Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

A María y los demás muy queridos falsistas:

Tengo que discrepar con las opiniones expresadas abajo por una serie de razones que para mucha gente son bastante obvias. Me refiero concretamente a lo que ha escrito María:

Pero la Justicia no puede decidir en un asunto científico y ese ,en lineas generales,está cerrado desde hace tiempo.Se le podrá dar alguna vuelta más de tuerca a alguna inscripción,pero eso no cambiará el veredicto final […]La juez sólo puede juzgar quien/quienes las hicieron y porqué .Y a lo mejor no puede ,pero eso no significará que las piezas sean buenas

Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA, la entidad que también nos ha hecho el favor de señalarnos la identidad del criminal. Por eso hay que tener en cuenta la naturaleza de la acusación ya formulada en su contra: que, según ellos, ha habido fraude, que ha habido falsificación de las piezas y Eliseo Gil es el culpable, digo, el que falsificó todos los grafitos que, como sabemos, suman unos 400+.

Y en el caso de las piezas en euskera, si el laboratorio no detecta señales de manipulación, es decir, tal y como han alegado un montón de veces Lacarra y Gorrochategui (alegando el primero en su informe que son muy recientes, que se elaboraron a partir de 2004) ¿en qué vamos a quedar?

La pregunta a que responde la petición de las analíticas, es decir, la razón por la cual han sido pedidas no es “quién/quiénes las falsificaron”, sino si hay evidencias físico-químicas de tal “falsificación”.

Si no hay pruebas, no ha habido falsificación y la conclusión que se saca es que no ha habido falsificador. ¿O no?

Al mismo tiempo tengo que reconocer que las leyes de la lógica que yo conozco no son necesariamente las que se ponen en práctica—o se respetan—en este foro.

Una cosa más. Al repasar los argumentos esgrimidos recientemente por los falsistas de este foro me da la sensación de que ya están preparándose para el repliegue, un poco tipo sálvese quien pueda, alegando que diga lo que diga el laboratorio de Madrid, seguirán teniendo razón y en el mundo en que viven ellos, las piezas seguirán siendo falsas sin ninguna duda y "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων".

¿O quizás a estas alturas habrá alguien que prefiera ser un poco menos tajante en cuanto a su apoyo incondicional a la acusación formulada por la DFA?

Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden.

No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa es presentar las pruebas del crimen, o sea funciona aquí el principio legal, jurídicamente hablando, del corpus delicti, por lo menos este es un principio fundamental del sistema legal anglo-americano. Una vez que la Fiscalía esté convencida de que de verdad se ha cometido el crimen, se procede a la investigación del mismo y la búsqueda del posible autor. Ud. tiene que recordar que en el caso del proceso de Iruña-Veleia, todavía estamos en la fase de instrucción.

Y hablando de revistas científicas, que yo sepa ninguno de los miembros de la Comisión ha hecho el más mínimo esfuerzo por someter su informe en una de estas revistas de que tanto se habla aquí. ¡Y son ellos los que han hecho la denuncia, acusando a Eliseo de haber falsificado las piezas!

Y la Comisión que en un comienzo era meramente asesora terminó siendo fiscalizadora. Igual era después cuando se dieron cuenta de que tenían un pequeño problema o tal vez fueron sus asesores legales que les avisaron que las acciones tomadas, tan precipitadamente, para castigar o si se quiere, penalizar al que cometió el supuesto crimen, necesitaban algún tipo de respaldo legal.

Pero estoy bastante segura que cuando revocaron el permiso a Lurmen, y declararon lo que declararon el 19N no estaban pensando en el siguiente paso: que sus acciones y acusaciones tendrían que estar avaladas por el sistema legal; que no sería suficiente apelar a la autoridad atribuida a la palabra de un grupo de profesores de la UPV y los demás miembros de la Comisión. Y así se convirtió en un proceso penal.

Tienes razón, Roslyn. El mundo está en vilo esperando los resultados de los laboratorios de Madrid. Vascólogos, latinistas, epigrafistas, historiadores del cristianismo temprano, egiptólogos y coptólogos no pegan ojo estos días pensando en qué saldrá de la tasa de cationes.

Kaixo, Jabo

por lo que intuyo de su escrito usted tambien esta de acuerdo que NIIFIIRTITI es improbable(por aleatoriedad) y ello implica que no es imposible, idea que queria hacer ver a Abo.

La probabilidad que aporte yo es 1 de 625 (=0,0016). Es la probabilidad de un suceso determinado, no un contraste de hipotesis, no hay hipotesis nula ni alternativa. Por ejemplo, la probabilidad de que en la loteria de navidad tocara el 76.058 era de 0,000011765. Es un suceso raro sin mas. Aquel que antes de la sorteo dijera que eliminaba el numero 76.058 por poco significativo se equivocaba.

Otra idea interesante que aporta usted es la de que los hallazgos en Veleia son sucesos independientes con lo cual podemos multiplicar las probabilidades para hallar la probabilidad del conjunto.
Para mi claramente son sucesos dependientes, con dependencia espacial (sobre todo) y dependencia temporal. En estadistica se dicen que poseen autocorrelacion temporal y espacial.
Pondre otro ejemplo cercano. Seguramente si analizamos las publicaciones de algun departamento de la Universidad Complutense seran todos de temas rarisimos, semejantes y con pocos grupos investigadores en el mundo. Claramente hay dependencia en los temas de investigacion de ese grupo. Y la probabilidad de que un departamento investigue eso seran muy muy pequeñas.

En Veleia, a mi modo de ver, hay varios elementos que crean esa dependencia entre los datos. Primero la tecnica de escritura, ten por seguro que todo lo que se escriba con punzon sobre sustrato mineral tiene asegurada una conservacion de milenios. Y segundo el carácter personal o contexto no publico de las ostracas, lo cual hace que no se fijen en la norma y vayan a lo comodo.

Estoy de acuerdo con Roz: se observa un repliegue de los falsistas. Para mi, al principio hubo una ofensiva bestial contra la autenticidad de las ostracas (prensa, foros, comision, caligrafos…) pero parece que quedamos algunos como yo con la mosca detras de la oreja. Yo concretamente esperaba pruebas fisicas sobra la falsedad. Pensaba yo que un laboratorio te tumba cualquier falsificacion. Y lo que decia Madariaga me sonaba a informe bluff. Tras algunos años de resistencia de unos pocos, el sector falsista ha ido quedandose sin argumentos (M, Cerditos, Articulo, Dibujos...) y a mediada de que los argumentos caian tambien falsistas de renombre.

Y para poner toda mi opinion pienso que los textos de las ostracas venian a modificar teorias muy extendidas en los ambientes academicos. Y esto llevo a mostrar el mal perder de ciertas personas, la poca “deportividad”. A saber:

David Montero:

Después de tanto tiempo escuchando las mismas canciones, unas con más bombo y platillo que otras, poco o nada creo en los comentarios de Roslyn y Koen, siempre, o casi siempre, en sus argumentaciones terminan por desprestigiar a las personas que formaron la comisión que dieron pie, a raíz de los informes emitidos, a que la DFA se querellase en los juzgados contra Gil y el equipo Lurmen por indicios de manipulación de ciertas piezas arqueológicas que habían encontrado en el yacimiento de Veleia practicando lo que debiera ser el sub cinere lumen.  ¡Hombre!, ¿si tan “sinvergüenzas” son los señores que formaron parte de la mencionada comisión (algunos de ellos profesores catedráticos de la UV),  por qué no los llevan a “toditos” al juzgado de turno?, ¿a qué esperan?.  Lo lógico es que si te llaman ladrón, y tú crees que no lo eres, les denuncies ipso facto.  Efectivamente, también a mi entender, siguen una estrategia de defensa tratando de desacreditar a todos los formantes de dicha comisión.  Esta opinión es fruto del seguimiento tan largo de estos foros de aquí, TA, y Celtiberia.net.  La noria aún seguirá dando vueltas.  En fin…en Veleia todo es posible pero segurísimo que todos los papis del llamado lado “verista” no llevarían a sus niños a ese hipotético paedagogium por miedo, quizás, a que sus hijos sufrieran algún que otro accidente al escribir los dictados del profe sobre vidrio o duros trozos de hueso o incluso sobre cerámica sigillata que de blanda no tiene nada.  Pero es lo que hay.  Lo del NEFERTITI es de un despiste terrible, es que no tenían ni idea de que tal palabra fuese inventió de finales del XIX.   S2.

Beste bat.  

Kaiso agurrak Beste bat.

Pues si no me entiende que le vamos hacer, yo sí le entiendo perfectamente.   Los nenes de Veleia nada tienen que ver con los chimpancés ni con las máquinas de escribir, por lo tanto no me ponga tareas a realizar ya que algunas cosas ya se han olvidado con el paso del tiempo y me costaría alguna dificultad ponerme al día.  Pero bueno el ejemplo no está nada mal.  No busque probabilidades límites, que sí que las hay, donde no proceden ya que por poder todos podemos llegar a astronautas, por decir algo “no probable” pero sí “posible”, ponga los pies en el suelo , NEFERTITI jamás se pudo encontrar en el III d.C en sitio sellado romano, en sentido lato no literal.   Esa palabra como tal nació a finales del diecinueve.  Ud sería capaz, no lo tome a mal, de “demostrar” , con esto del cálculo de probabilidades, que un coche fórmula uno o una moneda de cien pesetas del dictador Francisco Franco o, incluso, la leyenda del anverso de esa moneda en ostraca de los nenes del *paegagogium, por decir algo, que sería posible habérselas topado en la cápsula de tiempo de que habla el Sr. Gil aplicando, lógicamente, el mismo cálculo que para los chimpancés y sus máquinas de escribir.  No está nada mal. En Veleia, como ya se lleva comentado durante estos últimos años: todo es posible. 

En todo caso, estimado Beste bat, le diré haga caso al comentario del contertulio Jabo  que me consta, salvo esté equivocado, que de estas cosas de “probabilidades” sabe muy bien lo que se dice.  Ud. también pero llevando las ascuas a su sardina..

Koen.

Solo a esto:

“Claro que me parece de lo más raro, por esto creo que no tiene lógica  (el subrayado es mio) que son obra de un falsificador, un falsificador busca hacer su falsificación creible, aunque sea minimamente”.

¡Correcto!,  pero…te darás cuenta que los falsificadores también cometen errores y pifian, y a veces bobos errores.  Se creen los mejores y no son más que unos del montón.  Mentes (verdaderos expertos)  vigilantes.  Pero sí, también son profesionales en la materia..   Lo del NEFERTITI, y esto ya cansa, es una pifia mayúscula.

Que SSMM los Reyes Magos (no los de Tartesso sino los de Oriente) os dejen algunos regalos.  

Abo:

Que lo que tienen en mente los veristas (al menos la pareja habitual en este foro) es el juicio y no la discusión científica se ve claramente en el último comentario de la Sra. Frank. Me explico: 

Se le está diciendo que en el mundo académico antes de que aparezcan las críticas a un descubrimiento o teoría debe presentarse académicamente el descubrimiento. Que lo que deberían haber hecho (no ahora, sino desde hace tiempo) los de Lurmen es presentar en congresos (no autoconvocados en la calle) o publicaciones especializadas sus hallazgos y esperar el debate. Esto es tan obvio que no sé como hay que explicárselo a una señora que presume de conocimientos en no sé cuántas disciplinas. Pues bien, ella contra-argumenta saltando inmediatamente al campo del derecho penal. 

María escribe: 

"Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden."

Y ella responde:

"No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa..."

Vaya lapsus más significativo. Todo un acto fallido. (Los subrayados son míos). 

Estimado Beste bat,

Yo creo que más que la existencia de estructura espacial, temporal o espacio temporal, lo que tenemos es un "outlier" que habría que explicar...

Mirándolo por el lado bueno me he pasado unas navidades bien entretenido con Nefertiti, de la cual se ha celebrado recientemente el centenario del descubrimiento del famoso busto. Junto a Cleopatra es la única egipcia que acaso pueda ser reconocida por la gente común. He aprendido sobre el método que seguía Petrie y otros egiptólogos británicos para hacer reconocibles y populares los nombres egipcios y también sobre las propuestas que se han hecho para hacer lo propio en castellano. Creo que, al menos para mí mismo, he logrado probar lo que afirman los doctores Galán, Moreno y Gorrochategui: que Nefertiti es una convención moderna. Algo tan simple puede no resultar tan evidente para el profano. Por eso me siento satisfecho.

Esto no hará mella en los que se han dado por llamar veristas porque pienso que en realidad están justificándolo todo con las excepciones. Cuanto más raro es el objeto, más paralelismos o peregrinas teorías sobre su posibilidad surgen y más se justifica. Es paradójico. Si ahora le dijera a Koen que solo nosotros podemos leer NEPER+I+I como Nepertiti porque las letra t del alfabeto latino en el siglo III  aun no han desarrollado el trazo vertical para que sobresalga del horizontal, cosa que no sucederá hasta el siglo XIII, me contestaría con algún trazo equívoco de una inscripción  de Bitinia o Mesopotamia o me recordaría que la t etrusca sí tiene un trazo vertical y entonces mi argumento de imposibilidad se trocaría por contra, reforzaría su posición. Así que mejor lo dejo caer sin más.

Observo que en la cascada de paralelismos que nos ofrecen a cada paso hay un falta de rigor en la selección que mezcla alguno que pudiera ser, con otros o que no tienen nada que ver o son muy discutibles. No conduce a ninguna parte señalarlos por cuanto si alguna vez se les han mostrado han pasado de todo y los siguen incluyendo en su enorme cajón de sastre de excepciones, paralelismos, parecidos casuales, falta de ortografía y otros monstruitos.

Para terminar con Nefertiti nos acercamos a la justificación que se le da en el informe de I.Filloy. Creo que comete la autora un grave error de principio al afirmar que “el latín transcribe tal cual los términos griegos. Y esos términos latinos, son exactamente iguales a los del castellano actual” (pág. 275)  Así que “si en época greco-latina, el nombre Nefertiti hubiera sido puesto por escrito, lo más posible es que hubiera coincidido con su reconstrucción actual” (pág. 276). No entiendo como puede ignorar la autora que  existen normas de transliteración y trascripción del griego al latín y al castellano, ilustradas perfectamente por la palabra Nefer, en griego νεφερ, en latín Nepher, en castellano Nefer. Ese error de principio le hace afirma que “Nefer es la trascripción (en grafía latina) que hace Manetón de la escritura jeroglífica Nfr =bueno/a, bello/a.” Pero es que Manethon no escribió en latín y los autores romanos y cristianos  transcribieron Nepher como mandan los cánones latinos. En una obra de refutación a filólogos y latinistas semejante desliz condiciona  todo lo que sigue alrededor del fantástico viaje del nombre de una reina desconocida de un lado a otro del imperio.

Normas de transliteración y trascripción del griego al latín y al c...

Como las vacaciones de invierno se acaban y el año no se presenta muy halagüeño a partir de mañana dejaré con cierta pena mis entretenidas peregrinaciones por los senderos de Internet y de intervenir. Seguiré (¡como no!) leyéndoles. Pero el tiempo se hace escaso y hay vida más allá de Veleia, como dijo alguna.

Un muy cordial saludo. 

Roslyn,dijo usted :

Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA,

Se ha dicho muchas veces desde hace años ,por quienes estaban capacitados para hacerlo que NO hacen falta pruebas físico-químicas para decidir si las piezas son buenas o no .Todos los especialistas coinciden en que no lo son .Se ha dicho ya muchas veces aquí :se conoce muy bien el mundo romano ,su escritura,su gramática,su cerámica ;no estamos ante un universo desconocido en el que haya mucho lugar para la imaginación.Ustedes,por el motivo que sea no quieren aceptarlo pues qué se le vá a hacer.A eso me refería con que ,desde el punto de vista científico está claro.Y  juez no puede opinar en eso.A mi modo de ver ,lo único que puede hacer es decidir si hay suficientes pruebas para aclarar cómo se hicieron las inscripciones ,quienes  etc.

Ustedes,por lo que dicen,saben qué pruebas aclararían esto último ,pues estupendo.Me imagino entonces que ya estarán en marcha .

En cuanto al asunto de la denuncia , imagino que  si la DFA dio el paso ,fue porque tenían sospechas fundadas      de que se podía haber hecho una falsificación  y que eso aconsejaba  el cierre  temporal del yacimiento  del yacimiento. Ustedes insisten en que se acusó al señor Gil infamemente

Yo  hace ya mucho que no leo los documentos de Veleia y o recuerdo nombres ni datos,pero repasando por encima  :

  En ningún caso se juzga personalmente a ningún miembro de la empresa concesionaria, ni al propio director de la excavación, sino que se analizan y juzgan las actuaciones, procedimientos, conclusiones y los resultados avalados por un proyecto denominado Iruña-Veleia Tercer Milenio, así como el procedimiento y modelo de gestión de un bien de interés cultural. Gracias por su atención y quedamos ahora a su entera disposición. Eskerrik asko.

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/acta-de-la-comision-de-cul...

Así que no sé de donde sacan que se acusó directamente a E,Gil de falsificación.

Qué ,como decía Alicia al final del artículo ,las cosas se podrían haber hecho mejor desde el punto de vista de las formas,pues puede ,pero eso ni quita ni pone a las piezas.

Y sobre esto que dice:

No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa es presentar las pruebas del crimen, o sea funciona aquí el principio legal, jurídicamente hablando, del corpus delicti, por lo menos este es un principio fundamental del sistema legal anglo-americano

Pues que más corpus delicti quiere que unas piezas que se hacen pasar por lo que no son  Claro,ustedes niegan la premisa:que no son buenas.A partir  de ahí…no hay forma de entenderse.

Beste bat:

Estoy de acuerdo con Roz: se observa un repliegue de los falsistas. Para mi, al principio hubo una ofensiva bestial contra la autenticidad de las ostracas (prensa, foros, comision, caligrafos…) pero parece que quedamos algunos como yo con la mosca detras de la oreja. Yo concretamente esperaba pruebas fisicas sobra la falsedad. Pensaba yo que un laboratorio te tumba cualquier falsificacion. Y lo que decia Madariaga me sonaba a informe bluff. Tras algunos años de resistencia de unos pocos, el sector falsista ha ido quedandose sin argumentos (M, Cerditos, Articulo, Dibujos...) y a mediada de que los argumentos caian tambien falsistas de renombre.

No veo ningún repliegue ,ni que hayan caído argumentos ni falsistas de renombre .Todo sigue igual que hace unos años.Lo único que hay es aburrimiento y,como se ha dicho,si todavía algunos  intervenimos de vez en cuando es para aclarar un poco el cúmulo de afirmaciones que no se ajustan a la realidad y que crea una bola de nieve de confusiones,mentiras etc

Pues que sean bienvenidas las pruebas que aclararán las circunstancias en las que se hicieron las inscripciones  y a ver si se cierra esto de una vez.Y seguro que no salen las huellas dactilares de los escolares de la  Domus Valentina que se destrozaban las manos escribiendo en los óstraka :-)

Yo lo que veo es que los veristas están más activos divulgando sus argumentos y tratando de deslegitimar a los falsistas de renombre, pero eso no quiere decir que haya repliegue de los falsistas ni argumentos que hayan sido rebatidos ni falsistas de renombre que hayan visto la luz. Es más, no veo nada nuevo.

Si hay analíticas que permitan datar los grafitos los resultados no irán en contra de la lógica y en esos grafitos hay muchas cosas no lógicas. De todos modos, la sensación que tengo es que, se hagan las pruebas que se hagan, los grafitos excepcionales van a acabar convirtiéndose en una especie de Sábana Santa de Turín para los veristas irreductibles , que creerán que el resto no entiende nada o, peor aún, que tratan de engañarlos o manipularlos con oscuros fines.

¿Es científicamente posible saber en que momento se ha rayado un trozo de cerámica o de cristal?. ¿Con que tipo de prueba? ¿en que casos se emplean estas pruebas puesto que no son pruebas que se requieran habitualmente en los estudios arqueológicos de materiales? Gracias

Rectifico  esto que dije : Y seguro que no salen las huellas dactilares de los escolares de la  Domus Valentina que se destrozaban las manos escribiendo en los óstraka :-)

Seguro que a más de un@ se le han abierto las carnes ya que en realidad tendría que haber dicho en los trozos de cerámica ;de TSH

Roberto,ojalá le contesten,porque  esa respuesta suele quedarse en nebulosa.  

¿Por qué esas pruebas que presuntamente aclararían todo no las hizo o no las pidió en su momento el equipo que trabajaba en la excavación ante la presencia de materiales extraordinarios?

¿Por qué sí se hicieron analíticas que no aportaban nada como las de datar la terra sigillata?

¿Por qué resultó ser falso el informe de unas analíticas presuntamente hechas en unos laboratorios europeos (creo que franceses), siendo ese informe uno en los que se apoyaba la autenticidad de los hallazgos?

¿Por qué no se hizo la presentación de datos, resultados y conclusiones en los foros y canales adecuados de la Ciencia para que otros científicos pudieran los estudiar y debatir?

¿Por qué para justificar la existencia de esos materiales extraordinarios hay que fabular con la existencia de un maestro sui generis venido de la otra punta del Imperio que logra de sus alumnos una producción de material escolar revolucionario que no tiene parangón en todo el Imperio Romano ni en el tiempo ni en el espacio?

• El euskera polit, pollit 'bonito/a' es efectivamente un préstamo occitano (gascón) de época medieval. La forma polita del diccionario de Landuchio contiene el artículo determinado -a, como exige la sintxais del euskera.
• De ninguna manera se puede confundir con un morfema romance de femenino (algo que no existe en euskera) como al parecer en usado en las inscripciones. Parafraseando a Koenraad, una falisificación ni es consistente ni es sistemática en muchas ocasiones.

También la gran similitud de la lengua de las inscripciones con el euskera actual, incluyendo formas sui generis como la citada, es muy sospechoso. La verdad es que el caso de Iruña-Veleia no es el primer fraude, broma o estafa en relación al euskera, ya que existe el precedente del "guask".

Hace poco más de una década, un tal Iban Etxenaude (no sabemos si el nombre es real o supuesto) anunció en varios foros de Internet (p.ej. Bardulia) el "descubrimiento" de una lengua supuestamente perdida desde hacía varios siglos, y citaban textos supuestamente escritos por personajes que nunca han existido como Guy Daurterroque, el Barón de las Ozas o el padre Gurride Burgos. Etxenaude y otros supuestos individuos constituyeron el llamado Guask Lenguata Conseja para promover la difusión y "recuperación" de esta lengua, que según ellos era un romance con una enorme cantidad de léxico vasco que se habría hablado en diversas zonas de los Pirineos antes que el aragonés, el gascón y el catalán. Pero en realidad se trata de un conlang en el que aparecen palabras tan "antiguas" como gudajr, del euskera gudari 'soldado', un neologismo entre los muchos inventados por Sabino Arana a finales del s. XIX.

En mi opinón, parece un montaje destinado a desprestigiar (o como mínimo, parodiar) la labor del Consello d'a Fabla Aragonesa relativa a la recuperación del aragonés.

No sé si sabes que el euskera no es precisamente una lengua romance, es decir, derivada del latín. Sobre el artículo y la declinación de los nombres en euskera, puedes consultar p.ej. la Gramática Elemental Vasca de Miguel Sagüés, obra muy asequible (y fácil de encontrar en librerías) dónde se explica de forma clara la cuestión.

El euskera pol(l)it es la forma indeterminada correspondiente a la determinada pol(l)ita. En castellano, esto sería comparable a la diferencia entre libro (indet.) y el libro (det.), solo que en euskera el artículo va pospuesto al nombre y unido a él, y tampoco existe el género gramatical.

En cambio, el latín polita es simplemente la forma femenina del adjetivo latino, continuada en el occitano polida.

Y sobre el gascón, te diré que más con el mal llamado "aquitano" (que en realidad no es una lengua, sino un corpus epigráfico), está relacionado con una lengua romance extinta que el hispanista Vicente García de Diego bautizó como "pirenaico", siguiendo los trabajos pioneros de Elcock, que estudió sus restos en aragonés y en la variedad bearnesa del gascón.

Uno de los rasgos característicos del pirenaico con respecto a otros romances es la conservación de las sordas intervocálicas, por lo que p.ej. el latín verrūca- da berruca. Se supone que esta lengua se extinguió hacia el año 1000 o algo después, sustituida por el aragonés, rel gascón y el propio euskera, al que dejó numerosos préstamos.

Debo insistir en que la palabra vasca es pol(l)it y no *polita. Por otra parte, lo que plantea Koenraad es un anacronismo en términos lingüísticos, puesto que tanto el gascón polit como el artículo -a del euskera son muy posteriores a la época tardorromana (en la que, por cierto, no cabría hablar de euskera, sino en todo caso de "paleo-euskera").

Y en cuanto, a lo que dice Elexpuru, el castellano bonito es un diminutivo de bueno, que a su vez proviene del latín bonus, así que no tiene nada que ver con politus.

"Un error de este calibre me parece impropio de un lingüista como Elexpuru".

¡¡¡¡JÓLINES!!!!

No se trata de "opiniones", sino de imposibilidades fácticas. Un préstamo del gascón medieval es imposible que aparezca en un texto del s. III.

No, Koen, nó.  

Las "opiniones" son las tuyas cuando de estas cosas hablas, las que pronuncia un experto son lisa y llanamente:  LECCIONES. 

Hola a todos. Tiene bemoles que sigan dándole vueltas a los mismos argumentos tras cuatro años desde el 19N. Esto demuestra lo estéril del debate.

Vuelta con el Teatro, como si la única pega de esa pieza fuera esa palabra. Vuelta con Anqvises, con esa QVI, similar al español, Koenraad, que en todo caso habría tenido que ser QI. Y vuelta a Nefertiti, a pesar de las detalladísimas explicaciones que ha dado Salvador, y dieron en su tiempo el Sr Moreno (también a las argumentaciones de Francisco) y el Sr Galán. Todo sigue igual.

Es interesante al respecto de las piezas en hueso del recinto 59, como las de Nefertiti, lo que decían el Sr Gil y la Sra Filloy al respecto de su datación y la explicación de por que se encontraban en dicha estancia:

Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional (págs 56 y 57)

Idoia Filloy Nieva - Eliseo Gil Zubillaga (Mayo 2007)

"- Por su parte las analíticas de C14 llevadas a cabo sobre restos óseos sin grafito localizados en este estrato (ya que son pruebas destructivas), confirman que estamos ante material de dicha cronología. Concretamente, lo que nos fecha esta analítica es el momento de la muerte del ser vivo, en este caso, del animal, la cual hemos de suponer muy próxima al momento de su consumo. Así, los resultados obtenidos sobre 3 fragmentos diferentes de fauna –correspondientes a restos de alimentación- nos proporcionan las siguientes dataciones: 10 d.C., 45 d.C. y 130 d.C., con sus respectivos márgenes que, en ningún caso traspasan la tercera centuria. Vemos por tanto la coherencia cronológica e interpretativa de los materiales del nivel. Los restos de fauna aportados al mismo eran basura antigua, reutilizada tiempo después para la ejecución de incisiones gráficas y epigráficas. Señalar además que los perfiles de los trazos incisos muestran que no se utilizó hueso fresco sino ya seco.

-  En este punto, hemos de explicar por qué aparece material arqueológico correspondiente a un relativamente amplio marco cronológico. A nuestro juicio, la explicación es sencilla sobre todo habida cuenta de la naturaleza del estrato. Estamos ante un aporte intencionado de material amortizado para su reutilización como soporte de escritura. Así, se habría almacenado en cajas, sacos, etc. y parte de él ya se estaba utilizando con ese uso secundario. Lo que nos ha quedado sellado por el derrumbe sería el último momento de uso del recinto, momento en el que acababan de ser ejecutados los grafitos no correspondientes a marcas de propiedad (que también aparecen). La coherencia del conjunto epigráfico y gráfico, indica que los grafitos fueron ejecutados en un corto lapso cronológico, previo lógicamente al derrumbe."

Todo muy en la línea lógica que siguen algunos en este foro. No sólo es que aparezcan palabras, símbolos y signos imposibles, no sólo es que los soportes sean alucinantes para una escuela de chavales (sigilatas, huesos, vidrio), no, es que además los pobres alumnos tenían que escarbar en los basureros de la ciudad de Veleia, muy polita, pero muy rara, para buscar huesos, para escribir, de una antigüedad de más de 200 años, por los extraños caprichos del preceptor. En fin, que cosas.

Saludos, paso al modo off.

Me imagino los almacenes de huesos ,creados  a través  de casi dos siglos   en el patio de la domus valentina a los que acudirían los alumnos cada vez que necesitaran material para escribir...con lo fácil que sería que cada uno tuviera su tablilla para cera..¿  tan mal estaba la economía de Veleia como para tener que  reciclar los huesos que sobraban de la comida para  soposrte de escritura? lo siento,me había propuesto   intervenir sólo para hacer comentarios   pertinentes pero es que hay cosas muy raras.Lo de que la mejor explicación es la más sencilla no cuadra aquí

¿Muy interesante hallazgo? Por favor, Koenraad, si es el primer informe de Gil. Si no lo conocen ustedes manda carallo.

Con tal de defender la validez de las inscripciones son ustedes capaces de destruir el trabajo de Gil sin inmutarse. ¡Lo que hay que ver! Claro que tampoco es novedad.

Koenrad: Para empezar, confundes el artículo determinado -a del euskera (que no es una lengua romance ni tiene género gramatical) con el morfema femenino -a del latín y romance. Como he dicho antes, el euskera pol(l)ita 'el/la bonito/a' es la forma determinada de pol(l)it 'bonito/a'. Esta palabra no puede provenir directamente del latín porque muestra la evolución propia del occitano, donde además del masculino polit tenemos el femenino polida.

Por otro lado, el texto donde aparece polita (que, repito, es el femenino latino de politu-) no está en euskera sino en un conlang que pretende hacerse pasar por euskera antiguo. El "guask" del que hablé antes es otro ejemplo de un conlang relacionado con el euskera cuyos autores pretendieron hacerlo pasar como una lengua real.

Hablando de préstamos occitanos en euskera, hay uno muy interesante y que descubrí no hace mucho. Se trata de perretxiko, que en los dialectos occidentales (incluyendo el labortano) designa diversos tipos de seta comestibles, generalmente en compuestos con otras palabras. En el castellano regional de La Rioja y otras zonas cercanas al País Vasco, se llama perrechico a la seta de San Jorge (Tricholoma georgii). El término proviene del gascón berret 'boina', más el romance chico, y alude al sombrero de la seta en cuestión.

Van den Driessche / Mommsen:

Resumiendo, que no hay ningún caso de ANQVISES en la Antigüedad (aunque es hasta posible que ni siquiera ANCHISES se documente en epigrafía en la Antigüedad -lo ignoro-, salvo en el universo paralelo dentro de la Antigüedad que constituía Veleia -o Beleia, que es como se documenta en realidad en el Itinierarium Antonini y en el Ravenate-). Pero aceptando casos como Arqui- por Archi- como animal de compañía (es decir, como perro verde), en esas inscripciones donde aparece Archi-, ¿aparecen signos de implicación?  

Y pasando ya de lleno de los perros verdes a los unicornios, ¿te puede ofrecer tu confidente (lo de Garganta Profunda me parece un poco obsceno para un foro de arqueología, Van den Driessche / Mommsen, por mucho que -creo y espero- te estés refiriendo al caso Watergate) un paralelo de una coma en un epígrafe latino? Me refiero a una coma como la que adjunto abajo, una coma clara, diáfana y bella, la coma ideal que soñaría Platón como prototipo de todas las comas.

http://www.argazkiak.org/photo/veleiako-ostraka-bat/

El oso ‘muy’ y lagun ‘amigo’ y otra manada de unicornios los discutimos otro día, que según veo esto va por temas (es decir, un tema / un día). Pero te adelanto, Van den Driessche / Mommsen, que esto puede acabar como la canción de los elefantes, en que en cada bis entra uno (Un unicooorniooo, se balanceaaabaaa, sooobre un ostracon de Beleeeia, y como veíííaaa, que algunos se lo creííían, fueron a llamar a otro unicooornio…).  

Koen (y demás "veristas"),

POLIT no puede venir directamente del latin porque, sí, siempre ocurre el cambio de P- a B- y de -L- a -R- en esos contextos. Siempre, pero siempre que el préstamo sea antiguo. Si una palabra tiene -L- entre vocales igual que en latín significa que no fue tomada antiguamente. Por otra parte, casi todas las palabras tomadas en préstamo desde el latín (y diría que hasta hace poco ocurría lo mismo con las de las lenguas romances) lo eran en su forma masculina o a veces neutra, concretamente del caso acusativo. Hay alguna excepción en cuanto al caso, pero siempre tiene alguna explicación. No hay, que yo sepa, ninguna palabra tomada en femenino (BURDINA podría parecerlo, pero se trataría más bien de un plural neutro, en acusativo), y no veo qué razón habría para aceptar tal cosa en el caso de POLIT (que como ya se ha dicho ni siquiera tiene -A). Además está la semántica, que si bien es cierto que aparece en Landucchio y en Lazarraga, precisamente en esos dos aparece con el significado del castellano POLIDO/POLIDA COSA, y no BONITO. Pero aunque tuviera ese significado, estamos hablando del siglo XVI, no del II o del III, cuando POLITUS,-A,-UM era otra cosa, por muy parecido que te suene POLITA AEDIFICIA y EDIFICIO BONITO.

No sé quién te ha hablado de INSTANT(E), o de ZURRUT(A), pero no será casualidad que la -E falte históricamente en los dialectos del este, más cercanos al gascón y al francés, y sin embargo INSTANTE aparezca en autores más occidentales como Larramendi y Añibarro. En cuanto a la onomatopeya... ¿qué conclusión vamos a sacar de una palabra de ese tipo? De todas formas la variante antigua parece ser ZURRUT, sin la -A, y respecto a POLITA no creo que haya ningún ejemplo, y mucho menos antiguo, en el que la -A sea propia, y no el artículo, determinante o quiérase llamar como se quiera dicho morfema, pero que no es propio de la palabra en cualquier caso.

Por cierto, en los ejemplos de AMP(H)IT(H)EATRO y T(H)EATRO que pusiste, diría que la mayoría tiene -O por que está en caso ABLATIVO, como le corresponde...

Y por cierto cierto, aunque no se a qué ha venido y de qué puede servir en la discusión, de POLIS saldría BORITZ, como de CORPUS > GORPUTZ, de FORTIS > BORTITZ, etc...

Y que conste que no soy ningún miembro de ninguna comisión, aparte de la de las fiestas de mi barrio.

Que yo sepa, el euskera burdina 'hierro' no tiene nada que ver con el latín.

Por otra parte, muchos de los pretendidos préstamos del latín al euskera son en realidad de romances de época alto-medieval que fueron absorbidos por el euskera. Es curioso que al hablar de la llamada Romania perdida (es decir, los territorios dominados por los romanos donde el latín no se arraigó o fue suplantado por otras lenguas) los manuales se olviden de la Península Ibérica, donde a lo largo de la Historia ha habido numerosos episodios de sustitución lingüística o glotofagia (vasconización, arabización, Reconquista, ...).

Koenrad: Al parecer, en el conlang veleyense, polita es sinónimo al euskera po(l)it.

Por cierto, no si sé si el usuario "Cisonten" es efectivamente el Sr. Gorrotxategi (que no "Gorrochategui"), pero sí puedo decir que se trata de un antropónimo paleo-euskera cuyo significado es 'hombrecito', de gizon 'hombre' (del céltico *gdonjo-, probablemente gálico) y el sufijo diminutivo -tenn (con nasal fortis, como el limpiador).

Octavià Alexandre,

No pretendía demostrar nada, sino en todo caso confirmar la excepcionalidad (como préstamo al euskera) de un adjetivo/participio latino acabado en -a, como pretenden con polit(a). Pero de todas formas, tampoco que yo sepa se ha dado ninguna otra explicación a burdina. De hecho, tampoco se la he dado yo, y ya me están negando la mayor.

Pero eso no pretendía ser más que un punto anecdótico en mi intervanción. En cuanto a los "pretendidos" préstamos, claro que no sabemos con certeza en qué momento los tomó el euskera, pero está claro que algunos son muy antiguos, tan antiguos que sería difícil demostrar que fueran de un romance u otro, pues muestran características fonológicas que solo comparte con la forma antigua latina y que en todos los romances circundantes han cambiado (por ejemplo, ¿hay algún romance que mantenga la /k/ de certu(m) o de cella(m)? Pues si el euskera tomó esas palabras con esa forma, debe ser que todavía no se habían producido esos cambios que luego serían comunes a todos los romances vecinos del euskera, ¿no?

Sí, Koenraad, ya sé que el tema era la H, pero claro, el problema es que teatro tiene LOS DOS problemas.

Y mencionar lo que pone en el diccionario de la RAE, con todos mis respetos, no tiene sentido, ¿estamos hablando del castellano actual o del latín del siglo III? Precisamente el diccionario de latín no da la acepción de "agraciado, de buen parecer".

El problema, Koenraad, es doble: 1) el euskera no toma palabras en femenino del latín, o al menos sería una excepción a explicar (y no es porque lo digo yo, es que no hay un solo ejemplo). 2) si en aquella época el euskera hubiera tomado la palabra POLITA así, tal cual, hoy tendríamos BORITA.

Ahora puedes montarte la teoría de que el euskera a tomado la misma palabra dos veces, en distintas épocas y de distintas lenguas, y que coinciden formal y semánticamente.

Con respecto a burdina, la posibilidad de que se trate de una palabra de origen latino es nula, y aunque tengo algunas hipótesis al respecto, no creo conveniente exponerlas aquí. Baste decir que en algunas lenguas, como p.ej. el céltico *īsarno-, la palabra 'hierro' deriva de un lexema 'sangre', en referencia al color del metal oxidado.

Sobre si hay algún romance que conserve /k+e,i/ sin palatizar, efectivamente lo hay, y es el sardo. Por otra parte, hay otros préstamos como (k)altzairu 'acero' que muestran una evolución claramente romance aunque no existan en los romances "circundantes". Eso demuestra que deben provenir de alguna lengua romance extinguida, una entre las muchas que hubo en la Península, algunas de las cuales incluso dejaron textos como el romance andalusí o "mozárabe". 

Koenraad, no tergiverses, en euskera no es POLITA es POLIT, esa -A no tiene nada que ver con la -A de femenino del latín!

Y precisamente lo que demuestran los ejemplos de Lazarraga y Landucchio es que en su habla, y siendo como eran bilingües (no Landucchio, sino su informante), para expresar polido (=elegante) utilizaban su variante polit, que seguramente reconocerían como equivalente formal (comparad el arçai polita de Lazarraga con la expresión pastor polido(=refinado) que usaban en aquella época en la literatura española), aunque probablemente en euskera tuviera también la acepción "bonito". En el mismo diccionario aparece el verbo politu (aquí -tu es participio en euskera, probablemente tomado del latín), para el castellano polir, y pulidua para castellano elegante. Como veis, pueden convivir palabras de diferentes procedencias y épocas, con significados más o menos cercanos y formalmente más o menos parecidos. Pero eso no quita que el polit histórico (repito, sin -A) sea préstamo de un romance (y no de cualquiera), y no del latín del siglo III.

La improbabilidad, por su parte, de que en Veleia utilizasen POLITA en una frase en euskera ya supera lo anterior, por lo que no voy a alargarme con argumentos que seguro serán desatendidos.

Koenrad: me parece que no lo has entendido. En euskera no existe *polita sino pol(l)it, que es el adjetivo 'bonito/a', puesto que el euskera (a diferencia de las lenguas romances) no existe el género gramatical. Lo que pasa es que con el artículo determinado -a pospuesto se convierte en pol(l)ita 'el ... bonito/ la ... bonita'.

Koen, creo que debes empezar por leerte esto:

http://www.juanxxiiicartuja.org/ArchivosColegiosJuanXXIII_colegioJu...

Y...¡tranquilízate!, deja los insultos para la taberna.  El siguiente comentario tuyo desprestigia y desautoriza. 

..."estamos liando con una manada de bestias...(en clara alusión a la Comisión formada mayormente por catedráticos de la Univ. Vasca.). 

Octavià, precisamente por ahí va la relación de burdina con el latín, por esa referencia a la óxido.

La palabra (k)altzairu, precisamente, muestra la palatalización que no se da en euskera, por lo que se trata de un préstamo, no del latín más antiguo con el que estuvo en contacto el euskera, sino de un romance ya evolucionado, aunque no sepamos de cual.

Respecto al sardo... yo te hablaba de romances circundantes, de los que pudiera tomar palabras el euskera. Si en euskera tenemos gertu, gela etc. no es por el sardo, sino porque las tomó del latín antes de que se palatalizase la c-.

Borroconis: Si piensas que burdina deriva de *ferrūgina o similar, estás muy equivocado. Ese vicio de buscar etimologías latinas donde no las hay lo comparo con el chiste del borracho que buscaba sus llaves debajo de la única farola encendida en la calle, pero no porque las hubiera perdido allí sino porque era el único sitio donde había luz.

Por otra parte, cuando hablas de "romances circundantes" estás extrapolando la situación lingüística moderna a la de hace 1.000 o 1.500 años, lo que no es válido. Está claro que el euskera tiene palabras de diversas épocas y orígenes (incluyendo lenguas romances desaparecidas), como muestran sus diversas evoluciones.

Es más, te diré que palabras como gauza, gertu, gela, etc. son propias de una variedad lingüística de época visigótica que por razones sociolingüísticas se impuso sobre otras de la misma época, hasta el punto que Mitxelena las usó para caracterizar lo que él entendía como el antecesor de los dialectos vascos históricos o "proto-euskera".

Koen...que no llevamos aquí quince días.  A ver si no es constante tus "piropos", nada agradables, a los miembros de la Comisión.  Por favor, no me hagas perder el tiempo en buscarlos.  Te vuelvo a decir que te controles.

Supongo ya habrás leido esos 25 consejos para estar en forma ante expertos lingüistas.  Es que, amigo Koen sin ánimo de acritud alguna, zapatero a tus zapatos.  Que intervenga Elexpuru directamente, o no se atreve?.  El foro está entretenido.

Un saludo.

No, Octavià. No soy Gorrochategui (él firma así sus trabajos), ni mi intervención aquí tiene nada que ver con él. Pero cuando a Van den Driessche / Mommsen se le mete una cosa entre ceja y ceja, es sumamente difícil hacerle cambiar de parecer, como habrás tenido ocasión de comprobar. Lo de que gizon viene del céltico *gdonjo- lo siento pero no me lo creo. Supongo que será bueno y saludable discrepar. Pocas palabras más patrimoniales que gizon hay en el léxico vasco.  

Cisonten: Si como "patrimonial" se entiende "anterior al latín", entonces estamos de acuerdo, pero también aran 'ciruela, endrino' viene del gálico agranio- y no hay porqué rasgarse las vestiduras.

Koenrad: Por si no sabías, el occitano también incluye el catalán, y te puedo decir que tanto allí como aquí se escribe polit, pronunciado /pulít/.

Koen, algo más y lo dejo.

Si Cisonten no es Gorrochategui, como dice el contertulio Cisonten, por un mínimo de cortesía, ya no de educación, deberíais pedir disculpas publicamente tanto tú como la Doctora Roslyn, por andar demasiado ligerillos si es cierto lo que comenta Cisonten que en principio no hay porque dudar de él.  Si es así sigo diciendo que deberíais tomar unas buenas jarras de tila.

Me parece que a algunos de los que estáis aquí no os interesa en absoluto la lingüística histórica, aparte de saber cuatro palabrejas en latín. ¡Un cero patatero!

De nada. En Gipuzkoa, donde hubo abundante inmigración gascona ya en la Edad Media, existe el apellido Pulido, probablemente castellanización de polit, ya que la palabra castellana tiene un significado diferente a la occitana debido a la deriva y/o especialización semántica a partir del original latino.

Si te refieres a los "ooparts", u objetos fuera de contexto, algunos de ellos como las famosas Piedras de Ica, han sido confirmados como fraude. En el caso de Iruña-Veleia, tendríamos ejemplos como el crucifijo "RIP" o el cerdito "Porky".

Por cierto, os recomiendo la película "La reliquia del futuro (Das Jesus video)", donde un arqueólogo encuentra en una excavación el manual de una videocámara que aún no se ha fabricado, y a partir de allí se inicia la búsqueda de la cámara en cuestión, conservada como reliquia en cierto monasterio. Está en la misma línea de "Caballo de Troya" de J.J. Benítez, que es probablemente uno de los mayores plagios literarios de la historia.

Por patrimonial quiero decir no prestada de ninguna otra lengua, y que tiene una estructura radical comparable a lo que se ve en la parte nuclear de su estructura, como por ejemplo la morfología verbal. Además, si descomponemos gizon en gi y zon, es posible que ambos tengan paralelos internos, también en el léxico patromonial. En el caso de zon, podría compararse a zo(h)i 'tepe, terrón', quizás proveniente de *zon-i. En tal caso, inmediatamente cae en mientes el mito de Prometeo moldeando a la humanidad con barro. Claro que que una etimología sea bonita no quiere decir que sea cierta.