Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Ezequiel,  Y'ḥez'qel, Yehezkel fue un profeta desterrado en Nippur (Niffer) donde tuvo singulares visiones que han sido pasto de ufólogos. Las tuvo en un lugar llamado Tel-Abib. No era un pieza muy conocida y no se ha hablado casi nada de ella pero nuestro profeta, desterrado en Nippur, tiene inverosímil sitio en el canto de una cerámica, la 13354, transcrito al protorromance veleiense como IIZIIQVIIIL, tal cual. Acompaña al profeta otro que tampoco se queda lejos en visiones cósmicas de alto calibre IILIAS, Elías ((ēliyahū) y otro, destinado a que los ociosos se rompan la cabeza V.TIIVIIIIIRAL.

Así pues un auténtico habitante de Nippur se encuentra entre los personajes de Veleia. Muy interesante.Una auténtica stargate en La Llanada.

El canto de una cerámica es particularmente deleznable, así que esta pieza no ha debido ser movida del sitio nunca, lo que confirma la cápsula del tiempo, prueba irrefutable de lo auténticas que son.

Sin embargo, en el tema de los productos de las escuelas sí hay diferencia entre la de Nippur y la de Veleia: en Nippur los estudiantes escribían en tablillas diseñadas para esa labor y, además de las palabras y frases escritas por los niños, aparecen las mismas escritas de forma correcta por el  maestro. Por supuesto, los alumnos las repiten y corrigen una y otra vez según un plan de enseñanza preestablecido.

http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=ASSY_093_0039

Esto es como una obra de teatro, las caretas ya salieron en la cámara acorazada, trama, principio, desarrollo, climax (algo más con esto de Salvador de Nippur) y  fatalmente el desenlace con el final que se merece.  Esperpéntico!

Feliz Navidad a todos.

 Nada más apropiado que esta postal navideña parmeniana.

Si de verdad representan un Nacimiento el único que nombra la estrella y los reyes es Mateo. Así que es coherente con otra micro pieza hallada en el mismo sondeo 13356 , en la que aparecen ¡inscritos en los cantos ! el nombre de tres de los cuatro Evangelistas IVAN, MATIIO y MARCOS en impecable protorromance escritos. ¿Porqué falta LVCAS? Todo un reto para esta Navidad. Así que en pos de la estrella de ocho puntas. IIZIIQVIIIL profetizó sobre los Evangelistas. 

Que pasen una muy buena noche de Navidad.

Hola Koenraad Van den Driessche , simplemente quiero exponer mis dudas en cuanto a la interpretación de los grafitos como latín vulgar.

- Además de las de los ostraca extraordinarios, en Veleia y alrededores ¿Hay más inscripciones de esa época o inmediatamente anterior o posterior a ella, certificadas como verdaderas, que avalen esa interpretación? Si no es así, la interpretación del latín veleyense es precipitada, es construir castillos en el aire, de momento, creo, no demuestra nada. Sería prudente esperar a los resultados de las analíticas, a ver si contradicen o no los informes de la comisión de expertos.

- Dada la estratégica ubicación comercial  de Veleia en la vía de comunicación  conocida como Iter XXXIV entre Asturica Augusta (Astorga) y Burdigala (Burdeos) y zona romanizada, parece más factible una menor transformación del latín que si se tratase del caso de una aldea aislada o alejada de las vías de comunicación más importantes del imperio. ¿Hay referentes coetáneos, en otros lugares del Imperio, de poblaciones situadas en las vías más importantes en los que se observe algo parecido en cuanto a la proporción cantidad de escritos hallados y cantidad de escritos en los que hay evolución del idioma? ¿Son similares en número a los de Veleia?

- ¿Se tienen datos relativos al grado de analfabetismo en poblaciones similares del Imperio en esa época? ¿Qué sector/es de la población dominaba/n la escritura y cuál era su grado de integración en el Imperio?  Esto me permitiría tratar de entender qué interés podrían tener los veleyenses (incluido el presunto maestro del paedagogium sito en la vivienda de uno de los representantes de la élite de Veleia) en escribir nombres y frases simples en un lenguaje coloquial, con abundantes errores ortográficos (y, en el caso de los escolares, en materiales tan poco adecuados para el aprendizaje). Por cierto, ¿Se puede entender la instrucción escolar como "escritura doméstica y espontánea" cuando es algo que está normalizado y se hace con un fin?. No me imagino actualmente la existencia de una escuela en la que el o la maestra dé unas normas para, por ejemplo, escribir una redacción sobre Eneas, que el trabajo del alumnado sea del tipo: "Heneas era un pabo pecholata qe salio to ziklao de Trolla pa llegar a italia pq si le piyan los grekos me lo crujen" y que, además, lo hagan en una cerámica.

- En el caso de seres vivos, dos grupos pertenecientes a una misma población pueden evolucionar, por ejemplo, tras quedar separados por barreras orográficas insalvables y estar sometidos a condiciones medioambientales diferentes. Las personas somos las que hacemos vivir o morir los idiomas. En este caso tenemos una (1, de cantidad) población concreta sometida a determinados estímulos y vivencias socioculturales en un espacio geográfico determinado, nada amplio, y que no tiene barreras orográficas ni de otro tipo que impidan la comunicación entre todos sus miembros. No entiendo por qué en una población bilingüe como la descrita uno de los idiomas (latín) avance a pasos agigantados y otro (euskera) se haya conservado tan bien que, actualmente, siglo XXI, lo podamos leer y entender sin mayor problema. ¿No deberían mostrar un grado de evolución parecido?

- Siendo una población bilingüe de las características antes citadas, el idioma impuesto tendría que reflejar la influencia del materno (me refiero a algo más evidente que el tema de la -k, que no deja de ser otra interpretación) ¿Incorpora el latín veleyense  palabras procedentes del euskera, idioma doméstico y espontáneo? ¿Hay información sobre evolución idiomática en poblaciones bilingües similares del Imperio? ¿Veleia se ajusta a esos datos?.

- ¿Se ha constatado que se produjo también esa transformación del latín en esas fechas en otros lugares de Hispania? ¿El latín veleyense es el origen del castellano o es algo que nació y murió con los habitantes de Veleia?

En resumen, la interpretación de los grafitos como latín vulgar ¿Genera más problemas de los que soluciona? Repito, sería prudente esperar a los resultados de las analíticas, a ver si contradicen o no los informes de la comisión de expertos.

Y ya la última, a quien corresponda: ¿Para cuando los resultados de las analíticas para poder, si así ocurriese, hablar con nuevos datos?. O en su defecto ¿Para cuándo nuevas excavaciones, "con luz y taquígrafos",  en los lugares donde se encontraron los grafitos extraordinarios?

Este tipo de interrogantes sin respuesta o con respuesta del tipo, no, no hay casos similares, no tiene sentido tal explicación, son los que han llevado a la comunidad no diría yo que científica, ciencia solo se hace en la Universidad de Lovaina, a la comunidad de interesados por los temas de la antigüedad, a distintos niveles más o menos profesionales o de titulación, a "amortizar" los hallazgos de Iruña. Al menos para las fechas propuestas. Y sin entrar en la autoría, que ese es otro problema.

Por cierto, este nuevo año sigo pensando que, lo más sensato, si había dudas, hubiera sido detener la excavación y haber esperado a que los arqueólogos hubieran presentado sus Memorias; en las que habrían tenido ocasión de aclarar todas las circunstancias relativas a los hallazgos. El que no se hiciera así no ha hecho sino colaborar en esa "amortización" de la que hablo. Y bien que lo siento.

Koenraad, mis dudas eran sobre la interpretación de los grafitos como latín veleyense. Cuando preguntaba si había situaciones similares era para saber si esa interpretación se veía sustentada o reforzada por casos ajenos a los ostraca extraordinarios que, que yo sepa, no constan como auténticos.

Por favor, no me líe con falsificadores o conspiradores que tienen extraños intereses; y tampoco estoy interesado en saber si a usted o a cualquier otro forero le parece que tal nick es determinada persona. Solo trataba de hacer una crítica constructiva al trabajo de Satué.

Y veo que sigo como estaba ... o peor:

Si, según me dice, era latín vulgar y no euskera la lengua materna de los habitantes de Veleia (en el  imperio romano en el siglo tercero) me quedo totalmente perplejo: vale, la romanización de la zona ha hecho que la legua materna sea la derivada del latín, entendido. Pero que la re-euskaldunización se llevó a cabo mediante elementos como el paedagogium ya me ha fundido las meninges. ¿No ha querido decir eso, verdad?

Un saludo.

Perdón, quise decir: ¿No ha querido dar a entender eso, verdad?.

 En mi opinión la idea del pegagogium fue, eso, una idea. No creo que los excavadores se agarraran a ella como una verdad absoluta sino como una intuición en función de los materiales que encontraron. Arqueológicamente es más importante que la interpretación de la secuencia de las unidades fuera correcta pues, si lo fue, los artefactos estaban sellados por el derrumbe y eso tiene una importancia decisiva; mucho mayor que si se trataba, o no, de un lugar dedicado a la enseñanza.

Hola Ramón Loza, yo creo que la idea del paedagogium no es algo que fue, si no que sigue vigente, pues aparece en el reciente informe de A. Satué sobre el latín veleyense y, ya ha visto, que Koenraad Van den Driessche tampoco ha cedido ni un milímetro en ello.

Por lo demás, de acuerdo en cuanto a la importancia arqueológica de la correcta interpretación de las secuencias con artefactos, todo ello, según parece, atrapado en la capsula del tiempo que, dicen, se produjo a cuenta de un derrumbe.

Un saludo.

Lo que ocurre es que, es normal que Alicia Satué, utilice la idea del pedagogium, porque, como idea, sigue siendo, la idea. Sin embargo, no deja de ser una idea. Habríaa que preguntar a los excavadores si no les hubiera gustado más no tener esa idea; porque, al tenerla, han dado argumentos que, de no haberla tenido, no hubieran podido desarrollarse; mientras que, de no haberla tenido, se hubiera centrado todo mucho más en las características de los artefactos y las circunstancias del derrumbe que los sepultó.

Respecto a las ideas que Koen pueda tener sobre la idea pues más de lo mismo. Koen sólo puede tener la idea inducido por la idea, ya que no es arqueólogo, por lo que no puede tener ninguna idea al respecto, salvo lo que es la idea misma. Dijo el Maestro, eso lo dices por tí o por otros. Koen solo lo puede decir por otros. Como nos pasa a todos. Por eso me sorprende su enorme fe en que la idea sea la idea. Al final volvemos al dilema eterno, fe o razón. La Univerdsidad de Bruxelas defiende: scientia vincere tenebras, la de Lovaina, sin embargo, Sedes sapientiae. La mía: Sapientia aedificavit sibi domun, ibique fides erexit crucem,.. creo. La sabiduría y la fe, ¡qué maravilla! En caso de duda, ¡cree!. ¿De quién es eso?, ¿de San Agustín?, ¿de Unamuno? ¿de Ramón? Cada vez que alguien dice, esto es científico y esto no, me recuerdo un poco de todo ello.

Siepre me ha gustado emplear una frase que era muy de mi padre: en este mundo traidor nada es verdad ni es mentira sino todo del color del cristal con que se mira. Yo le he he añadido que, la verdad es caleidoscópica. También me ha gustado mucho razonar a la contra, creo que es la única manera válida de razonar, tratando de conseguir demostrar cualquier cosa que pareciera indemostrable. A menudo lo conseguía, aunque fuera haciendo trampas dialécticas, utilizando medias verdades, acomodando razonamientos, escondiendo parte de ellos, no utilizando otros, que me pudieran fastidiar lo que quería demostrar,.. Es un juego que me divirtió mucho hace mucho; ahora ya no. De aquella época me quedó un enorme escepticismo respecto a las posibilidades de alcanzar la verdad, cualquier tipo de verdad. Por eso me sorprenden los que que siguen creyendo que es posible y se esfuerzan en demostrararla de la forma convencional que dio en llamarse "ciencia". A menudo me dicen, eso está demostrado y yo contesto, mostrado, quieres decir, demostrado es imposible. Alicia Satué ha mostrado una enorme cantidad de conocimientos y los ha aplicado con rigor a su intención que era, previamente, demostrar lo que quería demostrar, lo que deseaba; porque estaba convencida de ello, previamente, antes de comenzar a razonar, investigar y utilizar sus conocimientos. Ha hecho un gran trabajo, lo cual quiere decir que ha trabajado mucho pero que haya logrado demostrar nada es otra cosa. De ahí las preguntas que hacia hace unos días Jokin Gómez Acha.

Koenraad dice:

“A. Satué en su informe no escribe (casi) nada sobre el paedagogium.”

Esto es como el chiste de la mujer que estaba embarazada, pero solo un poquito. Sin más.

“Solo menciona la hipótesis del paedagogium, muy de paso, en dos notas a pie de página”.

Si, cierto, nadie ha dicho lo contrario. Y no veo que para ella no sea válida la hipótesis..

Y, como dice Ramón Loza, A. Satué no demuestra nada, solo interpreta los datos que tiene a partir de de su creencia de que son verdaderos. Evidentemente, si no son verdaderos (y así es la situación) ya falla el punto de partida. Por eso comentaba que era mejor que esperase a ver si había novedades en las analíticas.

En cuanto a lo del vidrio y la piedra para escribir, no crea que por eso mejora la sensación de paedagogium pintoresco.

Koenraad, he leído el informe y el tema del paedagogium no es el único que he mencionado (en la página 326 de este foro está), es simplemente un problema más. Y cómo quiere que debata si considero que hay un error de metodología desde el principio. Es como si me piden que debata, y no lo digo con ánimo de ofender, si las líneas de Nazca que hicieron los extraterrestres se pueden interpretar como pistas de aterrizaje para ovnis.

En cuanto a lo de entender lo que A. Satué desarolla en el informe, puede pensar lo que quiera. Evidentemente hay muchas cosas que no entiendo, por ejemplo que a usted, defensor a ultranza del método científico (que me parece bien) se le pase por alto el detalle fundamental de que no está demostrado que sean verdaderos los grafitos.

Y por mi parte lo dejo así.

He leído estos días, a propósito del escritor Chesterton, que, lo de tener sentido común, consiste en, primero, sentir algo, antes, después, en vez de, pensar, quizás, pero algo que es común a mucha gente, que siente de manera igual. El sentido común no es pues, el menos común de los sentidos (H. Greele). Me atrevería a decir que es el único realmente común; y el único auténticamente eficaz para solucionar los problemas que se le plantean al ser humano. Recuerdo perfectamente la reacción de mi amigo Julio Arbosa (+) cuando se presentaron las pinturas de Zubialde. Su sentido común, que era común por ser el general, le dijo que no eran antiguas.Le dijo más, sobre quién las podía haber hecho, pero, sobre todo, le dijo, que no. Cuando se presentaron las ostraka de Iruña, me trasmitió la misma sensación, que yo compartí. Es más, coincidimos en reflexionar sobre cómo, en los dos casos, había como un afán didáctico en los hallazgos. En Zubialde había "demasiadas" pinturas, como si se quisiera presentar una muestra de todo lo que se podía pintar en el Paleolítico, y cómo hacerlo, y, en Iruña, había también ese sentido de excesividad, que, perfectamente, pudo relacionarse con un paedagogium, pero un pedagogium, no para los niños que estuvierabn allí, sino para el que los descubriera el día de mañana. En realidad, todos los hallazgos extraordinarios de Iruña gozan de estas dos características. Contradicen el sentido común y son didácticos. Hay como un poco de todo. A la carta. Un poco de mitología, pero bien relacionada la griega con la romana, algo de familia imperial, euskera, pero a nivel del Padre Nuestro, por si acaso, el lema de los jesuitas. Un popurri maravilloso que desafía el sentido común. Por eso mi actitud ha sido siempe de perplejidad. No puedo desconfiar de los arqueólogos, pero mi sentido común me dice que desconfíe de los artefactos y, sobre todo, de su cronología.

Yo no he hablado, en ningún momento , de falsificación; así que no puedo acompañar ningún comentario que los insinúe o los afime. Mucho menos puedo estar de acuerdo en afirmaciones que relacionen el nacionalismo con este asunto. Por razones, entre otras, que se sustentan en la historia de los acontecimientos; si se quieren conocer.

Es posible que, una vez más, la literatura me haya traicionado, hasta el punto de imaginar una conversación que no se produjo. Me ocurre lo mismo con la lista de dioses griegos, o con el lema de los jesuitas. Entiendo que se pueda justificar su presencia en el siglo II, pero, la literatura me dice, que no es de sentido común.

Insistiendo en el punto del sentido común. El sentido común dice que no es normal que las piezas de Iruña sean únicas. Que no haya series: de cerditos, de Venus, de listas, de sentencias religiosas,.. Es verdad que, en arqeuología, es imposible asegurar que se ha encontrado todo lo que se les perdió a los antiguos pero, algo-algo,.... Otra ficha, por ejemplo, de las que, poniendo SI NO, se puedan interpretar, contra el sentido común.

Si, es curioso no encontrar series ni repeticiones. Ni siquiera en el sector que, según se dijo, quedó a modo de "cápsula del tiempo" debido al desplome de la techumbre sobre todo lo demás.

Parece claro que la techumbre no cayó sobre el suelo. Primero cayó lo que sea sobre el suelo, hay casi 30 cms. de lo que sea, y luego el techo. Raro. A no ser que la habitación sea muy grande y porticada. En ese caso, el centro no recibe techo, mientras los lados sí. Pero es raro que haya tanta tierra entre el suelo de la habitación y las lajas que, en eso si que no hay mucha novedad, formarían el techo.

Una hipótesis. La casa quedó  medio en ruinas. Parte del techo se cayó, como es normal, sobre el suelo. Parte no. En la parte que quedó al aire libre, se acumularon materiales típicos de después. Luego se cayó el techo, que no se había caído, sobre esos materiales. Me faltan las paredes pero eso explicaría que hubiera materiales, que podrían ser muy posteriores, sellados por el techo.

De todas maneras eso solo lo puede explicar el que ha excavado y, como he dicho en más de una ocasión, el problema es que los excavadores, con todas estas historias, no han podido explicar despacio lo que fueron viendo mientras excavaban.

Un alumno mío, o yo mismo cuando era alumno, hubiera podido escribir muchas veces los nombres de filósofos, escritores,.. de la antigüedad para preparar un exámen. Yo lo hacía mucho. Claro, en papel. Si lo hubiera podido hacer una sola vez en un trozo de cerámica, habría sido para llevarmelo como chuleta al examen. Ahora, la lista de personajes que yo me hubiera tenido que aprender era el resultado de un proceso muy largo de selección de personajes que han llegado a los curriculum escolares por decantación de siglos. Se estudian determinados filósofos, se leen determiandos escritores, más que otros. Son las estrellas del aprendizaje, como resultado de. Es normal que aparzcan, Socrates, en representación de la filosofía griega, Séneca de la romana, Virgilio en representación de,.. mal.. no se que hace ahí, tenía que ir en una lista de escritores. A no ser que se interprete, como se ha hecho, que hay pensamiento encriptado en la Eneida o en las Bucolicas. En la lista, cabe perfectamente Descartes. Por eso yo leo Descartes, probablemente porque tengo un prejuicio. En cualquier caso, no leo MELCART. Y, además, si lo leyera me pasaría lo mismo. Pensaría en que, el alumno de la chuleta tienen que hablar también de los dioses fenicios. Pero eso sería lógico en mi clase. Seguiría sin verlo lógico en una clase del siglo II. No me entra que, esos alumnos, del II tuvvieran que aprender que Melcart, era el antiguo Baal, o que fuera identificado después con Hercules,.. no me entra. Me entra en los míos porque yo se lo he explicado. Igual que les explicaba, cuando empecé a dar clases, hace 35 años, la lista comparada de los dioses griegos y los romanos, y se la tenían que aprender, más que nada porque yo me la había tenido que aprender hacía muchos más años en un libro precioso que aún conservo. Si lo encuentro la pondré porque merece la pena.

Gracias por presentarme una imagen tan buena, yo soy demasiado vago para buscarla. Se ve muy bien por qué es fácil leer Descartes, sin necesidad de mentir. Se le echa un vistazo y se lee, enseguida, SCAR; se mira otro poco y se quiere adivinar un T, al final. La cabeza la tienen uno llena de "E" de Iruña, que son "II" y lee, sin querer, ESCART. Se fija uno en que, en la líneas superiores aparecen, bastante claros, SOCRATES y SENECA, escritos, tal cual, o sea, tal cual,  sacas la conclusión de que, el autor de la ostraka quería escribir DESCARTES, lo que ocurre que, lo mismo que no le entró la "T", tampco le vino bien cerrar la "D"; lo que le daba igual, porque sólo se trataba de hacer "chuleta".

El soporte está muy "lavado", no puedo saber si por la lavandería de la excavación o por haber estado al aire y habrese mojado, o haber estado yendo de un lado para el otro, removido por el arado, por ejemplo.

Interesante artículo sobre las últimas campañas de excavaciones en Iruña, publicado hoy en El correo. No estoy de acuerdo con que la calzada Burdeos-Astorga, pasara por Veleia. En mi opinión no es imposible seguirla, sus restos y recuerdos, viniendo de Mariturri (Armentia), por cerca de Lermanda, para, una vez superados los montecillos de Jundiz (Batalla de Vitoria), girar hacia lo que hoy es Subijana de Alava  y subir por allí el monte. Un poco pasado, lo que hoy es Margarita, saldría un ramal que llevaría directamente a la puerta Este, barriadas obreras de la, lo que sea. Viniendo del otro lado, bajando del mismo monte hacia donde la hemos dejado dirigirse, un ramal se desgajaría para acceder a la puerta Sur. En los dos casos, sin necesidad de cruzar el Zadorra; lo que hace inútiles los puentes tan bonitos, y que se dieron como romanos, de Trespuentes y Villodas.

No me parece raro que el mercado estuviera situado en la zona Sur, hacia las villas (Villodas) de los importantes (Dama de Iruña).

Por aclarar. Las aras no son epigrafía "oficial". Son tan domésticas como cualquier grafitti/óstraka. Un particular le paga a un cantero para que le ponga lo que quiere. Es lógico que los "lapidistas" tuvieran sus repertorios/modelos, para que la cosa les quedara bien, pero... hay de todo, y mucho tienen que ver con el precio.  La "N" final es curiosa; digo yo que será que el que la pagó quería que le pusieran "VELEIAN(US) pero, ¡vete a saber! porque hubiera sido más lógico VELEI(ENSE).

Hola Koenraad

Cierto que el sr Núñez es ahora el rector de Veleia, pero según comentaba en alguna entrevista (ahora no encuentro el dato) no porque él buscase ese puesto.

En cuanto a las fechas que da el sr Lakarra, en mi opinión, visto su curriculum, trayectoria académica y dominio del tema, si él dice que son del siglo XXI yo le creo y si diría que son del III también le creería.

Sigo sin ver un objetivo convincente para creer en una conspiración.

Por lo que respecta al ara, tengo entendido que la inscripción la encargaba una persona particular, no un representante oficial de la ciudad, por eso la había considerado epigrafía domestica. Y, al contrario, no creo que los escritos que se hacen en una escuela se puedan entender como epigrafía doméstica, ya que se hacen con unas normas y con un fin, en la escuela aprendes a escribir y a leer con las normas ortográficas, gramaticales, etc correspondientes al idioma oficial, no es normal que te enseñen a escribir como se habla en la calle o en familia.

En fin, esperemos que algún día (no muy lejano, que yo ya empiezo a ser negativo en este aspecto) conozcamos los resultados de las analíticas y que tanto unos (LURMEN) como otros (Comisión) tengan ocasión de explicarse y así aclarar, si es posible, nuestras dudas.

Un saludo

¡¡Ah, los veleias de Veleia!! Siempre escritos con una letra casi calcada, no importa que sean del siglo II, el III, el IV o del V, son casi un logotipo (VIILIIIA), y va el desgraciado del lapicida del ara y se carga la imagen institucional y lo escribe con E. Todos los esfuerzos por crear la marca Veleia echados a perder. ¡Y eso que era esclavo municipal! 

Por cierto, que sería de aquel primer Veleia, el que al parecer hizo Escribano. De ese nunca más se supo, y eso que la DFA lo pidió y son piezas históricas. Pero nada. Habría estado bien compararlo con los otros, por si acaso. ¿Estaría escrito con II también?

Hola Koenraad

¿De verdad cree que, de alguna manera, soy o estoy relacionado con la Comisión de expertos?

De verdad, su conspiración ya toma tintes delirantes.

Una cosa es que yo crea a la Comisión (me parecen buenos profesionales que han tratado de hacer un trabajo digno) y otra muy distinta que tenga algo que ver ella. Lo siento Koenraad, se equivoca.

En cuanto a juzgar el caráter de las personas, que si son irascibles, etc, eso no aporta nada a la autenticidad o falsedad de los ostraca. Tampoco Newton era una persona con la que me iría a tomar unos potes y, sin embargo, sus trabajos son imprescindibles para avanzar en el conocimiento de nuestro mundo.

Repito, se equivoca, no hay forma de hablar con usted, siempre está a la defensiva.

No creo que Julio Núñez descubriera dónde estaban las ruinas de la Encomienda de los Sanjuanistas, quizás heredada de los Templarios, cuando lo dijo en público. Todos los arqueólogos utilizan el recurso de hacer público algo en el momento en el que, el hacerlo, tiene más repercusión pública. Ese fue, sin duda, uno de los recursos gracias al cual Iruña llegó a contar con nosecuantosmil visitantes. Cuando apareció publicado que tenía incluso un anfiteatro.

Puesto a echar, Koen ha reconocido que no lo sabía más que hace dos años. Yo lo sabía desde hace cuarenta y más. Y tanto lo sabía que estuve haciéndome cálculos para intentar ver si la toponimia actual reflejaba algo, algo del pasado. No saqué muchas conclusiones pero lo intenté pensando que, los sanjuanistas, estuvieron mucho más cerca de los restos romanos que nosotros, unos cientos de años, y que, a lo mejor, habían interactuado directamente sobre ellos.

Ayer mismo llegué  a la conclusión de que la ermita de DONELA estuvo dedicada a Santa Eulalia, y me puse muy contento.

Ahora me estoy centrando en imaginar dónde pudieron ir a parar todas las tierras y los escombros que movieron los soldados,  o los presos, que no acabo de aclarar, cuando liberaron la muralla Oeste, bajo las órdenes de Gratiniano. Los del "castellum aquae", ya me lo imagino, justo debajo, por donde se abríó después el camino que circunda la muralla y  que permitía ir de Villodas a Trespuentes; y que, ahora, está cortado, no se me alcanza por qué razón.

Hombre, Koenraad, ostraka proféticos es un poco exagerado. La mayoría de autores han creído siempre que ahí estaba Veleia así que que aparezca el nombre no es tan raro. El que sí que tendría ciertos dones de adivinación sería el Sr. Escribano, hizo uno y luego se reprodujeron por doquier, aunque con grafía diferente a todas las que usted ha puesto. Ya es curioso. Eso sí, insisto, no podremos comparar los textos ya que desapareció la pieza.

También es usted un exagerado cuando dice que Nuñez no sale nunca delante de la muralla. Aquí puede verle, si es su capricho, y en la presentación de la restauración de las mismas. Es lo que tiene cegarse en las manías personales, que le impiden ver los hechos.

Lo mismo le ocurre con su pretensión de que Nuñez desconocía la existencia del convento sanjuanista. En el Plan Director de Iruña-Veleia se hace referencia al mismo en al menos trece páginas, describiendo tanto la historia del mismo, como las actuaciones que se van a llevar a cabo para su recuperación y la integración en las diferentes rutas de visita. Creo que el Sr Nuñez tuvo algo que ver con la redacción de dicho Plan, que ustedes tuvieron tanto empeño en paralizar.

Saludos, y olvide esa paranoia que le invade.

Gracias por la foto. Restaurar/reconstruir es siempre un problema. No hay manera de hacerlo bien. Quiero pensar que, en la muralla que vemos, se han puesto bloques de piedra de las mismas canteras de donde se extrajeron las originales y que, aunque ahora aparezcan tan blancos y cursis, no más que lo eran los antiguos, en general, con el tiempo se oxidarán y quedarán como las otras pero, si no ha sido así, si se ha optado por poner piedra que indique, siempre, que es una actuación moderrna, pues  se estarían empleando los standard, con los que no tengo que estar de acuerdo, claro. Ni Koen.

Estimados Jokin y Koenraad,

Una pequeña intervención como curiosidad. No se si lo de Newton va con segundas. Fue conocido por sus fabulaciones alquímicas y falta de seriedad en muchos de sus trabajos. Para muchos autor de fraude y plagio. Aparece como protagonista en muchos libros sobre fraude científico (cálculos de la velocidad del sonido y de los equinoccios para apoyar su teoría de la gravitación). Muchos libros han recogido la famosa controversia de Newton con Leibniz que incluye las cartas falsas del primero y acabó con la muerte del segundo.

No se si Newton ha sido un buen o mal ejemplo en este foro.
Un saludo,

Jabo

Percha, unas preguntas.

Koen ha dicho:

“Nuñez no tiene fama de ser gran amante de la objetividad p.ej. su anuncio de haber descubierto el convento de San Juan (yo mismo sabía exactamente donde estaba) hace 2 años. Escúchale en el vídeo de ETB en el segundo 7: "Lo que hemos encontrado son las ruinas de un gran convento" (ver más aquí).”

Y tú has respondido:

“Lo mismo le ocurre con su pretensión de que Nuñez desconocía la existencia del convento sanjuanista. En el Plan Director de Iruña-Veleia se hace referencia al mismo en al menos trece páginas, describiendo tanto la historia del mismo, como las actuaciones que se van a llevar a cabo para su recuperación y la integración en las diferentes rutas de visita. Creo que el Sr Nuñez tuvo algo que ver con la redacción de dicho Plan […].”

Ahora mis preguntas. Los que estamos familiarizados con el Plan Director sabemos que es verdad lo que tú afirmas: Se habla de dicho convento en este documento. Ahora bien, también sabemos que el Sr Núñez recibió una recompensa de 100.000 € por redactar el documento en cuestión. Y por eso es también totalmente lógico concluir que Núñez conocía la existencia de dicho convento, al que estaban dedicadas al menos trece páginas de tal documento. Y esto hace aún más incomprensible el hecho de que hace dos años Núñez anunciara a bombo y platillo y ante las cameras de ETB haber descubierto “las ruinas de un gran convento”.

Explicame, Percha, por favor, ¿por qué dijo esto el rector de Veleia? ¿No se acordaba de la existencia del convento en aquel momento de la entrevista? ¿Se acordaba pero pensaba que la mayoría de l@s tele-espectadores no habían leído el Plan Director y/o jamás habían visitado el yacimiento? ¿Que eran un@s ignorantes? ¿Y por eso no habría ningún problema en afirmar que era un gran descubrimiento suyo?

De verdad, no entiendo por qué lo dijo. Y mucho menos la reacción de las personas que el día en que salió la entrevista, acompañada de todo tipo de cobertura en otros medios, sabían perfectamente bien que no era verdad lo que había dicho y no obstante se callaban.

¿Cómo se llama lo que hizo? Tergiversar la verdad, sencillamente mentir, tener una imaginación hiperactiva, buscar “su momento de gloria personal”, no estar en sus cabales, estar bajo la influencia … de algo? Pues, no lo sé.

¿Qué opinas, Percha?

Perdón.

He escrito la palabra ‘personal’ cuando debí haber escrito la palabra ‘particular’: “buscando ‘su momento de gloria particular’

Hola Jabo, no,no iba con segundas, quería desligar el carácter del intelecto, así a bote pronto quise mencionar un científico con teorías relevantes y por todos conocidas y en las que creo, pero que, a la vez, tenía un carácter insoportable (al menos para mí).

Si se le ocurre otro ejemplo que no distorsione más el tema, encantado.

Gracias por la observación y un saludo.

Entiendo que, una cosa es conocer la existencia de algo y, otra, descubrir dónde está. Todos sabemos que, en Iruña, hay una campana de oro enterrada pero, si alguien la encuentra, se pondrá muy contento. Lo digo por no repetir lo que ya he dicho y que, parece, no ha viajado mucho.

Lo que Núñez comenta ante las cámaras de TV es lo siguiente:

....."Lo que nos hemos encontrado son las ruinas de un gran convento, en teoría debería haber dos iglesias."...... [continúa hablando que ya autores vascos dejaron noticia de este convento]......."la existencia (convento), lo que pasa es que estaba cubierto por una zona boscosa".

Y con estas palabras del señor Núñez, debemos entender que:  mintió, rondó el ridículo o tergiversó algo en concreto?

Seamos un poco serios.

En la comparecencia ante los medios no veo a persona "eufórica" alguna anunciando un descubrimiento desconocido a bombo y platillo, simplemente veo a una persona tranquila comentando un hallazgo que ya era conocedor de su existencia con anterioridad, fijénse la apostilla:  "en teoría debería haber dos iglesias" y, continúa diciendo, que apareció después de una limpieza del terreno que ocultaba los restos encontrados, y lo dice: ..."lo que pasa es que estaba cubierto por una zona boscosa".  

Dónde todos esos insultos que se le dedican?.  

Señores veristas o como quieran que se le llamen, no sigan enredando.

Saludos.

A ver, Abo, si esto te ayuda a entenderlo mejor:

http://gara.naiz.info/paperezkoa/20120614/346837/es/La-Diputacion-A...

La Diputación de Araba anuncia como nuevos descubrimientos ya conocidos en Iruña-Veleia

El anuncio lo hizo el director de las excavaciones, Jorge Núñez, una vez se firmó el nuevo programa con la Diputación. La arqueóloga Idoia Filloy asegura que «la ubicación exacta del convento» era conocida de antes.

Alvaro HILARIO | GASTEIZ

El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, situado a 11 kilómetros de Gasteiz, sigue siendo fuente de noticias. Ayer, el director de las excavaciones, Jorge Núñez, anunció como nuevo el descubrimiento de los restos de un convento del siglo XI a pesar de que la «ubicación exacta» del mismo era conocida por el anterior equipo de arqueólogos. «Los restos, tapados de maleza, se veían», y el convento estaba ampliamente documentado.

El anuncio se hizo en una rueda de prensa posterior a la firma del programa anual de actuación en Iruña-Veleia por parte de la diputada alavesa de Cultura, Euskara y Deporte, Iciar Lamarain, y el vicerrector del campus universitario de Araba, Eugenio Ruíz Urrestarazu. Este hecho sugeriría la relación entre el anuncio de los supuestos descubrimientos, el nuevo convenio y la necesidad de ofrecer resultados a la opinión pública.

Sorpresa

Jorge Núñez, director de las excavaciones del yacimiento de Iruña-Veleia, compareció ante los medios para anunciar que los trabajos realizados han permitido encontrar las ruinas de un gran convento del siglo XI dentro del recinto amurallado. Fuera de este, han hallado la vía romana de Astorga y un edificio público de función comercial.

Teniendo en cuenta que este tipo de construcciones religiosas acostumbran a estar bien documentadas, este diario se puso en contacto con Idoia Filloy, arqueóloga del equipo que trabajó en dicho yacimiento con anterioridad. Filloy dijo encontrarse «sorprendida» por la noticia, ya que era bien conocida la «existencia y ubicación exacta» del convento. De hecho, «se veían los restos de las estructuras» y «un muro enorme tapado por la maleza».

Este convento de San Juan de Jerusalén, perteneciente a la Orden de San Juan de Jerusalén, de Rodas y de Malta, consta en diversos documentos: «Los viajeros de los siglos XVI o XVII, por ejemplo, ya dieron testimonio de su existencia; también existen otras fuentes documentales, como el Diccionario Etimológico de Pascual Madoz, que dice cómo a mediados del siglo XIX todavía eran visibles los restos de las grandes estructuras», aseguró a GARA la arqueóloga Filloy.

De la misma opinión es Maritxu Goikoetxea, presidenta de la asociación SOS Iruña-Veleia, quien afirmó que la existencia del convento «se conocía desde hace mucho tiempo». Además, nos hizo llegar la sospecha de que este tipo de anuncios tienen relación directa con el anuncio de la firma del nuevo convenio de actuación en el yacimiento arqueológico y la necesidad de presentar resultados.

Tres años de polémica que la Diputación no aclara

Idoia Filloy formaba parte del equipo de arqueólogos de Lurmen, dirigido por Eliseo Gil, que, durante años, trabajó en Iruña-Veleia. Después de verse envueltos en la famosa y larga polémica en torno a la autenticidad de los grafitos allí encontrados, su convenio fue rescindido. La base de aquella decisión fueron informes elaborados por profesores de la UPV y grafólogos. La Diputación de Araba llegó a pagar 36.000 euros por un informe que nunca se ha hecho público. Dos querellas por fraude se archivaron y, hoy en día, ni Gil ni su equipo tienen acusación fiscal. A. H. [negrilla agregada]

Hombre, Jokin, Abo, así, acudiendo a lo que de verdad dice el Sr Nuñez, no vale. Es mucho mejor atender a las palabras de los que dicen que ha dicho o, mejor aún, de los perjudicados por su actuación. Eso es objetividad. También podían haber acudido al diccionario de la RAE para ver si los dos primeros significados de descubrir se adaptan al caso. Es mejor enredar.

Y luego la otra pidiendo opinión y explicaciones cuando nos debe desde hace años aclaraciones sobre sus conexiones con quienes reventaron este foro.

Me voy que me caliento.

Por aquel entonces, tenía la costumbre de llevar a mis alumnos, y a alguna alumna, a Iruña y les enseñaba cómo estaba todo. Las zonas donde había excavado Verastegui, Gratiniano, Elorza, conmigo de joven aprendiz, el "silo" antiguo que, les decía, seguramente será un deformación desde el euskera, "zulo", como el de Okina, el nuevo, la zona de las ruinas entre la maleza que, deberían ser del convento (los muros que se veían eran de la misma piedra y hechura que los demás pero, por las zona, porque había un dibujo de la iglesia, con su puerta, creo, pues suponíamos que era el convento; pasaba lo mismo con la zona del teatro, nos había dado por pensar que aquello era la zona del teatro pero, ¡vaya usted a saber!, cuando yo estaba enredando por allí, llegué a identificar incluso la "scaena", por la riqueza de materiales y así, pero, vete a saber, como digo),.. Cogíamos algo de "sigilatta" del suelo, que luego les ordenaba tirar otra vez.. En aquellos tiempos era rara la persona, que le gustaar un poco lo antiguo, y no se diera una vuelta por Iruña. ¿Furtivos? Pues, es posible, aunque lo mismo no había todavía conciencia de que se le pudiera sacar rendimiento económico al asunto. Luego,... si. Según se fue haciendo famoso el sitio y se cercó, costa que se rompía la valla para entrar, y hubo momentos en que no era difícil encontrar monedas en la Plaza España que no te decían de dónde venían pero que podías sospechar que fueran de Iruña,...  Hasta que las autoridades se tomaran la cosa en serio y pusieron un guarda y aquello se controló más.. Aunque nunca demasiado, en realidad es imposible, pero, dejar que se levantara la fábrica de bloques de cemento en una zona de tanta presunción arqueológica,... Cuando se encontró la mano de la Dama, yo estuve convencido de que las tierras en las que había aparecido habían venido hasta Vitoria, en secreto, eso sí, desde Iruña pero,.. quién lo podía probar. Era lógico, siempre que la Dama, efectivamente, indemostrable, hubiera venido de Iruña, la mano también tenía que haber venido de allí, pero...

Como decía el otro día, en Iruña se lleva buscando la Campana de oro desde... Y hay quien dice que la encontraron. Eso explicaría el éxito de los Badaya y de los Mendoza pero, por si acaso, se sigue buscando; de mil y una maneras se sigue buscando...

Dos años antes ya se les había comentado lo del monasterio y el bosquecillo a los periodistas.

Se formó el bochinche.

Señores Roslyn y Koen, son ustedes los reyes del mambo.

Nos remiten a un video, vemos el video, copiamos literalmente las palabras de Núñez recogidas en el video, en el video observamos el estado anímico de Núñez: muy tranquilo y nada eufórico sin "eureka" alguno, el video sigue ahí no se escapó, en fin....debe ser un video superrealista con efectos subliminares que no alcanzo y sí ustedes. 

Teniendo como base este vídeo "hay" quién comenta:

"¿Cómo se llama lo que hizo? [sr. Núñez] Tergiversar la verdad, sencillamente mentir, tener una imaginación hiperactiva, buscar “su momento de gloria personal”, no estar en sus cabales, estar bajo la influencia … de algo? Pues, no lo sé."

Esto de Veleia es todo un esperpento, de principio a fin. 

Srs. Roslyn y Koen, si ustedes, por las palabras vertidas en ese vídeo tratan al Sr. Núñez de mentiroso y otras lindezas parecidas, me pregunto, ...¿Qué se merecen Vds?

Un saludo.

Usted sí que no tiene vergüenza, Koenraad. 

Así que tener que tapar lo excavado en Veleia para evitar el deterioro debido a la restauración, o restaurar una muralla por el peligro de derrumbe son gilipolleces. ¡Ole sus huevos! Los arqueólogos (siempre secretos) con los que habla deben haber estudiado en la misma universidad israelí que aquel.

Y lo de la valla es, en tres palabras, IM-PRE-SIONANTE. ¡Con la que montaron con la valla que pusieron en su época!

Pero bueno, le doy por imposible. Ya no entro más en sus provocaciones.