Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 4:32pm

Gracias a ambos ;tengo que ponerme al día con tantos  enlaces e información.

Percha ,lo de que los  cascos sean del bronce creo que no sería un problema ; el otro día comenté ,cuando salíó el tema de cómo se difunden los mitos, que  algunas asociaciones  e instituciones ajenas a la religión propiamente dicha ,son muy conservadoras  y siguen con los mismos símbolos,ritos ,costumbres etc con el paso de los años.

 por ejemplo pasa en los ejércitos y en las órdenes militares. Cuando era pequeña una tía mía,para instruirme,me llevo a una misa de los caballeros de  la orden de Calatrava (o de Santiago,no recuerdo);pues ahí salieron los  caballeros con sus capas blancas mientras sonaba una música como de trompetines  o así como si estuviéramos  hace no se cuantos siglos.

Es decir, que podría ser que ,aunque  el caldero fuera del Hierro final, estuviera representando escenas rituales anteriores con indumentaria anterior ;entonces quizá estaríamos hablando de una mitología anterior a La Tene.

Y si encima ese tipo de cascos se usó de manera ritual ...  .

Lo de que hubiera sido hecho allí, a mí  también m e parece raro que no existiera “industria local” ,sobre todo habiendo gente tan poderosa;otra cosa  es que hubieran podido importar artesanos y que  la gente de allá aprendiera el oficio.

En  el comentario que hice ayer  por la noche y no pude poner en respuesta a Carmen   comento algunas cosas      referente al carro y las ruedas  (estoy intentando hacer un artículo sobre ellos  desde hace unos días y también  algún comentario que puede relacionarse  con cosas que dicen  en el artículo que puso Abo de Reboreda MorilloCernunnos y sus antecedentes orientales,     que,en una primera impresión, me parece que  también remite a esa herencia común de la que hemos  hablado aquí.

 

Yo es que creo que el modelo del señor de los  animales es el chamán que habla la lengua de  los  animales y se entiende con el  verdadero “señor de los animales”  ,el animal que controla una especie particular   para negociar que animales se pueden cazar etc .

En Celtiberia se habló algo de que en algún lugar el chamán se vestía de ciervo para rememorar la cópula con una cierva y promover  la abundancia de las especie ,pero ahora mismo no recuerdo la cita.

También hay imágenes etnográficas de chamanes siberianos con cuernos de ciervos y están las del paleolítico .Yo creo que ese es el prototipo de Cernunnos , y quizá también del personaje de Mohenho Daro ( en este caso con cuernos  de búfalo ,como el rey- toro de oriente medio.

Y pienso  ,como comenté  el otro día, que en  el fondo pueden ser modelos  de un  rey sagrado ligado a la fecundidad  del  reino.

En el artículo de R.Morillo también dicen algo parecido.

http://revistas.um.es/apa/article/view/59071/56901

  relacionado con Tracia :el  personaje de  Orfeo ,músico que encantaba a las fieras y que luego bajó a los  infiernos a rescatar a su esposa tiene  una iconografía parecida,rodeado de animales,pero no sé  desde cuando se representa así.

pongo aparte el   comentario a Carmen,porque este ha quedado demasiado largo.

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 4:59pm

Carmen,

Lo dela rueda te lo preguntaba porque  comenté hace unos días  que en las leyendas osetas incorporadas en parte  por los  vecinos  de estos, hay un héroe solar (Soslan) ,que casa con la Hija del sol y que ,con variantes según las leyendas ,tiene  un final relacionado  con La rueda de Balseg,  una rueda  que casi tiene  vida propia y que es l  enviada (o baja ella sola desde el cielo) (también hay variantes )y corta la/s pierna/s de Soslan ( o la  cadera) :la única parte vulnerable que le habían dejado las tenazas del herrero que lo templó y lo hizo “metálico”.

 

Una d e las cosas interesantes es que Soslan,enterrado en vida, consigue vengarse y cortar por la mitad la rueda de Balseg  ; curiosamente , la rueda que sale en el caldero ,con el supuesto Taranis, es media rueda .Alucinante¿no?

 

Esta rueda Dumezil la pone en relación con los festivales solares de los solsticios de verano en Europa y concretamente  con una fiesta  parecida a la que celebran los enemigos de Soslan   cuando acaban  con él ;  un fiesta en la que  bajan con una rueda encendida.

 

Por otra parte recuerdo haber leído  en algún himno védico que  Indra se le llama destructor de carros ,o que con su carro rompía las ruedas de los carros de otros etc.

Cuando lo leí pensé en Cuchulainn .Quiero decir ,con todo esto que   el  carro y la rueda  pueden ser más o menos sinónimos dentro de la mitología de algunos   héroes y  a lo mejor  también representar  al sol.

 Quizá el señor de la rueda (más bien el de la media ruedaJ)  es alguna divinidad que  luchó contra el sol o algo así  en la zona esa  del Caúcaso a los Carpatos.  ¿Alanos,Escitas ,Tracios,Getas etc ?

 

 

Siguiendo con las semejanzas entre Irlanda y la zona del este de Europa ,los tracios tienen  bastantes  imágenes  que sugieren  la unión  ritual de un caballero (o un rey) con un personaje femenino importante  ,quizá una divinidad femenina que a mí me recuerda   a la Soberanía irlandesa, o   a Meb eligiendo  consorte.

 

 En el enlace a los tesoros tracios  que puso Percha  hay una pieza  en la que se vé  una escena  muy explícita de la divinidad   femenina  está sentada  sobre un caballero.  En el enlace la catalogan como hierogamia:

http://www.omda.bg/engl/history/letnitza_treasure.htm

 

Sobre las coincidencias de algunos temas mitológicos entre el mundo oseta y el celta,Dumezil dice.
“…..basta para plantear las  grandes cuestiones :¿herencia común? ¿préstamo? y,de haberlo ¿porqué mediadores, en qué época?  “  ( Dumezil,” Escitas ….  “)

Yo, por las cosas que voy leyendo  cada vez  más tengo la sensación ,en el caldero ,de  temas comunes  antes que  específicamente celtas y   anteriores al Hierro. Y más hacia el este que hacia el centro, pero luego están los cascos ,no solo los  de  Viek , del bronce,sino los posteriores,con pájaros ,jabalies etc, que me llevan al norte .

M e llama la atención que el personaje con el casco y la rueda está descalzo.

 

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 8:15pm

 Hablar del sol es hablar del Bronce o antes ,con la cantidad de inscripciones rupestres con soles

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/solvognen/lang...

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Solvogn.jpg

 

me imagino que los carros  serían ofrecidos al Sol para que  pudiera viajar en ellos

 

interesante lo de la media rueda del personaje celeste    Balsaeg   y el héroe  Soslan una vez enterrado:

“…por último los Nartos lo sepultan todavía vivo.Desde su tumba consiguen empalar a Syrdon,  que osó ultrajarlo; a veces,inclusive,por mano de un joven sobrino ,consigue   partir  en dos la rueda de Balsaeg “

A mí me es que me recuerda  a esto:

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 8:22pm

Quizá es un héroe robando el fuego al sol;parece que están como disputando la rueda ;en una   fiesta solar  en Lorena que describe Dumezil ,se lleva una gran rueda a lo alto de la colina,la cubren de paja y la prenden ;dos jóvenes la sujetan por una vara atravesada en el  eje y corren (más bien supongo que  van de tras de ella a duras penas)corrían abajo hasta sumergirla en el río.Quizá una prueba de virilidad en algún momento;quizá se representaba el rapto del sol o el robo el fuego.

en algunas leyendas,parece que  también Soslan,héroe solar ,consigue el fuego(y los cereales).

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 8:29pm

 Perdón Percha;pasé por alto esto que  dijiste  "si no podría tratarse, la figura del caldero, de una representación de la entrega de un carro a los dioses por parte del oficiante."

  también podría ser;si no hubiera leído lo de Soslan pensaría que  si,pero ahora me quedan las dudas.

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 8:33pm

lo importante de las leyendas sobre los míticos "superhombres "nartos  que pertenecen a la tradición oral de los osetas  es ,como demuestra Dumezil ,  han conservado como si fueran  elementos de mitos y de rituales que se corresponden con las noticias que  dejaron, sobre los Escitas, Herodoto y Luciano.

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 11:13pm

No sé exactamente a que  se refiere el comentario  anterior ;si es a que  los petroglifos escandinavos con soles son posteriores,tiene razón ,porque he estado mirando y son del  bronce.Pensaba que eran anteriores y no debí de hacer una afirmación sin haberme asegurado antes.

    Con lo de que" hablar del sol es hablar del bronce o antes"  me refería a que  es el momento en el que se dá más importancia a las representaciones del sol y las aves solares(cisnes).al menos es lo que  he leído en los  libros de arte.

Así que ,quítese el "o antes" y la frase será admisible sin achacarla a la imaginación.

Comentario por María // el enero 17, 2011 a las 11:39pm

   "The Sun Chariot was made in the Early Bronze Age around 1400 BC. The elegant spiral ornamentation that graces the golden sun disc reveals its Nordic origin. The Sun Chariot illustrates the idea that the sun was drawn on its eternal journey by a divine horse. A sun image and the horse have been placed on wheels to symbolize the motion of the sun."

se hace dificil  pensar que si en el bronce temprano podían hacer semejante maravilla        ,después eso se perdiera  y no pudieran hacer un caldero como el de Gundes.

Comentario por Percha el enero 18, 2011 a las 11:12am

María, a la espera del resumen del trabajo de Olmsted que va a poner Carmen, me parece que hacer una interpretación cierta de la iconografía del caldero es poco menos que imposible. Cada cual ve lo que quiere, un poco como en los test de Rorschach que dijiste. Prueba de esto es, por ejemplo, la interpretación de Cernunnos, aparece con cuernos de ciervo, carnero, sin cuernos, con torques, sin ellos, con y sin serpientes y estas a su vez con y sin cabeza de carnero.... Se le identifica con Júpiter, Mercurio,el Dis Pater, Pan, Shiva, Hércules, ..., pero por que no con el Apolo cornudo del otro día. Tenemos la posible identificación con el dios de las tres caras , por ejemplo en el vaso de Bavay (aquí una mejor foto), pero luego parece que no está clara al identificación de a que dios representa cada figura de este vaso calendario (The all-knowing God escrito por Raffaele Pettazzoni). 

Con el Pashupati que decía Servan, pasa tres cuartos de lo mismo, para unos es claramente un protoshiva, para otros no, incluso algunos creen que es una mujer con un casco cornudo, por los adornos de la figura etc.

En fin todo un lío. Yo pienso que los parecidos pueden deberse a ese tronco común indoeuropeo, pero por otro lado no creo que la creación de un dios cornudo, por ejemplo, sea algo muy original. Además los diferentes detalles de cada mito han podido intercambiarse, a lo largo de los siglos, entre las diferentes figuras de la mitología. También puede pasar que buscando a priori la conexión con determinado mito, forcemos la interpretación para encontrarla e ignoremos otros elementos y aspectos que no nos cuadran (creo que algo de esto hay en algunas argumentaciones de los expertos). 

Por eso yo me quedo con el análisis formal del caldero. Quizá si se determinara claramente su origen se podría concretar más su simbología. Yo cada vez veo menos las conexiones tracias y me quedo más con un origen centroeuropeo, incluso nórdico, con influencias orientales un tanto "chapuceras". Me parece que la orfebrería tracia es mucho más elaborada, detallada, fina y avanzada. Ya lo he dicho otras veces pero, no veo parecido en el vestido, ni en los caballos, ni en los cascos (más greco-orientales, aunque haya algunocornudo), el armamento, hay demasiada abundancia de torques, etc. Otra curiosidad, que puede ser una tontería, pero me parece significativa, las figuras del caldero y las demás "célticas" que hemos puesto no tienen orejas pero las tracias prácticamente siempre las representan.

Y digo esto como simple aficionado, que igual es una burrada ;-)

Comentario por María // el enero 18, 2011 a las 3:02pm

No , Percha!!no yo no pretendo una interpretación definitiva,ni mucho menos;Mas bien al contrario,creo que nunca  la podremos  hacer porque  faltan referencias escritas y “eslabones perdidos”  en la iconografía.

Las leyendas llegadas de Irlanda,como dice Carmen,son medievales,escritas por monjes cristianizados y “latinizados” y  muy posteriores y con alguna que otras invasión por medio;de hecho ,no sé si se puede saber que es lo autóctono o lo adquirido.Por eso pude la cita de Dumezil preguntándose si las semejanzas venían de un tronco común,o eran préstamos y de quien y desde cuando.

Las leyendas Osetas fueron recogidas el siglo pasado,así que son más recientes aún,pero conservan rasgos muy arcaicos,lo mismo que  el flocklore y muchos de ellos se pueden contrastar con las noticias de la antigüedad;son,a decir de Dumezil, algo así como fósiles y han sido transmitidas por la tradición oral.

Aún así ,solo pueden servir para entrever temas muy generales, relacionados quizá con un  héroe solar,etc porque solo son vestigios .

Dado que los osetas pertenecen al  tronco indoiranio ,podemos encontrar en ellos vestigios de ese tronco  común y  aunque no pertenecieran al tronco ie   ,estilísticamente  se ha pensado en el Cáucaso norte (Krutas ,por ejemplo)como lugar de origen del  caldero ,por eso creo que se puede intentar una aproximación distinta ; hasta ahora no he visto ninguna hecha desde  el mundo del Cáucaso,aunque lo mismo la hay y no me he  enterado,que  tampoco sería raro.

El  artículo lo escribí por el asunto de  la costumbre de meter a los niños en la caldera de la fragua,pero ahora que estoy repasando el libro y mirando a fondo detalles del caldero,estoy encontrando más semejanzas ,como el asunto del sol y la media rueda;porque es que en realidad es media rueda.¿porqué no la han representado entera ,como en las otras divinidades galas? No creo que fuera debido a algún problema técnico;pienso (no puedo tener certeza,claro) que fue intencionado y que el hecho de que esté   partida por la mitad es significativo,aunque tengamos que conformarnos con hacer comparaciones  especular.A lo mejor era un dios de la tempestad que rompìa los carros de los enemigos ,pero entonces¿ese joven que sujeta también la rueda? Dado que las divinidades solares a menudo son hijas de la diviniad celeste y tienen a menudo un papel  de  civilizador.. y dado que hay héroes que emulan al sol…pienso que algo se podría sacar de ahí.

Sin embargo,los  cascos ,parece que  llevan hacia el norte.Personalmente,mi problema es  no conocer   todas las etnias de esa  zona  tan amplia, sus movimientos  y las   interrelaciones entre ellas.

Y sobre a Cernunnos,fíjate si me remonto a un tronco común que hablo de chamanes-ciervos:-)

Y lo de los reyes  sagrados ligados a la fecundidad también es algo universal;por eso  el  tipo de divinidad  Cernunnos  o el de Mohenjo Daro   puede ser   un modelo para un rey sagrado.Pero de eso también hablan en el artículo de Reboreda  Morillo  que se enlazó por aquí;

Vamos,que no tengo en este caso ninguna idea preconcebida,pero sí veo que hay otras vías de interpretación y me dá al impresión de que tan válidas como las “clásicas”.

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