Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Bueno, creo que he encontrado el texto completo original de Rosa Cancho, en su edición de Vizcaya. Hay un rincón de la página web del ayuntamiento de Vitoria en el que se recogen todas las noticias referidas a la capital alavesa publicadas en los medios. Se puede ver también la noticia publicada en Berria. También se recoge un reciente artículo de la misma autora dedicado a las últimas intervenciones en el yacimiento, donde se aclara una de las dudas que acuciaba a Ramón el otro día, la piedra de la restauración de la muralla es procedente de la misma cantera que la original, y con el tiempo tomará el color de las demás.

Otra cosa, primera crónica que encuentro de la rueda de prensa Lurmen/SOS, en Naiz:

Lurmen pone en cuestión los análisis de Iruñea-Veleia y pide el arc...

Los hallazgos que se cuestionan, localizados entre 2005 y 2006 bajo la gestión de la empresa Lurmen –dirigida por Gil y Filloy–, son unos grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskara y la entrada del cristianismo.

Varios expertos cuestionaron la autenticidad de estos hallazgos porque consideraron que las palabras en latín y en euskera que aparecían inscritas en los grafitos eran demasiado vulgares o modernas para la época. Finalmente, la Diputación alavesa denunció a Gil y Filloy por «atentado contra el patrimonio y estafa, y el juzgado que lleva el caso ordenó un análisis de las inscripciones para determinar su autenticidad o falsedad.

En julio de 2012 el encargó recayó en el IPCE, organismo dependiente del Ministerio español de Cultura, que ha redactado un informe que concluye que 35 de las 39 piezas analizadas son de origen «contemporáneo».

Eliseo Gil ha denunciado que este informe es «un auténtico despropósito» porque basa sus conclusiones en «observaciones superficiales con un microscopio», y ha explicado que este análisis puede detectar «las huellas de todas las manipulaciones» que han sufrido los grafitos para su limpieza o estudio, pero que no «resuelve de forma definitiva el tema de la autenticidad», para lo que es necesario estudiar «lo que hay debajo».

En cuanto a la veintena de «metales modernos» hallados por el IPCE, el arqueólogo ha explicado que los grafitos han pasado por «distintas manos y herramientas» y que la presencia de metales «debe interpretarse en este sentido y nunca como una evidencia de falsificación», especialmente cuando un análisis de 2008 no halló restos de ellos.

Además, Gil ha asegurado que «no ha existido cadena de custodia de los materiales durante los últimos seis años» y ha denunciado que las piezas «han estado en manos de la parte querellante, cuando deberían haber permanecido bien guardadas y precintadas en sede judicial», hecho que a su juicio  «es causa suficiente para cerrar el caso por indefensión».

Su compañera Idoia Filloy ha subrayado que toda esta polémica «profesionalmente nos han finiquitado de forma definitiva. Y a nivel personal, esto es una tortura, una situación horrorosa».

Ama Ata recién ha publicado:

Por qué discrepamos con las conclusiones del informe Navarro

Por si alguien quiere ver la rueda de prensa entera:

Se deberían haber dejado asesorar por el Dr. Van den Driessche. O en el informe del IPCE existen incorrecciones y deberían señalarlas o son ellos las que las cometen. En el apartado 5 dicen: “5.- El laboratorio declara haber detectado la presencia de una veintena de metales modernos en los grafitos, lo cual es aportado como evidencia de falsedad: hierro, unos 20 aceros diferentes (con manganeso, cromo, níquel, vanadio, molibdeno, en cantidades variables), plomo, cinc, alpaca, latón, oro, plata, estaño, cobre y cuprita. […]” y “[…]variedad de metales, y más si tenemos en cuenta que muchos de ellos no son aptos para la grabación, como es el caso del cinc, plomo, cuprita, oro, etc. […]” Ni los aceros, la alpaca (aleación de Cu, Ni y Zn), el estaño (aleación de Cu y Zn) y la cuprita (mineral que contiene Cu) son metales. Por otro lado los metales no son modernos; en todo caso lo será su empleo, su descubrimiento, etc. Se confunden metales, aleaciones y minerales. Hay que consultar la tabla periódica. Si se pide rigor científico hay que aportarlo. Hasta donde yo llego del microanálisis se obtienen espectros con picos de los elementos detectados. Si en el espectro se obtienen determinados elementos en determinadas proporciones se puede concluir que corresponde a un determinado mineral o aleación. Además de la obtención de estos espectros, con esta técnica se puede mapear un determinado elemento sobre una superficie. Seguro que cuando tengamos acceso al informe del IPCE podremos observar los mapas para determinados elementos observando las señaladas discontinuidades o incisiones, según el caso. Suelen ser imágenes muy ilustrativas.

De nuevo falta el asesoramiento del Dr. Van den Driessche cuando dicen: “Además, curiosamente en el estudio del Prof. Madariaga ( miembro de la Comisión) que tiene en común cuatro piezas con el del IPCE, no se señala la presencia de restos de metales modernos en los surcos; sí de hierro oxidado y de otros metales. Por lo tanto, ¿de cuándo es toda esa presencia masiva de metales modernos en las superficies de esas mismas piezas que en el 2008 NO ESTABAN y que ahora detecta el IPCE?” Cualquier persona familiarizada con el microanálisis en SEM u otras técnicas analíticas cuantitativas o semicuantitativas (como esta) conoce el concepto de límite de detección. Me imagino que el informe del Prof. Madariaga nunca se dijo que los metales “no estaban”, supongo que eran analitos no detectados, es decir que estaban por debajo del límite de detección de la técnica empleada. Decir que un elemento está no significa decir que otros no estén. Si el microanálisis empleado en esta ocasión es más sensible se podrían haber detectado. Es un grave error de interpretación, que estoy seguro que el Dr. Van den Driessche no habrá pasado por alto. No he leído los informes, pero sin aportar datos sobre la sensibilidad de ambos análisis esta afirmación es absolutamente incorrecta. Es como decir que midiendo con una cinta métrica de 50 m no encontré una cabeza de alfiler porque medía menos de 0.5 cm (la distancia menor que se indica usualmente en este tipo de cintas) y ahora midiéndolo con un pie de rey si la encuentro.

Continúa la campaña en Ama Ata, y lo que queda:

Las investigaciones secretas de la DFA

Gracias al informe IPCE tenemos evidencias de las investigaciones secretas que la DFA encargó.
Se trata de investigaciones con microscopia de barrido, en la cual se aplica una banda conductora de carbono, lo que en realidad destroza de alguna manera las evidencias de las piezas. Madariaga menciona en su informe explicatamente que solo analizó un pieza:

Madariaga afirma en su informe solo haber realizado microscopia de barrido sobre la pieza 11427 (que conlleva de aplicar un película de carbono)

En el informe IPCE encontramos las evidencias de más investigaciones de este tipo, con sus películas de carbón:

Informe: Análisis de fragmentos cerámicas con grafitos del yacimiento arqueológico romano de Iruña-Veleia (Navarro, 2013), p. 6 ------------------------------------------------------------------ Eso sí, el informe se lo guardan.¡Anda que no saben nada! Jabo, Koenraad está en la base de esta defensa, no lo dude.

Kaixo, tenemos noticias, pero voy a ir a una de las pruebas de falsedad hasta ahora publicadas:

Historia de la pieza:

# Se fabrica hace unos 1800 años.
# Queda enterrada unos 1700 años.
# Se desentierra el 2006-2007.
# Se lava con agua según el descubridor.
# 2007-2013 es analizada por expertos de la comisión, trabajadores diputación y grafologos...
# El técnico señor Navarro analiza la pieza y afirma:

Anomalias: "Particulas inalteradas de hierro aleado con pequeñas porciones de manganeso sobre granos desgrasantes en el unico punto donde las perdidas del relleno del texto dejan al descubierto el fondo de los surcos".

Humildemente, planteo mis preguntas a José V. Navarro Gascón, autor del informe, con el unico afan de ilustrarme y aprender de los sabios:

¿Conocida la historia de la pieza cual es la anomalia?

¿Que entiende por anomalia?

¿Anomalia=prueba?

¿Podemos afirmar que la llegada de las particulas inalteradas de hierro con manganeso sobre los granos desgrasantes en el unico punto donde las perdidas del texto dejan al descubierto el fondo de los surcos fue el 2006 en vez del 8 de setiembre del 2012(por ejemplo)?

¿como? y ¿porque?

Agradeciendole de antemano su atencion.

Bestebat

Se me había olvidado este otro post de Ama Ata. Están troceando el informe de manera indecente.

SI/NO

Parece que Rosa Cancho ha escrito otro artículo para ABC, en relación a la rueda de prensa de ayer, también de pago.

¿Koenraad, cuándo van a dejar de tratarnos como incapaces y nos van a dejar leer por nosotros mismos todos los informes aportados a la causa por las partes, no solo los suyos? Sin vendernos corta-pegas, sin comparaciones de cosas diversas, etc. Mientras no lo hagan el debate es inútil y tramposo. Puede que convenzan a los ya convencidos pero dudo mucho que a alguien más, y no digamos ya a la juez, el fiscal y la ertzaintza. Dudo mucho que lo hagan.

Hola Koenraad,

Si era latón, que es lo que viene en la cita anterior. Ha sido un lapsus por mi parte. 

Por otra parte, en el ámbito de la determinación elemental, como el que se realiza por medio de microanálisis, siempre se refiere a elementos de la tabla periódica considerados metales. En todo caso la cuprita nunca lo será.

Y eso ¿a quién se lo piden? Al propio Juzgado para que se inhabilite a sí mismo? ¿Al Poder Judicial? ¿al ministro Gallardón? 

Poco recorrido tienen estas cosas e igual acaban de hartar la paciencia de la Justicia que hasta ahora ha tenido muchos miramientos. Si insisten por esta vía igual se gana una multa por intimidar o menoscabar la acción de un funcionario público en el ejercicio de sus deberes. El Secretario Judicial, que es el funcionario que tiene encomendada la custodia, en los almacenes designados por el propio juzgado que son los del Museo, no estará nada feliz con afirmaciones categóricas como la de "haber permitido la manipulación", o sea,  no "no haber custodiado con diligencia", por ejemplo, sino "haber permitido", lo cual es un delito en el ejercicio de su cargo, lo que comprometen su competencia profesional y pueden provocar su expulsión de la carrera si fueran ciertas. Les aconsejaría mesura pero es imposible.

A mí, Koen, me da igual que cuelgues o no las analíticas porque ya se sabrán y para este asunto hemos aprendido a tener paciencia, pero creo que no son admisibles sus comentarios sobre el Informe Navarro sin darlo a conocer al resto. Yo no estoy dispuesto a jugar con informes que no entiendo, pero al que sí quiere jugar no le puedes negar el balón. Así que o presentas los informes o cualquier comentario al respecto sobra. Es fácil de comprender. 

Segunda pregunta a Jose Navarro Gascón.
Humildemente, planteo mis preguntas a José V. Navarro Gascón, autor del informe, con el unico afan de ilustrarme y aprender de los sabios.

FOTOS:

Escena de campo Anomalías: «Partículas inalteradas de hierro aleado con pequeñas porciones de manganeso y cromo sobre granos desgrasantes de fondos de trazo. Partícula de latón. Costras seccionadas por el trazado del grafito»..
Humildemente, planteo mis preguntas a José V. Navarro Gascón, autor del informe, con el unico afan de ilustrarme y aprender de los sabios:

1. ¿Que problemas de contemporaneidad plantea el laton?
   
   
2. Conocida la historia de la pieza 12047 que problemas plantea el acero inoxidable? Nadie duda de la contemporaneidad del acero.
   Pero ¿como sabemos si llego el 2006 o el 2007 o el 2008 o el 2009...?
   
   
3. ¿El laton es antiguo (romano) o del 2005-2006? ¿como lo distingue?
   
   
4. ¿Si la existencia de acero es prueba de contemporaneidad, la existencia de laton es prueba de antigüedad?
   
   
5. ¿Sabe usted si los surcos se han realizado con laton o al contrario con el acero inoxidable? ¿como lo distingue?
   
   
6. ¿Esta absolutamente seguro de que todas (sin excepcion) las costras estan seccionadas?
   
   
7. Yo veo una costra no seccionada en el surco (foto 3) ¿usted tambien?

Agradeciendole de antemano su atencion.
Bestebat

Pues sí, Percha, y Salvador, es muy sintomático que nunca hagan públicos los informes contrarios completos, sino en los recortes y dosis "convenientes", se supone que sólo de aquello que creen que pueden rebatir (y con ello, debilitar).

Aprovecharé, porque este señor geólogo, que por 2008 incluso desconocía la existencia del término y el concepto de "Arqueometría" (aunque luego nos haya querido dar tantas lecciones de ella, como de filología y otras ciencias de Letras) vaya tabarra que ha dado contra "los que creen que los laboratorios no pueden datar las piezas", y refiriéndose en especial a mí.

Pero resulta que lo que dije exactamente, en aquel artículo de 2008 que tuve que hacer hace 5 años ya para aclarar algunos conceptos, "La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia" (21-12-2008), no fue sobre "datar las piezas" (algo tan superfluo por lo bien que se conocen y fechan tipológicamente), sino esto otro: "He sostenido en dicho foro algunas veces (antes de que el debate derivara hacia otros derroteros nada “técnicos” que desalientan de intervenir en él) la inutilidad de las pruebas físico-químicas para fechar las inscripciones sobre óstraka de Veleia, y lo mantengo". Fechar las inscripciones, Sr. Van den Driessche, no las piezas... Otros en 2012 sí que me entendieron muy bien.

Y, aunque (por algo será...) no quieran arriesgarse a que leamos completo el segundo y largo informe grafológico, ni el del Instituto de Patrimonio Cultural de España, laboratorio al que sin embargo elogiaban cuando en julio de 2012 aprobaron enviar a él las piezas: "La institución cuenta con "contrastada experiencia" en la detección de fraudes, según Idoia Filloy, portavoz de Lurmen" (y sin añadir, por cierto, la menor prevención sobre la "manipulación" a la que hoy apelan) los resultados que se han traslucido ahora en la prensa parece que al final no me han desmentido: Los técnicos del Ministerio parece que no dicen nada en absoluto sobre "fechas" concretas. Y ello será, digo yo, porque las inscripciones mismas -lo repetiré por enésima vez, pero tal como lo dije- no se pueden "fechar" en ningún laboratorio. Lo más que puede hacer un laboratorio es lo que éste ha hecho: 1) detectar en los ductus y otras zonas el rastro de metales y otros indicios modernos, 2) la falta de la patinación de siglos esperable: "...se han centrado en las huellas y restos de los instrumentos utilizados para hacer los surcos. Asimismo, han tenido en cuenta su relación con las pátinas superficiales que se crean tras siglos de enterramiento arqueológico..."

Y 3), otro aspecto evidente para cualquiera, y sobre el cual aquí el mismo geólogo nos ha plantado varios GB de fotos enormes con sus dichosas costras y toda clase de colorines. Pues es obvio, y no hay que ser ni geólogo ni epigrafista, que si aparecen inscripciones sobre concreciones seculares el grabado que las rompa tiene que ser moderno (veáse abajo la primera foto). Renuncio a buscar hacia atrás las decenas de veces que he mostrado este hecho, poniendo unos pocos ejemplos, pues al buen entendedor no le hacen falta más. Pues resulta que esto también lo han verificado sin duda los técnicos del Instituto, "expertos en fraudes".

Todo ello basta y sobra para delatar su modernidad. Claro que suena muy bien, y muy "arqueométrico", que hayan usado para hacerlo "microscopía electrónica de barrido acoplada con un sistema de microanálisis mediante espectometría de dispersión de energías de rayos X". Pero espero que no escape a nadie que su veredicto final es el mismo al que algunos llegamos hace muchos años usando sólo la ciencia epigráfica y sus afines sobre Antigüedad, sin más complicaciones ni gastos en laboratorios.

Y ya contestando a una pregunta de ayer de David Montero: Sí, recuerda Ud. muy bien, sigue valiendo lo mismo que dije cuando me di cuenta de lo absurdo del letrero R.I.P. sobre el crucifijo del "Calvario", recién aparecida la primera foto de él de la rueda de prensa, el 14 de junio de 2006: "Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora. El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"..."

Por cierto que aquello del RIP como requiescat in pace salió de los epigrafistas expertos de la UPV, pues aparece citado de la rueda de prensa inicial y obviamente no es cosa de los periodistas. Se conserva aún en Diario Vasco, 9-6-2006: "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic, con m]-descanse en paz), un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria".

[Un inciso para recordar ahora lo que a continuación se manifestó a la prensa sobre las fechas de las "analíticas" ya hechas: "Así lo atestiguan las pruebas del carbono 14, el acelerador de partículas y otra serie de sofisticados análisis de laboratorio al que investigadores vascos, holandeses y franceses han sometido a la pequeña pieza de cerámica, de diez centímetros cuadrados, donde está grabado el calvario". Más tarde, ya con nuevos "estudios altamente especializados" que el 25-11-2006 dijeron haber hecho, taparon la boca a casi todo el mundo para casi dos años de sequía informativa (pero no a los persistentes foros de Celtiberia.net).]

Increíblemente, lo de que el "R.I.P." es "un epitafio" y "que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria" todavía tiene adeptos, en concreto lo repetía en 2009, más o menos, A. Rodríguez Colmenero, en su largo "Parecer, que no Informe", p. 64 sobre los por él llamados "grafitos singulares": "Nada tendría que ver, por tanto, dicho lema con el conocido epitafio moderno, RIP, esto es, R(equiescat) I(n) P(ace)". Se ve que R. C. también debe de leer estos "foros falsistas", porque en su nuevo texto para el "autocongreso" veleyense de 24-11-2012 modificó aquella frase (págs. 31-32), cambiando el incorrecto "epitafio" por el igualmente incorrecto "anagrama", y dejando su "modernidad" sólo "supuesta" (puesto que existen, como dije en 2006, una decena de ejemplos antiguos), y así dice: "Nada tendría que ver, por tanto, este anagrama, con el supuestamente moderno R(equiescat) I(n) P(ace)". Aunque no se leyó todo, porque, al seguir manteniendo su (sin paralelos) R(egis) I(udeorum) P(assio), escribe 5 veces seguidas I(udeorum) en vez del correcto latín I(udaeorum). Pero, bueno, a veces los expertos no se fijan mucho en lo que escriben. Y en Veleia siempre pueden recurrir al latín vulgar para explicar cualquier anomalía...

Termino con dos de mis óstraka favoritos. El primero (no sé si es de los 39 ahora analizados) es para mí de los ejemplos más estruendosos de escritura rompiendo la pátina, en este caso de incendio (parece...). La foto, de la DFA, la tomo de un interesante estudio y conclusión (en su pág. 22) de J. Valle Alvarado, de Logroño (no da más datos, y no le conozco), de noviembre de 2009, poco citado pero recogido en el Archivo del blog IIM:  Evidencias de falsificación mediante inspección visual preliminar de ciertos hallazgos extraordinarios del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava) descubiertos durante las campañas de 2005-2006, en su pág. 11:

El segundo (tomado de ibid., p. 4), el tampoco muy reproducido "óstrakon de la nadadora", para mí admirable por lo moderno de su iconografía femenina, y por sus bonitas letras P y R tipo "Caligrafía Rubio", o incluso más "Método Palmer", más común en toda América, pero ambos imposibles en época romana.

Bueno, "imposibles" por lo menos entre el cerca de medio millón de inscripciones romanas que hasta el día de hoy conocemos... En la Iruña-Veleia de estos años 2005-2008 ya es un axioma que todos los imposibles se pueden dar, e incluso todos a la vez.

Aunque en un viejo mensaje en Celtiberia.net, de 14-6-2006, en el que me declaré ya "en el más completo escepticismo" al ver por primera vez otras tres nuevas “rarezas” en la foto recién aparecida de "la genealogía de Iulo", más conocido como el “óstrakon de Anquises”, ya decía que "la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota". Y es que realmente lo es (este argumento de las "probabilidades estadísticas" también alguien lo rescató, y lo usó dos años después, cf. J. G. en su informe de junio de 2008, conclusiones, p. 60).

Y con esto creo que ya me he excedido de lo prudente, y regreso a mi lamentablemente obligado mutismo. Saludos a todos.

Hola a todas. Soy un investigador interesado en metodología de la ciencia y el tema vasco, y sigo el caso de Iruña-Veleia desde hace tiempo.

Mi motivación para participar en foros es divertirme intercambiando ideas, poco más. Lo explicito porque, para mi gusto, en muchos blogs se dan casos de mala educación y comprensión equivocada intencional. Así que, en lo que respecta a posibles comentarios malentendidos aquí, ruego se recuerde esta motivación lúdica.

Y bueno, la razón de entrar ahora es que me ha hecho gracia un comentario anterior, y me sugiere el siguiente sobre este foro:

- Continúa la campaña en Terra Antiquae, ¡y lo que queda! Según todos los indicios, no hacen explícitas muchas de sus motivaciones, pero algunos de sus contenidos y actores han estado en la base de la defensa falsista, no lo dude.

Alrededor de ello, algunas argumentaciones me parecen algo jocosas. Por ejemplo, el acusar a Koen y otros de dar la matraca con el tema de los grafitos. Pues bien, si no te gusta esa polémica, no entres a esta parte del blog y punto. ¡Es libre! Y, en serio, conozco a muchas personas que son felices sin saber nada sobre los grafitos. Así que no cuesta nada cambiar de canal y dejar de quejarse de los anuncios, e incluso –parece mentira- apagar la tele. Mantener la tele encendida con ese programa que no te gusta resulta asombroso. ¿Acaso deseas tener algo a lo que poner a parir? Me parece que hay vías más aconsejables para la felicidad personal.

Otra. El intentar endosar a Koen la obligación de colgar todo el informe del IPCE y no comentarlo por partes. Este señor es libre de colgar lo que le plazca, mientras le dejen los administradores del blog. Y teniendo en cuenta que es una persona que da su tiempo (e imagino que al menos algunos gastos) por una causa no remunerada, me parece fuera de lugar endosar obligaciones. Eso será en todo caso para el sector público, no para la sociedad civil.

Pero es que además él, por lo que sea, ha decidido esa fórmula. Pues bien, si no te gusta, cambia de canal y de blog.

En fin, este tipo de argumentaciones son las que me chocan. Y por el lado más serio, especialmente, las que dan temas por zanjados cuando, si hay algo en el camino de la buena ciencia, es que ese camino no termina nunca (ni siquiera en la interpretación de las pruebas físicas). Por ejemplo, es cierto que el laboratorio era bien valorado en la información transmitida por Idoia Filloy, pero siempre que realizara las pruebas solicitadas, lo que no ha sido el caso. Pero, más insatisfactoriamente, me parece que el señor Navarro deduce determinadas conclusiones sin atender a explicaciones alternativas. Esto me parece mala ciencia e incluso mala lógica, si se me permite una posible salida de tono.

Y esa me parece que sigue siendo la base del caso Veleia. En ciencia occidental la teoría es subsidiaria del dato físico, lo que vale tanto para el esquema global de las ciencias como para cada ciencia particular. En el esquema global, las ciencias interpretativas son subsidiarias de las físicas. Por tanto, lo siento pero yo no creo que la lingüística o la epigrafía puedan ir delante de las pruebas físicas, como se ha afirmado por algunos en el pasado.

Y dentro de cada ciencia el criterio se mantiene. Incluso en Física están antes los experimentos físicos y luego las teorías, lo interpretativo siempre detrás. Pero nunca hay uno sin lo otro. En ciencia es casi regla que un mismo dato o grupo de datos sean explicados de manera alternativa por diferentes teorías. Y en toda buena redacción científica deben explicitarse los datos y por otro lado las interpretaciones, tanto las interpretaciones propuestas como las dejadas fuera (o al menos un bosquejo de ellas).

Yo no sé de informes judiciales, y me callo al respecto. Pero algo sé de redacción científica, y si algo tiene el Informe Navarro, son deducciones totalizadoras sin referencia a otras opciones. Y no sólo eso, negándolas. No sé cómo leerá un Juez ese Informe, me imagino que le vendrá bien precisamente eso, afirmaciones categóricas que le faciliten tomar una decisión. Pero en lo que respecta a seriedad científica y sentido común de la lógica aristotélica, pues lo siento, pero me parece que dicho Informe no pasaría ni el primer asalto de una revisión a pares.

En suma: la base del caso Veleia sigue siendo –me parece- la preeminencia de lo interpretativo sobre lo físico por interpretaciones apresuradas, excluyentes, negadoras y absolutas (y ahora, en nueva adquisición, incluso por parte de los técnicos de las ciencias físicas). Precisamente por eso me sigue atrayendo tanto…

Buena elección, salud! X.

Yo creo que este debate está mal enfocado. Percha dice que no se puede debatir un informe sin concerlo en su integridad. Cierto. Pero es que Koen no ha propuesto un debate sobre el informe, sino sólo sobre los aspectos en los que está más erróneamente o insuficientemente soportado.

Si se acepta, bien, y si no, pues también. En todo caso, a quien cabe exigir su difusión es a los poderes públicos, no a particulares sin interés personal.

(Percha, te cuesta cambiar de canal hasta estar en igualdad de condiciones, tal como habías prometido, ¿eh? ¡Te pica el gusanillo, colega, reconoce! Venga, un saludo. X.)

Siempre se aprende. Yo nunca había visto a nadie pretender que le atiendan, sobre la base de seleccionar unos trozos de un informe desconocido para los demás, y discutirlos. Normalmente ni escuchas. No tienes ni idea de si te hacen pensar y esforzarte para digerir un 5% marginal de la cosa, o se trata de su sustancia principal, o qué. Economía del tiempo.

Ahora, sí; por poder, puede intentarlo. Cosas más extraordinarias se han visto. Y no protesto; no me molesta. Es difícil que moleste lo que no se atiende.

Por otra parte, con el informe completo sí atendería. Con cuidado, pero atendería.

Percha, ¿qué tendrá la metodología de la ciencia que ver con que alguien decida proponer debates sobre apartados de un informe y no sobre dicho informe entero? Pobre de ella si sus principios dependieran o se refirieran a lo que se discute de tal modo en un blog. Qué alteración de los términos a debatir (y de las emociones) se observan por aquí...

Xabier, en la medida en que la metodología de la ciencia tenga que ver con el pensamiento racional, y se suponga que lo usa, tiene muchísimo que ver. Mira: 

Percha dice que no se puede debatir un informe sin concerlo en su integridad. Cierto. Pero es que Koen no ha propuesto un debate sobre el informe, sino sólo sobre los aspectos en los que está más erróneamente o insuficientemente soportado.

Tienes cuatro problemas.

1- Que debatir sobre los aspectos más erróneas de un informe no sea un juicio sobre el informe. Vaya, "el" juicio del informe. "Los aspectos más erróneos" no es una anécdota del informe, sino la madre del cordero de la validez de su fundamentación.

2- No se puede saber -salvo acto de fe- que las pegas de Koen no están contestadas en las partes no disponibles de informe. Ni siquiera puedes saber si el apartado seleccionado es una apartado completo.

3- Que no sabiendo la relevancia de esos aspectos seleccionados por una parte interesada, dentro del informe, pedirle a alguien que lo discuta es mucho pedir.

4- Que percha ya ha señalado los tres problemas anteriores.

LLámale "metodología de la razón" a los dos primeros, y "metodología de la gestión del tiempo" al tercero. Y así nos ahorramos la discusión, un poco bizantina, de si la "metodología de la ciencia" puede prescindir de la "metodología de la razón".

Xabier:

Esto no tiene que ver con metodología de la ciencia. Si Manolo me empieza a criticar la carta que le mandó la Puri y me pide mi opinión, yo le pido que me deje ver la carta entera y, si se niega, empiezo a pensar mal de la ecuanimidad de Manolo. Esto no tiene nada que ver con metodología de la ciencia, insisto. Se trata de sentido común. 

Pongo por caso. ¿Como sabe D. Xabier que el autor del informe no atiende a explicaciones alternativas? ¿Ha visto él el informe? Pues yo no. Y hasta que no lo vea no entro en el debate. (Si me considero capacitado, claro).

Post Scriptum: el científico debe considerar explicaciones alternativas, pero no siempre es necesario consignarlas en un informe. Léase los informes iniciales de LURMEN a la comisión de la DFA y verá como no presentan alternativas a la mayoría de sus afirmaciones. Ni siquiera consideraban la alternativa de que los ostraka estuvieran falsificados, a pesar de que se lo estaba diciendo más de uno o una. 

Falsabilidad.

Lo que no es de sentido común es liar las argumentaciones y los razonamientos tal como estáis haciendo PlazaEme y David. Si viene alguien y me propone una conversación sobre un aspecto de su vida con la condición de no referirme a los demás, pero sabiendo o imaginando yo que hay una interrelación entre todos ellos, está en mi libertad aceptar el reto o no, y las leyes de la lógica y el razonamiento se atendrían entonces sólo a la esfera de lo debatido (al "universo de discurso" en esta metáfora) y no al resto, por opción conjunta.

Eso os ha propuesto Koen. Si queréis bien, y si no, como dije, cambiad de canal o apagad la tele.

El problema es que "los aspectos en los que está más erróneamente o insuficientemente soportado", no es "un aspecto del informe", sino la clave de la validez del informe. Y sin verlo, nadie sabe que efectivamente son "los aspectos más erróneos", sino los que Koen ha visto como tales. Y además pueden ser muy relevantes, o perfectamente marginales. Depende del resto.

Cambiar de canal sería una buena opción ... si Koen estuviera solo en el canal. No es el caso. En todo caso, gracias por el consejo, que nadie te ha pedido. Por cierto, ¿cuál es el problema de criticar una propuesta de discusión tan claramente absurda, señalando por qué es absurda? Digo yo que lo mismo que está en nuestra libertad aceptar el reto, o no, también lo estará señalar las pegas que tiene el reto. Es lo que hemos hecho. Y si no te gusta que mencionemos las pegas, ya sabes, cambia de canal. ;)

"Eso os ha propuesto Koen. Si queréis bien, y si no, como dije, cambiad de canal o apagad la tele."

Lamento que se ponga tan brusco, Xabier. Nadie le ha invitado a abandonar este foro porque no le guste lo que Ud. dice. 

No estamos liando nada. Se trata de evaluar un documento (una carta en mi ejemplo), no algo tan inconcreto como "aspectos de la vida". 

Quédese, si lo desea, pero baje un poco los decibelios, por favor. 

Pertxa: para saber si una parte del trabajo es falsa o no puede que sea necesario conocer el resto del trabajo, o no.

Me alegro de que te guste el canal alubias, entonces ;-)

Si que está bien la cosa lúdica esta, Javier.

-<i>para saber si una parte del trabajo es falsa o no puede que sea necesario conocer el resto del trabajo, o no.</i>

Pero eso solo podrá saberlo el que conoce el trabajo. Que puede hacer como que no hace falta, siendo que sí, y vacilar de esta forma a la peña.

Como lúdico, ni tan mal. ¿Que no? Y además, con canales y todo. Ya estoy sacando las palomitas. ;)

Gracias a Percha podemos redirigir el último asunto planteado, para quien le interese. Si una parte del Informe Navarro que propone Koen para su debate es algo del tipo “según las premisas anteriores concluyo tal y tal”, pues sí, en ese caso algunos de los presentes tienen razón, hace falta conocer el resto del informe para saber si las conclusiones ‘tal y tal’ son válidas. Ahora bien, si la parte propuesta es –pongamos- la afirmación “2+2=5”, pues es falso por convención definitoria y no hace falta conocer el resto del informe. 

Concretemos entonces. Si Koen propone una parte del Informe Navarro que dice algo así como “hay metales modernos en la superficie de los grafitos, por tanto y ceteris paribus, estos son grafitos modernos y falsos”, pues no hay que conocer otras partes del informe. Se cae por su propio peso al no considerar otras manipulaciones modernas al lado de la falsificación, como el lavado con agua sucia o contaminada por parte de Lurmen, la restauración con buriles otros objetos por parte de la DFA, pruebas ulteriores de todo tipo por parte de los Comisionados, etc.

Así que desde el mundo de las lentejas al de las alubias ;-) te agradezco la intervención Pertxa (me encanta que me hayas llamado antes de todo Xavier y luego Javier, ese nombre tan vasco).

... pues no hay que conocer otras partes del informe ...

No, si esa parte está bien sacada y completa, o no hay una explicación sobre eso en otra parte. Hay que tener fe. Algunos no son partidarios de la fe.

Además, puede que esa parte esté efectivamente mal, o sea discutible. Y queda implícito que esa parte (y otras también traídas a la discusión), son el peso del argumento del informe. Pero puede ocurrir que sea tan marginal que ni siquiera merezca la pena ni atenderlo. La gente, cuando encara un problema, suele empezar por lo que produce el 60% (un poner) del efecto, y solo si acaso se ocupa después de los 5% o menos. Sobre todo, le suele gustar saber la relevancia de aquello con lo que ocupa el tiempo.

Creo que es la cuarta o quinta vez que explicamos algo tan obvio, entre unos y otros. Cada vez con palabras distintas, pero siempre lo mismo. Muy lúdico. Ahora, me parece muy dudoso que para estas alturas quede alguien que no se haya dado cuenta de todos los matices posibles, y hasta imposibles.

A mí me parece que algunos matices sí son nuevos (como los de tu segundo párrafo). Pero también me parece dudosa la valía de esta discusión. Lo que vale es que podemos conocer y discutir unas partes del informe gracias a Koen; nada más. Quien quiera mirarlo, que lo mire. Quien quiera discutirlo, que lo discuta. Tan sencilllo... En mi caso, si puedo conocer toda la verdad, pues bien; y si puedo concer sólo media verdad, o un cuarto, pues también me aprovecho. Cada cual que tome su opción o no de la mano de Koen.

Lo de ahora era sólo un ejercicio dialéctico sobre la valía "moral" o "cognitiva" de las propuestas de Koen, nada más. Sólo para divertirnos un rato (al menos yo).  Pero convengo en que lo destacable es lo colgado por Koen.

- En mi caso, si puedo conocer toda la verdad, pues bien; y si puedo concer sólo media verdad, o un cuarto, pues también me aprovecho.

Imagino que has oído hablar del peligro de las medias verdades. Nunca se puede saber que no sean mentiras bastante completas. O que te lleven a pensar lo que no es. Así que ese provecho es una apuesta muy dudosamente buena.

Metodología del conocimiento, por así decir.

Yo también soy los que creen  que las pruebas físico-químicas son inútiles para fechar las inscripciones. Estos análisis tampoco lo han hecho pero han descubierto que las piezas han recibido una lluvia metálica que ríete tú de las contramedidas. Si se celebra un juicio será apasionante oír a los peritos de las partes discutir sobre el cuándo... cuándo... cuándo  Veremos

Me encanta también esa elástica  Nadadora con esas letras de caligrafía audaz para la época, cuando menos, pues el tipo Blackadder no debió aparecer sino en la Inglaterra del XVII. Mucho se trajo a colación su enorme parecido formal con una de las joyas de Iruña, el Perseo sobre un vidrio. Buscando la simplicidad ante todo llegamos a la conclusión de que este vidrio era parte de la sopera familiar de la domus PV y que la niña lo copió, sin más. Un agudo y sagaz amigo de IIM  nos descubrió que Perseo volaba hacia la guarida de la Gorgona, en Libia y que Sirene y Libia son hermanas de la Gorgona. Tomamos nota de tan casual coincidencia. Con menos mimbre se han montado unos líos de cuidado.

PERSEO VOLANDO SOBRE UN VIDRIO DE IRUÑA

J.M. Blázquez – Antigua. Historia y Arqueología de las civilizaciones. 

"Tanto por la técnica como por la decoración este fragmento debe clasificarse como obra de alguno de los talleres de Colonia. ...  todos los paralelos nos llevan a una fecha alrededor del primer tercio del siglo  IV o a lo sumo a los últimos años del III.— J. M. BLÁZQUEZ MARTÍNEZ. "

Todavía va a ser que el autor del vidrio copiase el dibujo de la niña de la domus Pompeia Valentia

Eso suena muy bien a primera vista Xabier. Pero no nos quita el problema de antes. ¿Cómo sabemos que eso es exactamente lo que dice el informe? ¿Cómo sabemos que no dice otras cosas que convertirían esta en una minucia marginal? No entiendo lo de no poder ver el informe entero, cuando alguien que quiere hablar del informe, ya lo tiene.

Lo que sí parece de cajón, sin siquiera ver el informe, es que lo que vale para el pato, valdrá para la pata. Debería.

Percha, he mirado con algo de atención el hilo de argumentaciones de Gara/Lurmen/Koen (o como las llamemos) que has colgado, y sinceramente no veo la incoherencia argumentativa a la que aludes.

Plazame, eso ya queda discutido, construyamos un poco. Quien desee debatir ahora, que lo haga. Quien desee esperar a tener el informe completo, que lo haga. Y quien no desee debatir nunca, en su libertad está también.

Yo no veo ridículo ni risible mi suposición respecto a la figura de la nadadora. Mi hipótesis es que un amigo o familiar que trabaja el vidrio está de visita en la domus Pompeia Valentina y los anfitriones se empeñan, orgullosos, en mostrarle los progresos de la niña en el paedagogium y, a  la vista del innovador dibujo, se queda con la idea y la desarrolla en un bonito recipente.

Podría estar equivocado, desde luego, pero  respondiendo con una respuesta mítica: y “¿Por qué no?”.

Claro, Xabier. Si libres somos todos. Más o menos. Pero la metodología del conocimiento tiene sus cosas, entre las que no destaca la libertad. No todo vale.