explica mejor que otras, no se prive de hacérnoslo saber.

Un cordial saludo

Comentario por María // el agosto 8, 2009 a las 10:51pm

Bueno,a mí es que me parece que tanto el autor del libro, como la articulista ,como ,como Chesterton,como Gustavo Bueno dicen muchas generalidades ,que pueden ser sugerentes pero nada más.

a veces el comercio en los pueblos cazadores/rec se hace simplemente dejando los productos en medio de la selva;viene otro grupo, los vé y deja los suyos a cambio y así se vá haciendo el intercambio; por supuesto que hay pactos que respeten la situación, y muchas veces será parte de una institución religiosa (como el Kula melanesio),pero no es necesaria la idea de un templo para que se desarrolle el comercio.

Y esto que dice el artículo:
“La idea de Chesterton era sugerente y ponía a la religión como motor de progreso, dejando a los factores económicos un segundo lugar. Faltaba una comprobación empírica.”

Pues es que no creo que se pueda separar tajantemente religión,economía etc y además,los mecanismos de evolución de las sociedades son complejos y variados y dependen de muchas circunstancias,y la existencia de este lugar solo demuestra empíricamente,a mi modo de ver, que hace 10.000 años en esa zona había unas agrupaciones de humanos que eran capaces de ponerse de acuerdo para levantar estructuras así de impresionantes que requerían una gran cantidad de trabajo,algo que normalmente no se considera posible en sociedades de tipo cazador/recolector.
lo más seguro es que la motivación fuera de tipo religioso-social: ritos de reunión de clanes por ejemplo,estrategias religiosas para hacer frente a una crisis u otras muchas que es difícil si no imposible de saber.

Tampoco me convence mucho el esquema de evolución de Bueno, porque según este,¿Qué lugar ocuparían las figuras femeninas del paleolítico, si toda la religión se basaba únicamente en los animales?
Además,¿Qué hace suponer que esos animales representados en el arte paleolítico no representaban algún mito ? ¿Cómo se entiende,en ese esquema,que las poblaciones consideradas en un grado de desarrollo más “primitivo” ,como las australianas tengan nociones de un ser supremo celeste?


En cuanto a esto que dice Klaus Schmith:
“…..En los templos circulares ardían fogatas. Se hacían sacrificios y se rezaba cuando en toda la Tierra aún no había un campesino….”
Es la manía de que el hombre del paleolítico era menos evolucionado que el del neolítico desde el punto de vista de la conciencia y la experiencia religiosa.

Comentario por María // el agosto 8, 2009 a las 11:29pm

no me había dado cuenta de esto ,que me parece interesante:
Este lugar nunca fue destruido, simplemente fue enterrado premeditadamente, con tierra y piedras.
como si la gente se hubeira tenido que marchar de forma obligada y hubiera querido dejarlo protegido.

Siguiendo con la relación del lugar con el Génesis, -que no sé si será verdad o no, -es como si allí se hubiera representado la cosmogonía de aquellos pueblos.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el agosto 9, 2009 a las 3:20am

Estimada Mar:

No conviene hacer juicios tan a la ligera poniendo en un mismo plano de igualdad las ideas de la articulista Mar Gómez, las de Chesterton y las de Gustavo Bueno, diagnosticándolas de generalidades.

En el primero y segundo caso asistimos a unas ideas sin ninguna fundamentación, en las que incluso se pide el principio argumentativo (¿Qué es eso de que la prosperidad es fruto de la paz y ésta fruto de la adoración y de lo sagrado? En mi vida he visto tal sinsentido. ¿Acaso no se han producido situaciones exentas de paz -bélicas, conflictivas- como consecuencia de la adoración y de lo sagrado? ¿Y acaso no se dan situaciones de miseria en tiempos de paz debido a mil causas?), y bajo un prisma excesivamente espiritualista-metafísico-religioso, por no decir que hay riesgo de comparaciones anacrónicas.

En el tercer caso, las ideas de Gustavo Bueno sobre el núcleo y desarrollo de la religión se circunscriben, en cambio, dentro de una teoría muy fundamentada dentro del sistema del materialismo filosófico que viene practicando en sus numerosos ensayos.

Hay, por tanto, diferencias muy notables entre las ideas de unos y de otros como para concluir que estamos ante generalidades sugerentes pero nada más.

Respecto a las llamadas Venus paleolíticas, éstas no cabe calificarlas como numinosas, con carácter religioso, sino que tendrían un sentido muy posiblemente simbólico y apotropaico. La consideración de las mismas como diosas madre o diosas de la fecundidad son meramente especulativas.

En cuanto al arte paleolítico como representación de algún mito, te sugiero que leas en algún sitio (por ejemplo, la Wikipedia) la definición del concepto. Las representaciones del arte rupestre no cabe conceptuarlas como representaciones de algún mito (en el límite, si lo aceptáramos, estaríamos en todo caso ante ejemplos de proto-mitos muy rudimentarios). No hay nada que invite a ver en ellas relatos o descripciones numinosas-mitológicas.

Y por último, cuando hablas de poblaciones consideradas en un grado de desarrollo más "primitivo", como las australianas, ¿a qué te refieres? ¿Qué poblaciones son ésas? ¿Más primitivo con respecto a quién? Si es con respecto a la etapa paleolítica he de decirte que no hay nada por ahora que pueda demostrar que en dichos tiempos paleolíticos se tenían nociones de un ser supremo celeste que vaya más allá de las experiencias animistas.

Saludos cordiales.

Comentario por María // el agosto 9, 2009 a las 11:10am

Hola Guillermo
Sobre esto:
“No conviene hacer juicios tan a la ligera poniendo en un mismo plano de igualdad las ideas de la articulista Mar Gómez, las de Chesterton y las de Gustavo Bueno, diagnosticándolas de generalidades.”

No he hecho un juicio a la ligera:el hecho de que G.Bueno tenga un sistema de pensamiento fundamentedo o al menos coherente en sí mismo no me garantiza que sea útil para enfrentar la historia de las religiones.
Como filósofo puede reflexionar sobre el hecho religioso incluso,si quiere,sobre la evolución de las religiones , pero para comprender conceptos como mito ,rito etc prefiero a los antropólogos o estudiosos ( a veces provenientes del campo de la filosofía) como Levy Brhul M. Eliade ,Levy Strauss,Evans Pritchard,Van Genep etc.

Quiero decir,que si no utiliza el método adecuado y si prescinde de todo lo que antes que él elaboraron otros ,-y me dá la impresión ,por sus conclusiones que es así- para mí es un autor que ,en este campo,no me va a aportar gran cosa,aunque posiblemente en otros sí.Es decir,más o menos lo mismo que le decía a Servan sobre chesterton:-)

Sobre esto otro.
“Respecto a las llamadas Venus paleolíticas, éstas no cabe calificarlas como numinosas, con carácter religioso, sino que tendrían un sentido muy posiblemente simbólico y apotropaico. La consideración de las mismas como diosas madre o diosas de la fecundidad son meramente especulativas.”

¿Qué siginfica “ carácter religioso”? ¿porqué lo apotropaico y lo simbólico no entran en el apartado “religioso”? ¿Cómo se sabe que las venus no tienen carácter religioso y los bisontes de Altamira sí? Como ves,son conceptos espinosos .

muchas de esas figuras han aparecido enterradas junto al fuego del hogar y por ejemplo, la venus de Wilendorf, recubierta de ocre .
Eso significa algo :no sé exactamente qué porque quienes lo hicieron no han dejado ninguna explicación ,pero seguramente significa algo por el carácter simbólico que tiene el fuego del hogar en tantos pueblos (hasta en épocas históricas,como el templo de Vesta en Roma)y por el carácter simbólico que tiene el ocre-color rojo de sangre en tantos lugares.

De acuerdo en que establecer que son diosa madre o diosas de la fecundidad es especulativo,pero es que todo lo es. Es tan especulativo como decir esto:

“ Las representaciones del arte rupestre no cabe conceptuarlas como representaciones de algún mito (en el límite, si lo aceptáramos, estariamos en todo caso ante ejemplos de proto-mitos muy rudimentarios). No hay nada que invite a ver en ellas relatos o descripciones numinosas-mitológicas.”

¿Cómo saber que son mitos muy rudimentarios? ¿Qué es un mito rudimentario y que es un mito evolucionado? Se puede aplicar el concepto de evolución en sentido de mayor o menos significado a un mito? ¿Qué hace pensar que l os paleolíticos tenían una mente menos evolucionada que los neolíticos?

“No hay nada que invite a ver en ellas relatos o descripciones numinosas-mitológicas.”

Según:a mí sí me invitan a ver en ellos una representación de mitos....es decir: es una apreciación totalmente subjetiva ,tanto por tu parte como por la mía.
No se trata de lo que tú o yo podamos “apreciar” sino de si es posible o no “probar” o “saber” si esto fue una cosa o la otra , y eso, tratándose de prehistoria,es imposible, como tu mismo dices,y por eso el único recurso es recurrir y con cierta prevención,a la comparación de los datos de la etnología.

Además,el concepto numinoso-mitológico no sé muy bien que significa;quiero decir,no sé si es un concepto válido y consensuado entre antropólogos e historiadores de las religiones o es un concepto que elabora G.Bueno para definir algo que para él puede ser significativo,pero que quizá para otros no lo sea.

Bueno,no estoy demasiado puesta en asuntos de método y epistemología,pero todo esto de las religiones me interesa lo suficiente (me apasiona,mas bien) como para intentar ser lo más exhaustiva y rigurosa ,en la medida de lo posible, sobre la forma de elaborar los datos que nos llegan de lo que se llama “arte prehistórico”,
Con respecto a esto:

“Y por último, cuando hablas de poblaciones consideradas en un grado de desarrollo más "primitivo", como las australianas, ¿a qué te refieres? ¿Qué poblaciones son ésas? ¿Más primitivo con respecto a quién? Si es con respecto a la etapa paleolítica he de decirte que no hay nada por ahora que pueda demostrar que en dichos tiempos paleolíticos se tenían nociones de un ser supremo celeste que vaya más allá de las experiencias animistas.”

Con desarrollo “primitivo” me refiero a que están en niveles de cazadore s
recolectores, preneolíticas, y además,estuvieron aisladas mucho tiempo,así que tuvieron menos oportunidades de contagiarse con otras poblaciones de mayor desarrollo tecnológico y mayor complegidad social,como sí ocurrió en Africa o América o Euroasia.

Todavía no se ha elaborado un concepto satisfactorio para definir sociedades con menor desarrollo material etc que a la vez,no tenga connotaciones de inferioridad o superioridad.

En cuanto a la comparación con la gente del paleolítico,pues como digo más arriba,los paralelos etnográficos se están utilizando desde hace tiempo, en la idea de que sociedades estructuradas de forma parecida tienen sistemas de pensamiento parecidos,aunque siempre es arriesgado,pero es lo único que tenemos a mano.

Sobre los nombres de esas tribus,no tengo a manos todos mis libros,pero si miras el “Tratado de historia de las religiones “ de M.Eliade,en el apretado dedicado al ser supremo encontarrás datos concretos

sobre esto:
"no hay nada por ahora que pueda demostrar que en dichos tiempos paleolíticos se tenían nociones de un ser supremo celeste que vaya más allá de las experiencias animistas"

por supuesto,pero tampoco lo contario;además,tampoco está demostrado que la noción del ser suremo sea incompatible con ideas animistas ,concepto este último que se utiliza también con bastante facilidad.


Lo dejo de momento porque no tengo más tiempo:-)
saludos

Comentario por María // el agosto 9, 2009 a las 11:21am

Se me olvidaba;Jose Luis
en el video primero,la final de la serie de fotos hay unas figuras en arcilla,creo que todas femeninas ¿son también de Gobely? gracias y también por todos los videos que pones.
Servan ,yo pienso que Marx como analista de lo más lúcido,aunque patinó(a mi modo de ver)cuando fué más allá(la practica política etc)
saludos

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