Una costumbre del Cáucaso y el caldero de Gundestrup

Quizá es un héroe robando el fuego al sol;parece que están como disputando la rueda ;en una   fiesta solar  en Lorena que describe Dumezil ,se lleva una gran rueda a lo alto de la colina,la cubren de paja y la prenden ;dos jóvenes la sujetan por una vara atravesada en el  eje y corren (más bien supongo que  van de tras de ella a duras penas)corrían abajo hasta sumergirla en el río.Quizá una prueba de virilidad en algún momento;quizá se representaba el rapto del sol o el robo el fuego.

en algunas leyendas,parece que  también Soslan,héroe solar ,consigue el fuego(y los cereales).

 Perdón Percha;pasé por alto esto que  dijiste  "si no podría tratarse, la figura del caldero, de una representación de la entrega de un carro a los dioses por parte del oficiante."

  también podría ser;si no hubiera leído lo de Soslan pensaría que  si,pero ahora me quedan las dudas.

No sé exactamente a que  se refiere el comentario  anterior ;si es a que  los petroglifos escandinavos con soles son posteriores,tiene razón ,porque he estado mirando y son del  bronce.Pensaba que eran anteriores y no debí de hacer una afirmación sin haberme asegurado antes.

    Con lo de que" hablar del sol es hablar del bronce o antes"  me refería a que  es el momento en el que se dá más importancia a las representaciones del sol y las aves solares(cisnes).al menos es lo que  he leído en los  libros de arte.

Así que ,quítese el "o antes" y la frase será admisible sin achacarla a la imaginación.

   "The Sun Chariot was made in the Early Bronze Age around 1400 BC. The elegant spiral ornamentation that graces the golden sun disc reveals its Nordic origin. The Sun Chariot illustrates the idea that the sun was drawn on its eternal journey by a divine horse. A sun image and the horse have been placed on wheels to symbolize the motion of the sun."

se hace dificil  pensar que si en el bronce temprano podían hacer semejante maravilla        ,después eso se perdiera  y no pudieran hacer un caldero como el de Gundes.

María, a la espera del resumen del trabajo de Olmsted que va a poner Carmen, me parece que hacer una interpretación cierta de la iconografía del caldero es poco menos que imposible. Cada cual ve lo que quiere, un poco como en los test de Rorschach que dijiste. Prueba de esto es, por ejemplo, la interpretación de Cernunnos, aparece con cuernos de ciervo, carnero, sin cuernos, con torques, sin ellos, con y sin serpientes y estas a su vez con y sin cabeza de carnero.... Se le identifica con Júpiter, Mercurio,el Dis Pater, Pan, Shiva, Hércules, ..., pero por que no con el Apolo cornudo del otro día. Tenemos la posible identificación con el dios de las tres caras , por ejemplo en el vaso de Bavay (aquí una mejor foto), pero luego parece que no está clara al identificación de a que dios representa cada figura de este vaso calendario (The all-knowing God escrito por Raffaele Pettazzoni). 

Con el Pashupati que decía Servan, pasa tres cuartos de lo mismo, para unos es claramente un protoshiva, para otros no, incluso algunos creen que es una mujer con un casco cornudo, por los adornos de la figura etc.

En fin todo un lío. Yo pienso que los parecidos pueden deberse a ese tronco común indoeuropeo, pero por otro lado no creo que la creación de un dios cornudo, por ejemplo, sea algo muy original. Además los diferentes detalles de cada mito han podido intercambiarse, a lo largo de los siglos, entre las diferentes figuras de la mitología. También puede pasar que buscando a priori la conexión con determinado mito, forcemos la interpretación para encontrarla e ignoremos otros elementos y aspectos que no nos cuadran (creo que algo de esto hay en algunas argumentaciones de los expertos). 

Por eso yo me quedo con el análisis formal del caldero. Quizá si se determinara claramente su origen se podría concretar más su simbología. Yo cada vez veo menos las conexiones tracias y me quedo más con un origen centroeuropeo, incluso nórdico, con influencias orientales un tanto "chapuceras". Me parece que la orfebrería tracia es mucho más elaborada, detallada, fina y avanzada. Ya lo he dicho otras veces pero, no veo parecido en el vestido, ni en los caballos, ni en los cascos (más greco-orientales, aunque haya algunocornudo), el armamento, hay demasiada abundancia de torques, etc. Otra curiosidad, que puede ser una tontería, pero me parece significativa, las figuras del caldero y las demás "célticas" que hemos puesto no tienen orejas pero las tracias prácticamente siempre las representan.

Y digo esto como simple aficionado, que igual es una burrada ;-)

No , Percha!!no yo no pretendo una interpretación definitiva,ni mucho menos;Mas bien al contrario,creo que nunca  la podremos  hacer porque  faltan referencias escritas y “eslabones perdidos”  en la iconografía.

Las leyendas llegadas de Irlanda,como dice Carmen,son medievales,escritas por monjes cristianizados y “latinizados” y  muy posteriores y con alguna que otras invasión por medio;de hecho ,no sé si se puede saber que es lo autóctono o lo adquirido.Por eso pude la cita de Dumezil preguntándose si las semejanzas venían de un tronco común,o eran préstamos y de quien y desde cuando.

Las leyendas Osetas fueron recogidas el siglo pasado,así que son más recientes aún,pero conservan rasgos muy arcaicos,lo mismo que  el flocklore y muchos de ellos se pueden contrastar con las noticias de la antigüedad;son,a decir de Dumezil, algo así como fósiles y han sido transmitidas por la tradición oral.

Aún así ,solo pueden servir para entrever temas muy generales, relacionados quizá con un  héroe solar,etc porque solo son vestigios .

Dado que los osetas pertenecen al  tronco indoiranio ,podemos encontrar en ellos vestigios de ese tronco  común y  aunque no pertenecieran al tronco ie   ,estilísticamente  se ha pensado en el Cáucaso norte (Krutas ,por ejemplo)como lugar de origen del  caldero ,por eso creo que se puede intentar una aproximación distinta ; hasta ahora no he visto ninguna hecha desde  el mundo del Cáucaso,aunque lo mismo la hay y no me he  enterado,que  tampoco sería raro.

El  artículo lo escribí por el asunto de  la costumbre de meter a los niños en la caldera de la fragua,pero ahora que estoy repasando el libro y mirando a fondo detalles del caldero,estoy encontrando más semejanzas ,como el asunto del sol y la media rueda;porque es que en realidad es media rueda.¿porqué no la han representado entera ,como en las otras divinidades galas? No creo que fuera debido a algún problema técnico;pienso (no puedo tener certeza,claro) que fue intencionado y que el hecho de que esté   partida por la mitad es significativo,aunque tengamos que conformarnos con hacer comparaciones  especular.A lo mejor era un dios de la tempestad que rompìa los carros de los enemigos ,pero entonces¿ese joven que sujeta también la rueda? Dado que las divinidades solares a menudo son hijas de la diviniad celeste y tienen a menudo un papel  de  civilizador.. y dado que hay héroes que emulan al sol…pienso que algo se podría sacar de ahí.

Sin embargo,los  cascos ,parece que  llevan hacia el norte.Personalmente,mi problema es  no conocer   todas las etnias de esa  zona  tan amplia, sus movimientos  y las   interrelaciones entre ellas.

Y sobre a Cernunnos,fíjate si me remonto a un tronco común que hablo de chamanes-ciervos:-)

Y lo de los reyes  sagrados ligados a la fecundidad también es algo universal;por eso  el  tipo de divinidad  Cernunnos  o el de Mohenjo Daro   puede ser   un modelo para un rey sagrado.Pero de eso también hablan en el artículo de Reboreda  Morillo  que se enlazó por aquí;

Vamos,que no tengo en este caso ninguna idea preconcebida,pero sí veo que hay otras vías de interpretación y me dá al impresión de que tan válidas como las “clásicas”.

  "Las leyendas llegadas de Irlanda,como dice Carmen,son medievales,escritas por monjes cristianizados y “latinizados” y  muy posteriores y con alguna que otras invasión por medio"

me he olvidado de decir  que  se basan en la tradición oral pero claro,como la misma Carmen ha dico a veces ,mediatizada  posiblemente  por los escribas,el paso del tiempo etc.

por eso creo que ni Cuchulainn en concreto ni los  héroes Nartos pueden ser seguidos al pié de la letra,aunque en todos ellos  se podrán encontraar temas arcaicos.

Por otra parte,estoy de acuerdo contigo en que es más importante el análisis formal del caldero,que es lo único seguro que tenemos;por ejemplo,a mí lo de  los yelmos esos del bronce me parece importante.

Si Percha,eso es lo que yo veo:que las interpretaciones no dán una  explicación global y siempre quedan cosas que no encajan.Y se interpretan unos detalles y no otros.

Carmen,lo de Olmsted es probable entonces que  no haya resistido al paso del tiempo ,pero de todas formas  será interesante .

 lo de los  elefantes...si ,es que yo por eso decía que quedan por ahí "eslabones perdidos"en la iconografía ,pasos intermedios para ver como determinados motivos se han movido de un lado para otro.

 ¿no será que tienes un hipervínculo de esos raros en el documento en Word?es qeue s un poco raro

Aquí

viene algo sobre los movimientos de los escitas y otras  etnias al oriente de Europa :desde las estepas,el  macizo de irán ,desde el Caspio al mar Negro  etc;está sacado de la "Historia nocturna". Carlo Ginzburg;supongo que lo que dice será verdad.

    “…  ¿A partir de cuando y de donde se producen los intercambios? Los escitas son los que actúan de puente entre Asia y Europa. Ellos llevaron elementos del arte de las estepas a zonas sarmáticas, escandinavas y celtas. El arte surge entre los cazadores siberianos, pasa a los pastores nómadas de las estepas de Asia Central, a los escitas, tracios y celtas.

 Se utiliza el nombre Saka para referirse a los escitas cuyos yacimientos se encontraron al norte de la actual Rusia, en Liberia. Los escitas desparecen el el siglo II a.C, vencidos por el pueblo sármata de etnia eslava….”

No, no tenía hipervínculos el texto, es un simple texto de Word con imágenes. Hipervínculo= espíritu maligno, :))

Aunque no todo lo que dice Olmsted en el artículo me gusta, sigo creyendo que acertó al intentar buscarle un "hilo narrativo" en un relato irlandés. Creo que el mismo se dio cuenta de la gravedad de querer encontrarlo precisamente en el Táin (El Táin, ese tocho!) porque luego ha seguido escribiendo sobre "versiones arcáicas" de este texto, a mi parecer más acertadamente, por ej. mostrando que "el Táin original" no sería como el que hay en la Redacción I, incluso quitando las partes más modernas. Creo, además, que no contaba con el estudio sobre la Recensión I del texto que publicó aquel mismo año la O'Rahilly.

Buino: que sí que lee que hay media rueda en la plancha C; que la figura femenina como un precedente de Medb-Soberana es interesnate (nada de Potnia-Theron, sino algo más "celtizado)"; que sí me gusta el papel de la anguila-serpiente (en particular la oposición anguila/hombre con casco SALTANDO) en el caldero y que nadie lo ha tocado hasta ahora, etc.

Carmen ver si consigo abrirlo y leerlo.Yo lo del hombre saltando con casco lo estoy relacionando con una especie de Prometeo.

No hago más que darle vueltas a los cascos (no me acuerdo si eran de Vieks o algo así),por que no parecen cornamentas.Si eran rituales ¿servirían para  llevar algo sujeto a la cabeza? se me vino a la cabeza lo de los toros de fuego,con las astas encendidas,y como creo que uno   apareció sobre cenizas ...¿algún rito relacionado con el fuego y el sol?también parecen  tener delante una  especie de gancho,como el pico de un halcón.

Pongo el vídeo de cómo suena un “ carnix  -lobo”,aunque los del caldero ,como ya hemos comentado,  que son   jabalíes.

http://www.youtube.com/watch?v=hVAWwWi0DbE

“….En la Wütende Heer ,o en organIzaciones rituales  parecidas ,el ladrido de los perros (equivalentes a lobos )forma parte de un alboroto indescriptible en el que se incluyen todo tipo de sonidos extraños como por ejemplo  ,campanas y trompetas.Estos sonidos desempeñan un desempeñan un importante papel ritual:   ayudan a preparar a los miembros del grupo de cara al éxtasis  delirante      ….”

M.Elaide,Nacimiento y Renacimiento

Si la escena de la inmersión en el caldero fuera de  una iniciación  guerrera, podría tener  ese sentido la presencia de los  “carnix –jabalíes.”(para no confundir a nadie:lo de carnix-lobo y carnix -jabalí es invención mia ,por comodidad;que yo sepa no se suelen denominar así,aunque puedo estar equivocada.

La

A mí la interpretación más interesante y que me parece que puede haber encontrado la clave del caldero es la que se recogía en la página , enlazada por Guillermo, y planteada por Jean-Jacques Hatt. No he conseguido encontrar el libro en la red,pero sí interesantes referencias en Los Dioses de la Hispania Céltica (leed los diferentes enlaces y seguid el hilo en las páginas siguientes) escrito por Juan Carlos Olivares Pedreño. En resumen lo de Cernunnos sería, nunca mejor dicho, una cuestión de cuernos ;-). En resumen, plantea una identificación Lugus/Cernunnos, este sería su encarnación cornuda, en el peor sentido de la palabra.

Hatt ve que en el caldero hay una placa que representa una diosa flanqueada por dos dioses. Serían Taranis y Cernunnos (aquí sin cuernos, antes de la infidelidad). La similitdes de las caras de los dioses, la verdad, son asombrosas.

La diosa y sus amantes:

Taranis:

Cernunnos:

Bueno echadle un ojo a la argumentación y me comentais, pero aquí si veo claramente el parecido entre las figuras.

Es también interesante la reflexión sobre la identificación Cernunnos/Mercurio y, él interpreta, que Apolo. Racordad aquel Apolo cornudo que encontré (aunque no lo menciona).

Los estoy leyendo Percha;es muy interesante el de los dioses de la hispania céltica pero se    hace un poco dificil sin conocer todas las representaciones ;además ,los nombres de las divinidades sincretizadas confunden un poco;  creo que  lo que hay que pregunarse es  :¿porqué se relacionan ? ¿que vieron los celta-romanos para relacionar a mercurio con unos cuernos de ciervo? es verdad que en el libro hablan de una imagen de Hermes con un falo terminado en forma de cabeza de ciervo ;entonces:esa iconografía  ¿ era conocida así o más bien que era"vox pópuli"que los cuernos del ciervo eran símbolo de potencia y fertilidad ? no sé si se entiende a donde quiero ir a parar.

Por un lado ,los cuernos en general se relacionan con la idea de potencia y vitalidad (renovación de la naturaleza );de ahí también puede venir la relación de el "Cernnunos del caldero)  con el submundo,el lugar en el que están las plantas y los  animales esperando a renacer (en el mundo de los  cazadores los animales también renacen a partir de los huesos enterrados) .

Por otro lado,Mercurio era una divinidad caminante,liminar que se movia entre los dos mundos y guiaba a las almas al submundo;así que por ahí también puede venir una relación con el submundo...quizá el pez con un jinete simboliza al personaje entrando en el reino de abajo a través de un río.también la serpiente es el inframundo ,la fertilidad  y ademásla sabiduría(saben el pasado y el futuro porque en el submundo están las almas de los muertos)

Los ciervos son también animales funerarios .Y también, por eso,relacionados con el sol,que es el que lleva las almas al inframundo .

Apolo con cuernos,en principio choca bastante,pero si se tiene en cuenta la relación de Apolo con el sol,y que este muy a menudo es una divinidad  fecundadora ,y que Apolo tenía relación con los rebaños (en principio enviaba las peste,pero luego la curaba)..pues se podría comprender también como una divinidad promotora  de la vida.

  Lo de J.J.Hatt ,es que no conozco lo suficiente el mundo irlandés como para juzgarlo,pero sí es lógico pensar en un relato que hable de los ciclos de la naturaleza y de una cosmogonía quizá.pero no sé si ,en vista de las fuentes que  se tiene  se se puede concretar tanto.

Por ejemplo,me pregunto:

:Rigani ¿aparece en los relatos galeses,en los  irlandeses,en alguna inscripción?¿era, como tal Rigani,contemporánea de Essus?

  lo seguiré intentando:-))

"....Rigisamus,Rigonemetus ,son epítetos bien conocidos del Marte indígena en Britania y Galia donde ,además,Rosmerta Rigani, la reina proveedora >> aparece en un graffito de una copa de terra sigillata de Lenoux..."

F.M.Simón,"Historia d e las religiones en Europa Antigua", Cátedra

No sé María, no la pillo bien del todo. Creo que ha profundizado más que yo en el tema.

Lo que yo quería poner de relieve es esa posible identidad Lugh/Cernunnos, dejando un poco a un lado sus equivalentes romanos. Sobre todo porque, por lo que parece, se ha relacionado ha Cernunnos con varios dioses (Júpiter, Mercurio, Apolo), incluso en la época. Pero el razonamiento de Hatt vendría a aclarar algunas de las cosas que hemos ido viendo. Por ejemplo, que unas veces se le represente con cuernos y otras no. Si esto fuera así y se tratara de una representación de Lugh engañado, también explicaría esas figuras que se han encontrado, con cuernos de quita y pon o con sitio para ponerlos (dependería de las épocas). También se comentaba en alguno de los enlaces, que posiblemente Cernunnos no fuera un nombre, si no un calificativo de algún dios (el cornudo).

Me gusta de la explicación de Hatt que intenta identificar primero a los posibles personajes del caldero, desde un punto de vista formal. Me parece lógico que si alguien quiere representar a un personaje, lo haga igual en toda la obra, o con variaciones fácilmente reconocibles para el espectador.  Por eso critiqué el otro día lo de Olmsted (quizás demasiado, como intentaré explicar más adelante), pretende que Cu Chulainn es el Cernunnos y en otras parte del caldero, otros personajes, pero siempre muy diferentes, formalmente hablando. No me convence. Por no hablar de que el Cernunnos es el personaje que me parece más claro.

Como no recordaba bien la historia de Cu Chulainn recuperé un viejo libro de chaval que recogía las viejas leyendas irlandesas (ya sé que no es una fuente muy seria, pero es lo que tenía a mano;-), aunque la autora, Anne Ross, parece que es bastante buena en el campo céltico). Aparecían en el relato cosas muy similares a las del caldero. Algunas estaban en el resumen que hizo Carmen de Olmsted, aunque, quizás por la hora en la que lo leí, me pasaron desapercibidas (mil perdones) y por eso cargué las tintas en la crítica.

En el Tain aparecen los  dos porqueros, Rucht y Friuch, que en su enfrentamiento se van trasformando sucesivamente en distintos animales, hasta acabar siendo los dos toros protagonistas del relato, como bien explicó Carmen. En el caldero aparecen, en uno de los paneles exteriores dos personajes sujetando cerdos. En el relato que yo he leído se transforman, entre otras cosas, en ciervos y dragones. En el caldero también aparecen dos paneles exteriores con dioses separando a dos ciervos y dos dragones.

Bueno, esto me está quedando muy largo y quisiera comentar más cosas, pero creo que primero tengo que aclararme y decidir como organizarlas.

No,no sé si he profundizado más,Percha;es que llevo tiempo intentando comprender el mundo de las divinidades indígeno-romanas y me doy cuenta de que guiarse por los nombres es dificil porque detrás de los  nombres hay un ser con  funciones que nos son extrañas a los que hemos  crecido con la mitología clásica;y además,por lo que  se dice,a veces no se sabe si los de las inscripciones son dioses concretos,epítetos personificados,acepciones locales d e dioses más  generales etc.

El libro que pusiste  creo que es muy interesante porque además recoge referencias de muchas imágenes pero a mi modo de ver y puede que me equivoque  de plano se guía por los nombres y los atributos sin profundizar todo lo que se debiera en la naturaleza de las divinidades.

A mi me parece interesante de Hat lo de la alternancia de las estaciones,y lo de la alternanacia de amantes .Y  es verdad  que Meb no se  cortaba  un pelo y era la que parecía controlar quien era rey y quien no.

Pero  ya te digo que  no sé suficiente de religión y " mitología celta".

lo de Olmsted,aún no he podido abrirlo.

Pienso que si hay relaciones con Cuchulainn es porque creo que  en el caldero se está hablando de un héroe y los  héroes en general y los del " mundo indoeuropeo " en particular tienen una vida parecida.

Al principio comenté que quizá es importante distinguir entre el interior y el experior del caldero;Diez de Velasco analiza un caliz griego  desde esa perspectiva  y desde la condición social de los que  lo utilizaban (la aristocracia guerrera)y e s muy interesante,pues según se bebe el vino desciende el nivel aparecen determinadas escenas y al final,al fondo del vaso aparece la Gorgona:el monstruo al que  se enfrenta el guerrero.

A mi me dá la impresión de que el exterior del caldero habla de divinidades y el interior,quizá de la vida de un héroe .Es solo una impresión  

eL Taín que  yo conozco es el  de Carmen Leal, ,una traducción hecha sobre la versión más antigua que se conserva;por lo visto,según las versiones hay variaciones,temas que aparecen en unas versiones y no en otras,como toda la literatura basada en la tradición oral.

 Y llevo una semana intentando hacer un comentario  sobre la rue a,que   me está quitando al salud,pero quizá sea util para esto:-)

Aquí hay un artículo de J.C. Olivares Pedreño hablando también de la rueda , Taranis y otras divinidades ;muy interesante.

Los dioses soberanos y los ríos en la religión
indígena de la Hispania indoeuropea
JUAN CARLOS OLIVARES PEDREÑO

Universidad de Alicante

http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI0000120191A.PDF

El Táin es un asunto de cuernos, Percha... ;) y no solo por los toros: Olmsted no lo dice pero yo, que leo las cosas como si fueran cómics, enseguida vi a Medb entre sus dos amores, Fergus y Ailill. Ailill es el que lleva cuernos, y además sin rechistar, como le alaba Medb en un relato tardío con el que se abre la versión II del Táin.

Por cierto: Olmsted dice de Hatt que es asaz imaginativo.... mmm.

Sí Carmen, y como toda historia de cuernos es muy divertida para el que está fuera ;-) Por eso esto me lo tomo como un juego, si no os molesta claro. Bueno, aprender también motiva.

Imaginativos, como ya comentamos, los son todos. De Hatt me gusta (dentro de lo poco que sé por los enlaces aportados) lo de identificar formalmente a los personajes en primer lugar (no me convence lo de que cambien mucho). Lo que pasa es que luego el mismo se lo salta, pues la figura femenina de los pájaros no es la misma que la de los dioses, me parece a mi (una tiene una diadema y la otra algo distinto, una cinta?). Pero sí hay muchos personajes que se repiten casi idénticos, sean quienes sean.

Lo de Cernunnos me convence más, quizá porque coincide con muchas otras piezas de diversos sitios en cuanto a iconografía (cuernos, torque en la mano, sentado a lo buda, la serpiente).

En los próximos días igual me pongo a fantasear un poco bastante ;-) Quizás hacer un max-mix Hatt/Olmsted. Por cierto, si hubiera una identificación Lugh/Cernunnos este sería el padre de Cu Chulainn. ¿No? ¿Podría ser la señora de los pajaritos su madre? Parece que tiene un niño (?) en brazos y esta rodeada de perros (?). Por empezar a jugar.

No,Percha,a mí no me molesta lo del juego,porque a veces aparecen más cosa cuando uno se lo toma con libertad.De todas formas el "niño" creo que no está en los brazos de la diosa,sino encima:-)  y c reo que es  un guerrero caído:-)   

Y siguiendo con  lo de los cuernos:siempre me ha lla mado la atención que en lo relacionado con el ciclo artúrico aparece mucho el tema de la infidelidad;no consentida ralmente,pero sí de alguna forma mantenida en el tiempo:Ginebra entre Arturo y Lancelot e Isolda entre Tristán y su esposo el rey.En ambos casos el delito es doble,pues el amante es vasallo fiel el rey,así qeu además se añade la tragedia afectiva-moral.Hace unos meses  leyendo algunos  y poesías de una parte de los veddas,me encontré con una historia en la que un personaje-divinidad femenina ,espòsa de un brahman,es raptada por alguien de la casta guerrera y luego devuelta más o menos  por medio de un trato;me pregunto si habrá por ahí también algún tema ie común;quizá en la base de todo esté esa alternancia de dos amantes ,no sé si el rey viejo invernal y el rey nuevo,primaveral.

Quizá el esquema trifuncional se podría aplicar de esta manera al asunto de la infidelidad y los cuernos   :

La tercera función,reproductora  ( la divinidad femenina-tierra ) es diputada por la primera función(sacerdotal-real ) y por la segunda función (guerrera ,aunque  con connotaciones reales y fecundadoras como en el caso de Indra     etc.

Si había una división del año  binaria del año , (fuegos de primavera y de todos los santos)  puede que cada una de las partes estuviera dedicada a una dios   (sombrío y anciano el del  de invierno y  primaveral,  fructífero (  y con cuernos que crecen),fecundador , el otro .

La primera podría estar dedicada a la función sacerdotal y la segunda a la guerrera ,En cada  una de las épocas la reina,o la soberanía o la tierra  o Rigani (la proveedora )estaría  con uno o con otro.

En el fondo,es como la disputa por Proserpina entre  el  dios de los  infiernos y las divinidades olímpicas que interceden por Démeter.

   en Roma  había una época dedicada a Marte ,   creo que empezaba en  primavera y  acababa    otoño,durante  la que  se realizaban las campañas  guerreras  ;A lo mejor algo así había ocurrido en otros lugares de poblaciones “ ie parlantes  “.

Sería  la época de la divinidad guerrera-fecundadora en la que la segunda función  quizá estaría   “dispensada” de muchas d e las normas morales,  incluídas la del respeto a  las mujeres  (rapto de mujeres incluidas las esposas de otros ).

  Aquí comentan cosas muy interesantes

http://hortushesperidum.blogspot.com/2010/05/october-equos.html

Quizá también la época  de las razzias y robo de ganado ,y así se vuelve al Taín  o relatos     similares y quizá al toro del caldero.

Hay que recordar  también que en las sociedades  ganaderas ,como se piensa que fueran las originales hablantes de ie ,el robo de ganado es una prueba  de iniciación,de haber alcanzado la madurez  .

Los pájaros,creo que  Meb lleva una corneja  en el hombro y relacionada con las batallas   Y los muertos; A lo mejor explicaría los pájaros de la diosa de la diadema.

Cuando comenzó el  foro  ví,pero no puedo recordar donde,una representación  artística considerada “celta” ,muy esquemática en la que un personaje femenino peinaba a una yegua (se pensaba que Hipona);la imagen era parecida a la de la diosa de la diadema peinada por una  sacerdotisa o  criada,pero en vez de la diosa humana,estaba la diosa yegua.

Sobre los ciervos:

  Sólo se acercan a las hembras en la época de celo (entre agosto y septiembre, según zona y clima) momento en que comienzan a luchar con los otros machos por el control de un harén.^[11]

Para ello, los cuernos se han estado desarrollando durante el verano, adquiriendo mayor tamaño, longitud y número de puntas a medida que avanza la edad del ejemplar. En otoño las cuernas pierden la piel protectora que las recubre (el terciopelo), que los machos se encargan de hacer desprenderse frotándose la cabeza contra los troncos de árboles.^[12]

http://es.wikipedia.org/wiki/Cervus_elaphus

Creo que  esto me está poseyendo y debería   dejarlo unos días….

Mas bien :al principio no había disputa sino que la diosa ( la reina en la tierra o una ssacerdotisa)   estaba con uno u otro por voluntad propia y con el tiempo esto se interpretó como una disputa entre el rey y el caballero por la esposa del rey.

La realidad es que el reparto es inevitable,porque  las estaciones existen  en la naturaleza.

Escribí esto sobre  las ruedas   solares  y las fiestas relacionadas con el fuego en el ámbito europeo  y en concreto  sobre la rueda solar utilizada como arma entre los osetas  y  sus vecinos del Cáucaso (rueda de Balsaeg):

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/fiestas-ignicas-ruedas-sol...

También  se puede ver  a Siva como  “señor de la rueda “aquí :

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-rueda-en-el-caldero-traco

Intresante esto,aunque  no relacionado directamente con el caldero,pero sí con el tema de la mitología compartida por los pueblos  de habla indoeuropea: LAS TRES FUNCIONES DUMEZILIANAS Y LAS TRADICIONES MITOLÓGICAS INDO-...

Relación  mitologías  India-Europa

http://www.domotica.us//Caldero_de_Gundestrup

Carmen,ya he conseguido abrir  el resumen de Olmsted así que este fin de semana lo leo

Pongo este comentario de algo muy interesante :   

Adrián Martínez Alfayate

INMERSION DE LOS NIÑOS EN AGUA DE UNA FUENTE FERRUGINOSA

Es curioso algo de lo que tuve conocimiento sobre una costumbre un tanto rara en unas fechas del invierno del año 1963 y que había sido tradicional en un pueblo de la provincia de León llamado Santa Marina, situado en la cuenca minera carbonífera del Bierzo, cerca de Torre del Bierzo..

Allí las temperaturas no son benignas en invierno, más bien son crudas…

Había (o hay) una fuente natural de aguas ferruginosas en el pueblo, que creo que sería potable y que servía de abastecimiento a la pequeña población.

Pues bien, en aquellas aguas retenidas en un pilón donde se apreciaban los restos del oxido de hierro en los bordes del agua, eran sometidos los niños recién nacidos a una inmersión sin más paliativos (la fuente no era térmica) y de la que salían más bien o mal y de la que decían que a las criaturas les daba fortaleza.

Por principio si las criaturas no sufrían algún mal, era porque eran fuertes, y claro se contrastaba la pseudo-beneficiencia de la inmersión.

Cuando he leído el documento que está al finalizar este mi escrito, me he quedado perplejo y he recordado toda la anécdota que yo conocí y me he puesto a pensar en que entroncamiento existe entre las costumbres Caucásicas y las de un remoto pueblo de León… ¿Cuáles son los lazos que unen ambas costumbres?

También ignoro si esta fuente (con su recipiente pilón delimitado y contenido por lajas de piedra) fue utilizada por herreros…  aunque no sería una cosa rara su utilización dado el caso de la minería donde la utilización del hierro (acero que diría un amigo mío) fuese templado y muy necesario.

Ignoro la respuesta.

Se ha cortado;el comentario venía aquí;:

http://terraeantiqvae.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%...

Además de recordar  a lo del Cáucaso ,como dice Adrián ,en un principio también  se puede pensar  en  algo originalmente encaminado a la supervivencia de los  más fuertes,al estilo de Esparta ;pero  también recuerda a la exposición  ritual de  los niños a  la tierra y los elementos que llevada a  cabo  en algunos lugares  (quizá lo de  Esparta fuera también en ese sentido  )

“Un niño  “expuesto” ,abandonado a los elementos cósmicos(
“ aguas,vientos,tierra) es siempre un desafío lanzado  a la faza del destino.E l niño confiado a al tierra o a las aguas es,desde ese momento,socialmente un huérfano y está expeusto a al muerte ,pero al mismo tiempo  tiene  probabilidaes de lograr una condición distinta de la  humana .Protegido por los elementos cósmicos ,el niño abandonado se convierte  generalmente en héroe ,rey o santo  .Su biografía legendaria remeda así el mito de los dioses abandonados inmediatamente después de su nacimiento “

M.Eliade,Tratado de Historia de las religiones  (capítulo VII /  86)

  Unido al hecho de que la costumbre   ocurra en León ,una zona minera hace pensar  en el mismo  tipo de ritual que el del Cáucaso. Quien sabe  si rituales prerromanos asociados a la fragua y minería en general(M.Elaide,Herreros y Alquimistas) o llevados por los romanos a esa zona.

Y el hecho  que   de que tuviera hierro el agua y que los bordes del pilón estuvieran enrojecidos por ello …pues sí, parece  una costumbre originada en el mismo tipo de creencias que  originan la costumbre del Cáucaso como sugería   Adrián más que en lo de un método 

Gracias Maria por sus substanciosos comentarios... ellos me encauzan  a pensar que en un principio el ritual fuese tal como lo expone, pero tambien quiero decir que cuando yo conocí el hecho, a mi me pareció un poco brutal, y lo supe porque una parturienta que sometió a su hijo ya nacido,  a la prueba del agua, era conocida mia, mujer no muy letrada, que hacía esta prueba de inmersión por tradición de sus ancestros....   Cuando yo era pequeño (ha longo tiempo)  teníamos contacto tangencial con gente de raza gitana (no soy adverso a las razas), y ellos vivían en una situación de carencias de todo tipo y el comentario que se hacía de los "churumbeles" era de que si no se morían de niños, serían hombres fuertes en el futuro... los gitanos como sabemos todos descienden de tribus, pueblos indios que emigraron hacia el oeste, supongo que en el siglo 6º ó 7º de nuestra era... ¿Podían arrastrar ellos costumbres o improntas adquiridas en sus lugares de procedencia? A parte de traficantes de animales de tiro, curiosamente eran caldereros.... (Por cierto, los varones adultos eran ejemplares sacados de las Mil y Una Noche)

Gracias por escucharme, un abrazo 

¿Que tiene que ver el Bautismo por inmersión Cristiano con todos estos comentarios?  ¿Y de donde sale la pila bautismal?  ¿Alguna pila bautismal era un caldero?

Adrián,es que  la pila bautismal  comparte con otros recipientes (calderos ,pilones ,vasos maravillosos etc)de varias mitologías del mundo  el simbolismo del Utero   que contiene el agua “de la vida “ .

Los que son introducidos en esos recipientes, o beben  del líquido que contienen , renacen  ,o se curan,o se purifican,o  acceden a otro estattus o adquieren la inmortalidad etc .

el Bautismo cristiano es un rito de paso por el cual el bautizado renace a otra condición:la de hijo de Dios  y miembro de la comunidad de creyentes;para eso,debe de morir a su estado anterior ,y eso e s lo que se consigue con el agua: limpiarle de su antiguo”yo”y dar paso al nuevo,porque el agua en todo el mundo tiene la virtud de limpiar y renovar la vida.Ahora el rito del bautismo se hace al poco de nacer,pero antiguamente se tardaba más y,en los comienzos  del cristianismo se hacía en la edad adulta y después de una preparación.  

 L os sacramentos y ritos de la iglesia católica no fueron creados de la nada,sino partir de tradiciones anteriores,lo mismo que el calendario de fiestas y el santoral se superpusieron a calendarios  festivos y divinidades preromanas.

En cuanto a lo de los los gitanos ,como todos los pueblos ,llevaron(trajeron)con ellos sus costumbres y religión  y aquí también adoptaron otras creencias ;es la historia de la Humanidad.

 Si,tradicionalmente eran  caldereros;En Andalucía se dedicaban a la fabricación de vajilla de cobre.

Lo de la inmersión,si a mí al principio también me pareció una "prueba selectiva";quien sabe,pero también reune elementos para pensar que pudo ser algo más,sobre todo conociendo lo del Cáucaso que también ha pervivido hasta nuestros días.

Saludos

En la portada de  San Pedro de Echano

aparece esta imagen  que recuerda por la postura y las barbas”de chivo”   a uno de los  personajes del caldero de Gundestrup, aunque el  de San Pedro no lleva en las manos a los  hombrecillos  .

Junto a otras en actitud parecida en la celebración de un banquete aparentemente profano.Otras figuras  acompañantes tiene las manos sobre la mesa y hay una imagen con dos cabezas que se puede interpretar como Jano.

También esta ,de lo que se considera un personaje tocando unos instrumentos llamados cusmatas.Se piensa que las manos en alto pueden hacer alusión al baile y al jolgorio.

esta es la del caldero:

En este artículo de Andrés  Ortega Alonso  , http://www.romanicoennavarra.info/JANO_EN_ECHANO/la_portada.htm

la escena de la portada se ha interpretado como un banquete de la celebración de Januarias

   “En la portada de San Pedro en Echano, iglesia que en su origen estuvo adosada a un palacio, el maestro cantero que la esculpió utilizó el significante del dios romano Jano y una máscara o mascarón, para simbolizar la celebración de una fiesta popular, “Kalendae Januariae” –adoptada por el cristianismo como el carnaval-. Con el fin de fortalecer su argumentación se incluyeron músicos con instrumentos populares y personajes con las manos levantadas.  Testimoniando el argumento profano de la arquivolta, el señor del lugar, además de presidir la mesa que forma el baquetón, en la que se hizo rodear de los símbolos comentados y probablemente de otros personajes de su entorno, en los capiteles de la portada, mandó representar escenas cotidianas o quizás un hecho relacionado con algún acontecimiento vivido por él.”

http://www.romanicoennavarra.info/JANO_EN_ECHANO/la_portada.htm

.Tiene datos interesantes,como la hipótesis  de que pudo ser un religioso  humanista inglés     Roberto de Ketton,el que encargó y diseño el programa iconográfico.

No sé si podría haber sobrevivido algo de la imaginería contemporánea al caldero de Gundestrup hasta la Edad Media.Quizá sí.

Las “barbas de chivo” aparecen también en unas cabezas monstuosas en Eunate y se cree que el taller que hizo esta iglesia hizo también la de Etxano.Las barbas de chivo en general me recuerdan más bien al mundo oriental,pero no tengo ningún motivo concreto en el que basarme.Bueno,el chivo estaba ligado en general al mun do inferior y su fecundidad.

aquí está la imagen de las barbas de chivo y los brazos alzados :

Aquí hay más imágenes de la portada

http://www.arquivoltas.com/6-Navarra/Echano02.htm

Capitel de Eunate

Portada de San Pedro de Etxano

Recuerda mucho al estilo del caldero:Beaker with birds and animals, 4th century B.C.
Thraco-Geti style
Lower Danube region, Thrace
Silver

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=394890820579114&set=pb....

Una de las cuestiones que a veces ha surgido en torno al caldero es la identificación de las ropas de los personajes y a través de ellas,la de la etnia o el grupo social al que pertenecerían .

He visto esta imagen  de un guerrero escita y salvo por el gorro ,lo demás parece acercarse mucho a la vestimenta que aparece en el caldero:

Greek

4th-2nd Century BC

This flat relief depicts a Scythian warrior with an axe, bow, and spear. There are red designs in the background. All the edges are complete. There is a tongue pattern at the top.

Source: The Walters Art Museum

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=587648724625729&set=gm....

Interesante;Gracias! Si ;Vladimir Propp vió la cabaña de Baba Yaga como la cabaña de la inicIación,el paso al reino de los muertos