Comentario por Juan Carlos el noviembre 3, 2009 a las 12:50pm

“Pero ya veo que cree que es mejor convencer a los ya convencidos. Desde luego es más fácil. Buena defensa científica van a realizar aportando argumentos únicamente a los fieles.”
Al menos para mí, el debate científico, en los foros al menos, está demasiado manido y sin que se vislumbre ningún avance en las distintas teorías contrapuestas. Por otra parte el hecho de que un grupo de teorías adquiriese ventaja, aunque fuera aplastante, no demostraría la veracidad de las mismas.
A mi modo de ver, si exceptuamos la “solución” judicial actual, que por otra parte dudo que aporte algo, el debate sobre la validez de los hallazgos debería estar en los foros científicos al uso, de tal modo que se llegase a un acuerdo entre las partes que defienden las diversas teorías contrapuestas, algo que veo totalmente factible.
Si, debido a la naturaleza cerril del ser humano, no hubiera forma de encontrar un consenso, no cabría otra forma de avanzar que cada tendencia se pusiera a demostrar sin lugar a dudas y de manera incontestable la validez de sus argumentos, algo que, todavía según mi criterio, nadie ha hecho.
Pero aún queda otra vía de solución si las anteriores se desestimasen y es sencillamente la policial. Si los indicios de falsificación son evidentes una investigación en este sentido debería dar sus frutos y por tanto localizar al tal Parmenio, conocer su “modus operandi” y, por consiguiente, aplicarle la sanción que la ley tenga dispuesta para estos casos.
En cuanto a toda la cantidad de argumentaciones, descalificaciones, insinuaciones, etc, mediáticas, a mi entender, solo sirven como medio de justificación de los implicados ante la opinión pública, que al no estar mayoritariamente formada por expertos o conocedores de las ciencias que se manejan (como es mi caso), se convierten en claramente tendenciosas, sin que ello conduzca a la búsqueda de un entendimiento o de la verdad sino más bien al contrario.
Un saludo
Juan Carlos

Comentario por Percha el noviembre 3, 2009 a las 2:30pm

Juan Carlos, a mí me resulta curioso que alguien, científico para más RIP, que insiste en que hay que seguir el debate científico sobre las piezas, que todo se ha cerrado en falso, decida no intervenir en los foros en los que se le oponen argumentos en contra. Lo siento no lo entiendo. Además ni Koenraad ni Gil, Filloy y demás defensores de la validez de lo encontrado promueven un debate "inter pares", como podría ser la presentación de sus informes en congresos o jornadas arqueológicas etc. Ellos verán.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 3, 2009 a las 5:06pm

Koenraad: Lo que yo veo es que Ud. parece cada vez más incapaz de contestar de forma concreta y eficaz a las distintas objeciones que se le hacen, por lo que las rehúye, las simplifica o les da la vuelta. Acaba de dar un excelente ejemplo con esto último que (me) dice, sobre la pieza 13368_1:

“Francamente el hecho que se mezclan varias tipos de letras no me parece prueba de algo -quizás puede levantar sospecha pero no prueba en mi opinión que la inscripción es falsa. Creo que en esta mezcla entre paleografía y epigrafía quedan bastante incognitas. Evidentemente no voy a discutir con Alicia sobre epigrafía pero observo que como por ejemplo en la inscripción de Hasparren ya aparecen dos tipos de M's - mira la última M.”

Véase lo que yo había dicho ayer realmente:

“Y esta cara, aparte de no tener apenas concreciones, ni nada en los surcos, presenta parte del epígrafe ya sobre la pérdida del engobe (aunque a Ud. le dé lo mismo, para un profesional eso es significativo), más una coma como un castillo, además de tres M sucesivas distintas e inverosímiles.”

¿Hablé yo en algún momento de lo que el Equipo A llama “M corta”? No, gracias, yo no tengo que mirar la inscripción de Hasparren porque nunca habría hecho referencia a ese argumento como importante (sería algún otro autor), ya que sé bien que existen muchos epígrafes romanos con “M cortas”, aunque nunca dejen de ser minoritarias, mientras son masivas en la epigrafía visigoda. Pero, sobre todo, porque en esa bella inscripción no hay ninguna M corta, sino una simple errata del lapicida, que se equivoca al tallar la letra y lo arregla como puede. Esto es algo que se aprecia con sólo comparar todas las demás M del epígrafe -que son canónicas, “largas”- con la M errónea del final. Como una imagen vale más que mil palabras, aquí van:
- Ms en las líneas superiores, todas "largas":

- la M anómala en la última línea:

Como puede comprobarse, el grabador anguló mal el trazo oblicuo derecho, que hubiera desbarrado demasiado, y opta por cortarlo antes para que al menos el ángulo quede centrado; lógicamente, no puede ya borrar el trazo erróneo, y lo deja así.

Se lo resumiré diciéndole que, como muchos de los argumentos que dan Ud., la Sra. Filloy o el Dr. Iglesias, entre otros "espontáneos" de la Epigrafía que se tiran al ruedo a diario, la inscripción de Hasparren no vale como paralelo, porque su única M anómala no es "un tipo de M", ni “una M corta”, sino un vulgar error de grabación. Pero, claro, a lo mejor es que Uds. se fijan sólo en el dibujo de la izquierda, en vez de fijarse en la pieza misma, que es lo que hace un epigrafista, comprobando que el dibujo no refleja la realidad.

Así que esas “incógnitas en esta mezcla entre paleografía y epigrafía” que según su (geológica) opinión existen, son incógnitas lógicas en Ud., pero no en un profesional que lleve décadas viendo y estudiando inscripciones. Por todo lo cual le doy la razón (en un plano simplemente descriptivo, no arrogante) en que sí, Ud. no puede discutir conmigo de Epigrafía, pero exactamente igual que yo no podría, o no debería, hacerlo con Ud. de Geología. La diferencia es que yo realmente no lo hago, mientras Ud., o Uds., se atreven con todo, a discutir de cualquier ciencia aunque no tengan ni remota idea de ella, y no hacen caso o saltan sobre las objeciones que se les dicen como si no existieran.

Pero, a lo que iba, al echar el balón fuera con ese recurso a las “M cortas”, y de la forma tan endeble en la que lo hace, haciendo ver que dije lo que no dije (qué viejo es eso), Ud. en el fondo lo que hace es dejar de contestar a los problemas concretos que le planteé sobre esa pieza 13368_1:

1) que no tiene concreciones como por la otra cara,
2) que no tiene nada en los surcos (algo más raro aún, si estuvo enterrada lo mismo que la cara opuesta, que era la que Ud. defendía),
3) que tiene texto sobre el engobe ya perdido (proceso de pérdida que usualmente lleva mucho tiempo)
4) que sus M son distintas e inverosímiles, pero no porque sean más o menos “cortas”, lo que sería secundario en este momento, sino por el trazo y porque ni siquiera parecen M, al punto de que la de Miriam ha sido leída como una N,
5) y porque tiene una coma como un castillo.

A todas esas objeciones, serias cada una pero más cuando se dan a la vez, Ud. no contesta Ud. porque no puede contestar, o si acaso con esa “novedad“ de que una cerámica se puede poner “blanda”… ¿me puede decir qué es eso? Porque lo que creo es, que Ud. no entiende (como su obsesionado amigo Hathor-Ra, al que debería de aconsejar que me olvidara un rato y no me mencione más en semejante sitio, como ya pedí el 9 de julio pasado, al final) cuál es el concepto puramente ARQUEOLÓGICO que subyace en esa expresión.

Así que, ¿cómo voy a hacer un “debate sereno”, un debate profesional, con quienes me envían –a estas alturas- a que me fije en la inscripción de Hasparren, para que vea la supuesta prueba de una “M corta”… que no lo es? Pide Ud. mucho, Koenraad.

Pero, en fin, entiendo que tiene que estar Ud. agotado, las defensas “numantinas” desgastan mucho (como bien podrían decir los de Numancia), sobre todo cuando no se dominan varios de los campos en debate. Así que le deseo un buen descanso, y que no se lleve algún día, más pronto que tarde, alguna desilusión definitiva para su inquebrantable fe, como algunos nos estamos temiendo. Pero a la vez deseando que llegue, a causa de la tensión que se percibe, cada día más, en ambos bandos, y nos alcanza incluso en la distancia, cuanto más vivida ahí en lo inmediato.

Y eso de vivir me recuerda que es hora de reponer fuerzas.

P.D.- El informe de A. Rguez. Colmenero es un "Parecer", no unos "Apareceres". Sobre él ya comenté algo bastante significativo, hace unas semanas.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 3, 2009 a las 6:01pm

Aparte de lo antes dicho, agradecemos a Koenraad la noticia, que ayer ya anunció y nos enlazó esta mañana, de la publicación en el portal de Veleia del nuevo informe pro grafitis (valga el neologismo), que ya suponemos el Equipo A encontrará tan "demoledor", como todos los anteriores:

ESTUDIO DE LOS GRAFITOS DE ANTONIO RODRIGUEZ COLMENERO

"Iruña-Veleia. Sobre algunos grafitos singulares aparecidos en las excavaciones arqueológicas de la ciudad romana. Un parecer".

El profesor Antonio Rodríguez Colmenero, Catedrático Emérito de la Universidad de Santiago de Compostela, experto epigrafista y arqueólogo, ha elaborado un meditado y prudente parecer sobre las inscripciones veleienses, sin excluir ninguna posible hipótesis. A lo largo de sus 130 páginas el autor desgrana su saber sobre los diferentes graffiti analizados, relativizando la contundencia mantenida por ciertos miembros de la Comisión. Como también lo han señalado otros expertos de distinto signo, como Perring o Iglesias, el profesor Rodríguez Colmenero considera imprescindible para avanzar científicamente la realización de pruebas físico-químicas sobre los materiales y de excavaciones arqueológicas de contraste.
El estudio completo puede verse en:
http://www.box.net/shared/static/qyhao3sdo5.pdf

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Tal como me adelantaron hace unos meses (el 7 de julio pasado), se comprueba la lectura que Colmenero hace del celebérrimo RIP como R(egis) I(udeorum) P(assio) (pág. 64) (con error de Iudaeorum), la cual, como ya dije en julio, "es una fórmula que creo que no sólo no existe en la epigrafía antigua, sino que no existe en absoluto-".

Añadiendo él: "Nada tendría que ver, por tanto, dicho lema con el conocido epitafio moderno, RIP, esto es, R(equiescat) I(n) P(ace)". O sea: además del desarrollo sin paralelos que hace de estas siglas, para Rguez. Colmenero "R.I.P." es "un epitafio" (sic) y es "moderno" (sic).

Leeremos, no obstante, este "parecer", como por rigor hacemos con casi todo...

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 3, 2009 a las 7:12pm

VÍDEOS DE LA MULTICONFERENCIA DEL 7 DE JULIO EN VILLA SUSO

Un homenaje de despedida a Koenraad: En este vídeo le vemos en acción y dicción, durante la multiconferencia (Gil, Filloy, Elexpuru y K.) del 7 de julio pasado, en el Palacio de Villa Suso de Vitoria:
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Koenraad subió esta conferencia en 11 secciones de unos 10 min. cada una y, quizá por las fechas veraniegas, creo que se le pasó comunicarlo, y/o a mí encontrarlos: en Youtube se encuentran desde el vídeo 1 (presentación por Elexpuru y comienzo E. Gil) al último, el 11 (sigue K.V.d.D., final y comienzo del debate en el min. 7:45). El total de ellos está aquí. Sorprende que no se haya ofrecido el debate mismo, pues justo se corta cuando alguien formula apenas la segunda y enjundiosa pregunta, sobre las formas de la DFA. Es una pena, seguro que había respuestas y preguntas interesantes ;-)

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Debo el anterior "hallazgo" a una serie de cuatro artículos que quería enlazar y terminaron hoy, del periodista H. Etxeberria, en euskera, y cada uno con numerosos enlaces:

VELEIAKO MISTERIOA, EZJAKIN BATEK AHAL BEZALA KONTATUA (eta 4)

Y, terminando con las novedades, esto ha aparecido esta tarde en el mismo blog, zuzeu.com, igualmente en euskera, hace un rato sólo, aunque de momento puede considerarse un simple rumor sobre el supuesto sucesor de E. Gil al frente de Veleia, o al menos del "Convenio para la Elaboración del Plan Director". Pero quizá está sólo destinado a "contrarrestar" o "corresponder" al rumor "inmobiliario" del domingo en "SER Historia" (pues ya andamos con estas tesituras, y hay que tener cuidado):

Veleiakoaren inguruko azkena, hegazti berritsuen mokotik

ZuZeu | 2009ko Azaroak 3 @ 18:01
VELEIAKO MISTERIOA, EZJAKIN BATEK AHAL BEZALA KONTATUA
Veleiakoaren inguruko azkena, hegazti berritsuen mokotik

ZuZeu | 2009ko Azaroak 3 @ 18:01

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 3, 2009 a las 7:32pm

Ramón, perdone la molestia.
Me atrevo a pedirle que me confirme si la pieza de bronce con caracteres actuarios que aparece en la pág. 111, del informe del dr. Rodríguez Colmenero es la misma que apareció, creo que en 1994 y sobre la que le pregunté hace unos meses.

No estoy de acuerdo con usted con lo de la flexibilidad. Creo que la DFA actuó porque no tenía más remedio ante los indicios de delito, que es de lo que se trata. No se les acusa a los imputados de falsificación sino de algo más feo todavía, destrucción del patrimonio y estafa.Eso va a mirar la juez. Es más, me atrevería a decir que no va a tener muy en cuenta si el conjunto es auténtico o falso, algunas piezas determinadas, pero mirará más los informes periciales caligráficos, las declaraciones, las investigaciones que hizo cuando declaró secreto de sumario, las pruebas recogidas in situ y otros indicios que ha habrá ido recogiendo. Me parece que no le va a dedicar un solo minuto a Gorrochategui más que el de la declaración Y a Iglesias ni eso. Está claro que si determinara que los imputados han cogido sigiladas y las han rayado estaría diciendo también que son falsas, cuando menos todas aquellas de las que se pudiera probar que fueron hechas por mano conocida. Pero si determinara que los imputados no han rayado las cerámicas, no estaría diciendo que son auténticas. Eso quedaría para el dictamen de la Ciencia, que es la única que puede decir algo al respecto.

Muchas gracias y un cordial saludo.

Comentario por Salvador Cuesta el noviembre 3, 2009 a las 9:51pm

¡ay, ene! ¡Iesus Ioshe ta Miriam! ¡Mira que tener que venir los americanos a decirnos lo paletos, retorcidos y oscurantistas que somos! ... que San Prudencio nos coja confesados. Los alaveses somos majicos y buena gente, usted nos conoce ¿porqué dice estas cosas de nosotros, de nuestras instituciones, de nuestros profesores? ¿Qué bicho le ha picado?. Su pajarico volador nús ha dejao nidrios chivándole a los americanos nuestras vergüenzas. Será que no tenemos ilustración, por eso nos tratan como a pardillos.

¿De qué acusa exactamente? ¿de que nos están robando el dinero y el patrimonio cultural nuestras instituciones confabulándose con la Universidad Vasca y unos mezquinos profesores? ¿De que un “grupito” nos está estafando 100.000 €? Por favor, tómese algo antes de escribir estas cosas. Su escrito dra. Frank es sencillamente insultante, espero que rectifique.

Comentario por Karistiarra el noviembre 3, 2009 a las 9:51pm

Percha y Dra Canto. Había escrito un largo comentario explicando nuevamente por activa y por pasiva por qué un método que pudiera comprobar la continuidad de pátina, no dataría sino que únicamente podría corroborar la antigüedad de una inscripción, pero creo que si las chapas de otros aburren, las mías también. Me remito a mi anterior comentario que me parece, como ya dije, más claro que el agua.

Ahora bien, sobre la prueba del 9 que apuntaba la Dra, o lo que es lo mismo:

si fuera cierto que lo único importante era la estratigrafía ... ¿a qué vino encargar pruebas de laboratorio?

Bueno, para entenderlo, he de reconocer, que primero hay que ser capaz de imaginar que Eliseo es inocente. Sin este paso, el ejercicio de empatía resulta imposible. Bien, si durante el trabajo rutinario de excavación me empiezo a encontrar con una serie de piezas increíbles, y resulta que “existe” un método para confirmar si una inscripción es falsa o verdadera (o, lo que es lo mismo, es tan antigüa como el estrato) ¿quién no lo utilizaría?

Pero de verdad hay alguien que piense que Eliseo y su equipo ¿no han dudado? Por favorrr. Si no hubieran dudado lo único que quedaría claro es que son los autores de la falsificación.

Ah, ya de paso, no sé qué opinaría el Papa de la palabra "costra".

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 3, 2009 a las 10:43pm

Obviamente cada uno lee y entiende lo que quiere.

Pero que yo sepa, siguen abiertas dos querellas por estafa y otra de parte de la DFA que no menciona la palabra ‘estafa’ pero sí acusa a Eliseo Gil de otras cosas. Veremos si mañana hablan de las tres querellas todavía pendientes y sin litigar cuando nos expliquen los detalles del “Convenio”. Nada más.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 3, 2009 a las 11:31pm

Roslyn: Parece que su "pájaro" (que no "pajarito") puede ser el suelto sin firma, en euskera, Veleiakoaren inguruko azkena, hegazti berritsuen mokotik, que puse hace un rato. Pero, como decía, sería bueno esperar a ver si es más que un simple rumor. E incluso, aunque se confirmara la noticia, saber si todas sus demás suposiciones al respecto (algunas algo aventuradas) se podrían sustentar.

Karistiarra: Pues, acerca de la "prueba del 9" o "pregunta del millón", a saber: "Si fuera cierto que lo único importante era la estratigrafía ... ¿a qué vino encargar pruebas de laboratorio?", le diré que, antes de imaginar que Eliseo es inocente, hay que imaginarse que uno es arqueólogo con larga experiencia y sabe positivamente que una serie de importantes materiales salieron impepinablemente en donde uno dice que los excavó, y que dispone de las pruebas normales y al uso que lo prueban.

Si se imagina Ud. eso, entenderá por qué a ningún arqueólogo en tal circunstancia se le ocurriría encargar pruebas de laboratorio para probar que todo es auténtico. ¡Pues cómo no lo va a ser, si lo encontró él mismo, o la gente a sus órdenes bajo su atenta supervisión!

Si hace Ud. este pequeño esfuerzo imaginativo, comprenderá también por qué el encargar tal diluvio de pruebas físico-químicas, que para cerámicas romanas nadie encarga, como bien dijo incluso Cerdán, y hasta D. Eliseo Gil en los tiempos que ya no debe recordar (5-7-2006: "Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía"), a los ojos de un profesional del gremio puede tener un efecto exactamente contrario al pretendido: Porque nadie piensa de antemano que se van a poner en duda sus materiales y que necesita presentarlos con pruebas físico-químicas adjuntas.

Y también porque las sigilatas romanas están tan bien conocidas y catalogadas que suelen ser ellas las que sirven para fechar un estrato. Son lo que llamamos un "fósil director". Por eso resulta absurdo tratar de datarlas a ellas mismas, porque salen ya datadas, y además para datar lo que tengan alrededor.

Así que presentarse en una rueda de prensa con pruebas de laboratorio hechas, y alegarlas como "prueba de autenticidad" de materiales romanos, a mí al menos me sonó por aquella época a una especie de excusatio non petita.

Sin embargo, a un oyente/lector, aficionado, o que ignore todo eso, a un político, incluso a un experto pero de otro campo, no familiarizado, una retahíla como aquélla de pruebas físico-químicas, la mayoría de sonoros laboratorios extranjeros, puede resultarle de una convicción apabullante. De hecho fue lo que pasó.

P.D.- Sobre su curiosa pregunta final, supongo que el Papa opinaría sobre una costra lo que cualquier ser humano ordinario, sobre todo cuando se le esté curando una heridita cualquiera: que se trata de lo que dice el DRAE: 2. f. Superficie endurecida que se forma en las llagas o granos cuando se van secando.

Vamos, lo que le pasa a una sigillata veleyense cualquiera...

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