Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Koen: Gracias por acunar este nuevo término; es un concepto que llevo tiempo rascándome la cabeza por encontrar: la pseudológica.

Pero, como ha señalado Ud., creo que también debemos destacar otro aspecto de la metodología en cuestión, y aquí me refiero al acercamiento que suele utilizar la mayoría de los falsistas, concretamente su preferencia por argumentar echando mano a otra estrategia intelectual que tan frecuentemente acompaña la primera, digo, que ellos ponen en práctica para complementar su punto de partida en la pseudológica: la utilización de la hipóstasis encadenada o serpentina, donde la exposición parte de la misma hipostasis con que termina, como la famosa culebra que pasa todo el día tragándose la cola.

Al mismo tiempo, la pseudológica suele ir acompañada de otro importante elemento discursivo: el de “yo siempre sé más que…”

Por ejemplo, Abo rechaza un acercamiento científico al problema de autentificar y por tanto descifrar el significado del nombre de la reina egipcia, o sea, rechaza de plano el hecho de que solo se puede grabar encima de un soporte de hueso cuando es fresco. Digan lo que digan los expertos, es igual; no importa que la información aparezca en un gran número de artículos publicados en revistas científicas, artículos sujetos a revisión interpares. Este hecho no tiene ninguna importancia. En muchas ocasiones Abo nos ha demostrado que desprecia tales razonamientos. No sirven. Y por eso, siempre argumenta que el valor de estudios científicos de este tipo es nulo ya que él sabe más que todos estos especialistas juntos. ¿O no?

Una puntualización final: no debemos confundir los que sufren de la pseudológica con los que padecen de la pseudología fantástica que es una condición mucho más seria, sicológicamente hablado, por supuesto. Hacer esto sería de verdad: “de risa mayúscula.”

Hoy en el blog de Juan Martin Elexpuru sale publicado el mensaje que hace cinco años colgó uno de los más destacados protagonistas de esta película, el tan conocido forero GYPS  (el nick de Joaquín Gorrochategui). O sea, el Día de Los Inocentes de 2007 se le ocurrió escribir lo que sigue que tiene como meta burlarse de tres personas: Eliseo Gil, Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr, poniendo en práctica la táctica discursiva de “la gracioas socarronería” (cf. viernes, 09 de febrero de 2007, a las 01:12) que tanto le gustaba y tantas veces alababa en sus andadas por Celtiberia.

Como explica Juan Martin, contextualizando el mensaje, cuando los hallazgos excepcionales fueron presentados al público en junio de 2006, tres profesores de la UPV intervinieron, Henrike Knörr, Juan Santos Yanguas y Joaquín Gorrochategui junto con Eliseo Gil. La pesada inocentada de GYPS se publicó en Celtiberia.net el 28 de diciembre de 2007. En esas fechas, Santos, Knörr y Gil seguían defendiendo la tesis de que los hallazgos eran auténticos. Por otro lado, Gorrochategui llevaba tiempo proclamando que eran falsos.

En esa época estos tres profesores eran, por lo menos en teoría, los únicos que conocían de primera mano las piezas, a parte de los de Lurmen, por supuesto. Y la Comisión Asesora estaba todavía sin constituirse.

Aunque yo he leído este texto varias veces antes, cada vez que lo hago, me choca la actitud de GYPS, especialmente para con su colega Henrike Knörr y los miembros de su familia. A finales de diciembre de 2007 Henrike ya estaba gravemente enfermo con un prognóstico poco esperanzador. Fallecería cuatro meses más tarde, el 30 de abril de 2008.

El 4 de junio del mismo año, se colgó en la página web de Euskaltzaindia una serie de testimonios de varias personalidades. Y allí encontramos lo que escribió Gorrochategui para El Correo (2 de mayo 2008), es decir, un breve y por lo visto muy sentido artículo titulado “Curioso y optimista”, donde describe a su colega de esta manera: “Era un hombre campechano, optimista, de trato social muy afable y educado, cuya hospitalidad disfrutamos no sólo muchos compañeros de departamentos en los inicios de la andadura de la Facultad de Letras en Vitoria, sino también insignes lingüistas como Coseriu o Martinet.

El párrafo de su inocentada (abajo) donde se refiere a su amigo Henrike, viene marcada en negrilla. Uds. pueden juzgar si son graciosas o no las palabras que le dedica, como parece haber creído GYPS al colgarlas tan campante y públicamente en la Red.

Para entender mejor el texto, este inciso sobre el elenco:

Elisi Ibn Al Ghili: Eliseo Gil

John Hollies: Juan Santos Yanguas

CNERR: Henrike Knörr

Gyps: el filólogo que luego se convierte en Satorrotas al pasar a participar en TA.

********************

28 de diciembre de 2007, Celtiberia.net

Autor: Gyps

El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.

Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.

I. El texto del óstracon es el siguiente:

BIITHELENEN VRDIN IZAR

IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV

IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO

MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN

II. El texto en la lámina de madera es:

MARCO AMICO,

ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO

VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE

DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO

VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.

AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM

VALE

PARMENIO

El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.

Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.

Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.

El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan –  se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.

El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo.  Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.

La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.

El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para  cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.

Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.

Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-Veleia.

Feliz día. Ha sido un placer.

No se ,pero ¿no es un delito desvelar la identidad en internet? si no lo es,debería estar prohibido de alguna manera  ¿no? y,para colmo ,con intenciones seudocientíficas

No sé qué pensaría Okham de  la explicaciones  a partir de las rarezas y de un pedagogium tan sui generis  en el que se empleaban trozos de cerámica duros como piedras y huesos pero  en fin:cosas veredes,Sancho.

Felices fiestas a todos! Ahora que tengo unos minutos me gustaría hacer algunos comentarios, aunque después de ver todo lo que me he perdido estos días, tal vez se me escape algo.

Antes de que se me olvide, si los filólogos encontraran la lápida de S. Millan de la Cogolla dentro de 1700 años entiendo que no encontrarían nada anormal en su lectura, por el contexto, por la historia… y por supuesto, sabrían que existen muchas inscripciones en mayúsculas sin acento. A mi me enseñaron en la escuela que aunque no era correcto se permitía tácitamente. Hubo una época en la que convivían las dos formas de escribirlas. De hecho, con motivo de la rotura del acento en las tipografías, se optó por suprimir durante mucho tiempo, apareciendo en libros las mayúsculas sin la tilde.

En lo relativo a Nefertiti, casi todos admitimos que el el nombre no pudo acuñarse en esa época. Si es cierto que en uno de los huesos parece que figura una p, pero no entiendo que implicaciones podría tener como base para una supuesta autenticidad. Como dice Abo, lo que no puede ser, no puede ser. Koenraad, si no le vale eso y piensa que hay que añadirle la certificación de un osteólogo, espere a que el Dr. Baxairas u otro, disponga físicamente del hueso y no a través de fotografías y verá como cambia de opinión si es que se basa en la foto específica de esos hallazgos y su método es correcto. Vuelvo a repetir que en la conferencia visualizada no alude expresamente a los dos huesos en cuestión. Al menos yo no lo encuentro (o no lo escucho) por ningún lado. También estoy convencido de una cosa: si un estudio físico del hueso descarta la autoría antigua, Vd. buscará una tercera vía verista. Por cierto Koenraad, el término “verista” no debe asignárselo identificándolo como que busca la verdad, que es lo que anhelamos encontrar todos, sino en el sentido de defender la veracidad de las inscripciones dudosas. Así, los “falsistas” opinan que son falsas pero también quieren llegar a la verdad. Utilizando la misma semántica, todos seríamos “veristas”.

Cada vez que, con el ánimo de enriquecer mi opinión, leo sus extensos comentarios o pincho en los enlaces o videos que Vds. presentan más tengo la sensación de perder el tiempo, como el último de Roslyn, que tanto dice que no dice nada (lo único que Vd. pretende es desprestigiar e insultar al Sr. Gorrochategui, a ver si con eso conseguimos que sus argumentaciones no sean válidas).

Por otro lado, me alegro que haya cesado en el empeño de identificar al forero Cisonten. Me identifico plenamente con los comentarios de María y Salvador. A mí, particularmente, me resulta francamente molesto y sospechoso que lo soliciten insistentemente. Socavar la libertad de cada uno de nosotros les quita credibilidad a Vds. (Roslyn y Koenraad). Una maniobra muy inteligente si no tuviera un cariz tan sórdido: si se identifica ganan y si no lo hace, también, pues Vds. acabarían interpretando que es quien Vds. dicen que es. Otra posibilidad es que no haga ni una cosa ni otra y que sencillamente no vuelva a aparecer, cosa que a Vds. también les satisfaría, ya que no volvería a reinar el silencio que inunda este espacio cada vez que alguien tiene el valor de poner la nota de cordura al monólogo que habitualmente nos encontramos. Afortunadamente Cisonten, inteligentemente ha ignorado sus pretensiones.

Agradezco también el deferente rebate de Alicia Satué (y su cariñoso halago metafórico hacia mi nick), que ya fue contestado elocuentemente por Cisonten. En lo relativo al paedagogium es muy chocante que siendo una escuela “privada” los alumnos utilizaran, como bien dice Jokin, huesos y trozos cortantes de cerámica a modo de tablillas. “Bromas” aparte, un analfabeto (así identifica Vd. al autor) no es precisamente el prototipo de alumno de esa escuela ¿no cree?. Admiro su valentía Alicia. No tanto su prevalencia de la imaginación sobre la lógica, la experiencia y la sabiduría, que es más válida para elaborar creativos collares, viñetas o manifestaciones artísticas, pero sí creo que Vd. predica gran amor hacía esa cultura, la cual debería volver a resurgir en nuestras escuelas. ¡Ánimo!

Respecto al escarnio público de Eliseo Gil esté Vd. tranquilo, Koenraad. Tiene trabajo y saldrá relativamente indemne del proceso, bien porque no se pueda demostrar su autoría, bien porque el castigo, teniendo en cuenta lo benévola que es la justicia española, será exiguo. Yo no sé si él es el único culpable. Lo que parece claro es que el daño al patrimonio arqueológico y a la honestidad de la profesión es más grave que todo lo demás. Las piezas arqueológicas verdaderas ya han perdido su valor. Como ocurre con la delincuencia común, estos crímenes salen baratos, y como esto se cierre en falso… el precedente pondrá siempre bajo sospecha a las profesiones implicadas. Por eso es importante que todo quede muy claro.

Si los niños escribían también en tablillas cada vez entiendo menos la situación: usaban como material de borrador las cerámicas, etc y por eso abundan los errores ortográficos ¿Y las tablillas eran para escribir a limpio?. ¿No sería más sensato que el maestro mandase  usar las tablillas de borrador y luego, si tenían hacer una exposición de lo aprendido, pedirles que elaborasen un grafito sin faltas de ortografía?. Aún así no acabo de ver a los niños haciéndolo.

De acuerdo con lo que dice María en cuanto a desvelar identidades de personas que han elegido un nick para comunicarse en Internet.

Roslyn. 

Lo siento pero no me queda otra que decir que Vd manipula y tergiversa los comentarios que no les gusta y no puede rebatir.  En este caso manipula y tergiversa mis comentarios sobre el imposible “Nefertiti” para el tercero d.C.  Tengo que entender que este es su trabajo aquí en Térrea Antiqvae, es que de no ser así…ya me dirá.

“de risa mayúscula “, señora mía, son sus comentarios que hace de mi persona, inciertos y ampliamente manipulados.  ¿Cuando yo he dicho que desprecio los razonamientos científicos?.   ¿Qué estúpida tontería es esa de: “ …él sabe más que todos estos especialistas juntos” .   Precisamente todo lo contrario, me fío de los especialistas egiptólogos, y no de Vd que no es su tema, que dicen que Nefertiti es una inventió de finales del siglo diecinueve.  

Y habla usted de nosequé de una  pseudología fantástica y que es una condición mucho más seria.  Por supuestísimo que es serio el temita de la mentira patológica y sin rencor alguno le digo que se aplique el cuento.   A veces los ataques no son buenas defensas y Vd lo sabe, por lo tanto no le queda otra que medicarse con su propia medicina.

Un saludo.

Pd)  Le ruego, Sra. Roslyn, que cuando se dirija a mi persona no manipule ni tergiverse comentario alguno mío, si es posible, y por un mínimo ya no de cortesía sino de educación  básica que se le supone.

1.- Esa generalización viene después de haberse leído más de una página al respecto. Sirva lo que dice en Middle Egyptian: An Introduction to the languaje and Culture of Hieroglyphs. James P. Allen. Cambridge University Press. 2010.

http://books.google.es/books?id=lF78Max-h8MC&printsec=frontcove...

Generalizando. Los egiptólogos ingleses basaron su sistema de trascripción en la manera en cómo los hablantes ingleses pronunciaban las consonantes egipcias normalmente. En este sistema muchas de las consonantes que son transliteradas con letras normales inglesas b,pf,m,r,h.z/s,q,k,g,t,d) se trascriben de la misma manera con e insertada cuando sea necesario: ejemplos, “Men-nefer” del egipcio mn-nfr (el antiguo nombre de Menfis) “Isesi” de jzzj .

Así pues, siguiendo esta sencilla regla, Petrie creó de Nfr.t-jy.tj. Nefertiti, Sin más complicaciones.

2.- Pues mire usted no me lo he inventado yo, lo dice Petrie, “the purpose of rendering the work intelligible to ordinary readers required the modifying of some idioms and the paraphrasing of others.”  Egyptian tales, Translated from the papiry. 1899. En la introducción.http://www.pyramidtextsonline.com/library.html#openbook

3.- Las reglas en inglés son las que ante s se han indicado, Para las reglas en español ver

Trascripción castellana de los nombres propios egipcios. J.Padró - Barcelona

http://www.egiptologia.com/descarga/pdf/transcripcion_josep_padro.pdf

Ad Viriatum.

Hola Viriato. Quería informarte de algo con respecto a la elocuente -como la llamas tú-  argumentación de Cisonten en respuesta a mi opinión sobre “theatrum”. En efecto, es elocuente, y altisonante y apabullante también tal y como se la encuentra el lector de este foro, pero es una argumentación basada en opiniones de Gorrotxategi y no en certezas consensuadas por la comunidad lingüística.

Así, comienza afirmando categóricamente: “Pero yendo a lo fundamental, los hablantes de vasco antiguo por supuesto que tenían aspiración en inicial.” Continúa: “El antropónimo aquitano Harbelex-, por poner por caso, se atestigua varias veces en las inscripciones aquitanas, uniformemente con h-. Que las del aquitano respondían a una realidad fonética, no a un capricho gráfico, lo sabemos por dos razones: 1) en muchos casos, hay una correspondencia entre los ítemes léxicos aquitanos con y las palabras correspondientes en los dialectos vascos que han conservado la aspiración (por poner un caso entre una o dos docenas de casos posibles, el antropónimo BIHOX-VS corresponde inequívocamente a vasco (suletino) bihotz, con diáfana aspiración; y 2) porque en las inscripciones latinas las no se ponen porque sí; de hecho, la presencia de tantas (por cierto, no solamente como aspiración glotal /h/, sino también como rasgo suprasegmental de oclusivas (Baisothar[, Hontharris), o incluso formando grupos tras sonante (Nar-honsus, Nar-hunges) es la excepción en toda la Romanía occidental”. 

Bueno, por algo le di las gracias por su lección magistral, pues nadie estaba hablando de la aspiración en protoeuskera, sino que el hilo que se trataba seguía concretamente la aspiración en inicial de palabra asociada a una oclusiva, y más concretamente en el caso del préstamo griego en latín “theatrum”, de la dental sorda aspirada, y no se trataba allí estrictamente de la pronunciación en protoeuskera, sino en latín, en donde la aspiración sería inexistente, como Cisonten bien señala, y por tanto de la percepción de ese préstamo griego tomado por los hablantes de protoeuskera a través de los latin-parlantes. Contextualización la cual me llevaba a mí a suponer que los hablantes de protoeuskera pronunciarían “teatro” al igual que los latinoparlantes, y a Cisonten a hacer llegar inexorablemente al lector a la misma conclusión. Con lo que “teatro” sería posible en Veleia. Después del dóndevasmanzanastraigo de Cisonten, no quedaba mi suposición contraargumentada, sino corroborada. 

Pero es que, por otro lado, en la argumentación elocuente de Cisonten hay datos no aceptados por otros lingüistas: así, aduce “Más cerca del territorio euskérico histórico tienes el teónimo Heraus-corri-tsehe (heruats es “verraco” en bajo-navarro), procedente de Tardets (Zuberoa), aunque nadie sabe qué ha sido del ara votiva original (la que hay actualmente en la ermita de la Magdalena es una réplica). Aún más cerca del oppidum de Iruña (pero todavía dentro del contorno cronológico de la Antigüedad), en MiñanoMayor (a sólo unos pocos kilómetros al norte de Vitoria) tienes el teónimo Helass- (con H-)”.

Gorrotxategi está dando por sentado, pues él es partidario de esa explicación, que la h de        -tsehe es una aspiración, cuestión que suscita no pocas dudas y que se considera aún no explicada, pues la h es también interpretada como una notación cuya función es la de grafiar la presencia de una vocal larga, ē en este caso, marca de dativo galo. “Le cas de la divinité pyrénéenne du début de notre ère connue sous le nom de Artahe/Artehe/Arte est un autre exemple montrant que nous sommes bien en présence d’un usage graphique et non d’un h aspiré”, aporta inmediatamente después de comentar esa misma palabra Heraus-corri-tsehe (=Herasucorrits-ē = Herauscorrits Héctor Iglesias (Les inscriptions de Veleia-Iruña, pág.28). De hecho, el mismo Gorrotxategi acepta esta hipótesis, aunque Cisonten no haya dicho nada al respecto: “constatamos la existencia de nombres en los que puede apreciarse una desinencia -e, de modo que la -h- pueda ser entendida como un signo gráfico para marcar la separación entre el tema y la desinencia: arta/ arte-h-e” (Gorrotxategi, Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania, p.309, §461 .) 

En las inscripciones osco-umbras, por otro lado, hay evidencias del uso de h para notar una vocal larga: -aha= ā, -ihi= ī, etc. Así, las formas umbras  Naharkum, Naharcon se corresponderían con las latinas Nār, Nārtes. También el mesapio muestra el mismo uso de la letra h. Las formas Leherennus, Lehrennus y Lerennus de las inscripciones aquitanas podrían hablar también a favor de esta interpretación, puesto que es conocida la convención de la Antigüedad de notar una vocal larga mediante una h postpuesta y estando ésta ante otra consonante, aunque Gorrotxategi postula que las dos segundas corresponderían ya a una latinización del vocablo.

Cisonten habla a continuación del teónimo Helass- a propósito de la aspiración H- inicial documentado en la inscripción del siglo I o II de nuestra era en la que aparecería en una forma de dativo del nombre de una diosa a la que se dedica la inscripción (AELIA HELLICE HELASSE) y que al parecer para él (y para Gorrotxategi) no deja lugar a dudas sobre que se trata de una aspiración. Pero si esa H- representara una aspiración, ¿cómo se explicaría entonces la palabra SELATSE  de una inscripción de la misma época y hallada a apenas 60 km de la de HELASSE, en la que SELATSE  aparece en el mismo contexto, es decir, en la forma de un dativo de la misma diosa: SEMPRONIVS BETVNVS SELATSE V(otum) S(olvit) M(erito)? Al parecer, la H- de HELATSE estaría marcando un sonido silbante que el latín no conocería y que por tanto podía ser grafiado bien con S- como en SELATSE, bien con esa H- en el caso de HELASSE, en la palabra que podría sonar como Xelatz en vasco actual. De hecho, los dobletes Salmantica/Selmantica y Helmantica, nombres antiguos de Salamanca, serían un argumento a favor de ese valor de la H- inicial como una convención gráfica para notar un sonido sibilante desconocido en latín. Hay más ejemplos que invitan a inclinarse por esta teoría: el gentilicio Edetani, en griego ᾽Εδητανοί, con espíritu áspero, y las formas Sedetani/Sidetani, Σιδητανοί,  en donde el lugar de la aspiración inicial encontramos una silbante. Todo ello nos da a entender que ni desde la pronunciación griega ni desde la latina era claramente discernible la realización gráfica de esa sibilante inicial que podemos suponer que es la x- del actual euskera. Cierto es que ante tal diatriba hay estudiosos (entre ellos, claro está, se cuenta Gorrotxategi) que se han adherido a la hipótesis decimonónica según la cual existirían dos pueblos diferentes, los Sidetanos y los Hedetanos. Sea como fuere, el gentilicio está atestiguado en numismática íbera con S- inicial, en el topónimo de su capital, Sedeis o Sedeisken.

Hay otro teónimo del noroeste de la península ibérica que jugaría a favor de la interpretación de la h como grafema de una silbante: COSSVE/ COHVE/ CVHVE. Todos los autores parecen estar de acuerdo en que las tres formas se refieren a la misma deidad.

Otro dato interesante es el de que en el siglo XVIII los notarios de Anglet y Biarritz utilizaban la letra h para la notación de [š], la x vasca de nuestros días, [ś], la s vasca actual, y [s], la entendida como la z del euskera actual. Así, Ehquer= exker=ezker. Como bien afirma Héctor Iglesias, esos notarios debieron haber tomado esa convención gráfica de alguna parte.

Así que, Viriato, puedes observar cómo Cisonten utiliza hipótesis de Gorrotxategi, que no certezas lingüísticas corroboradas ni consensuadas, para reforzar lo que quiere aportarme como pomposa contraargumentación (y que, como ya he dicho, no constituye en ningún momento contraargumentación a lo que yo sostenía en aquella conversación, pues nada de esto niega que theatrum se pronunciara teatro en Veleia. (Que era la cuestión de la que se trataba en aquel momento).

Básicamente era esto lo que quería contarte, Viriato, Terror Romanorum. Buenas noches. Espero de corazón no haberte aburrido con esta extensa chapa y no haberte hecho perder el tiempo. Lo digo por eso que escribes: Cada vez que, con el ánimo de enriquecer mi opinión, leo sus extensos comentarios o pincho en los enlaces o videos que Vds. presentan más tengo la sensación de perder el tiempo. 

Finalmente, y ya siendo éste un último comentario abierto a todos los que han participado en la polémica del uso del nick en el foro, si es cierto, como algunos denunciáis, que Cisonten es Gorrotxategi, opino que bien podía hablar entonces este señor en su propio nombre, puesto que estaba citándose a sí mismo continuamente. Pero no porque me parezca inapropiado el uso del pseudónimo en los foros, pues me parece, por el contrario,  muy lícito si es que sea por el motivo que fuere uno no quiere utilizar su nombre y apellido reales en la cibervida; más bien es porque en este caso concreto me parece un poco patético, cuando no esquizoide, andar citándose a uno mismo como argumento de autoridad a esgrimir, obviando además, como hemos observado que ha sucedido, las teorías de otros investigadores y las evidencias documentadas que contradicen las citas aducidas. Como si no existieran otros argumentos de autoridad que coincidieran con lo que se pretende demostrar a los que recurrir. (...) Tal vez sucede que para lo que él quiere  sencillamente no los hay.

Buenas noches a los demás también. A ti también, Cisonten, seas quien seas.

Abrumador, pero entre lo sencillo y lo alambicado me quedo con lo primero.

Manetón no escribe Nefer, escribe νεφερ, que no era lo mismo. En todo caso el niño que labra el hueso con una afilada cuchilla está escribiendo en latín y no en griego. Entonces hubiera escrito Nepher, que es como los romanos transliteraban la fi griega, con el digrafo ph que reproducía el sonido aspirado original de la letra griega. Flinders Petrie, hubiera podido dejar ese dígrafo que, no solo se reconoce en inglés (Pharmacy) sino que además hubiera representado mejor el sonido original aspirado griego. Pero no, decide que para simplificar aun más la cosa el dígrafo “ph” se convierta en una “f”  más acorde con los tiempos y la enorme tarea de divulgación científica que es consciente ha de desarrollar.  Nunca nadie antes de los egiptólogos modernos había escrito Nefer. En España este dígrafo se trocó a f en 1803. Theatro por teatro desapareció un poco antes, en 1779. En este Laboratorio de Veleia los niños sabían anticiparse a los tiempos.

Lo que no sé es porqué se alarman tanto con que diga que está escrito en castellano cuando en el conjunto hay otros dos nombres más egipcios Ramses y Seti escritos según la convención y la tradición erudita española.

Que un nene veleiense haya clavado tres nombres modernos es digno de admiración. 

Los niños de Veleia también se adelantaron en el tiempo con imágenes como ésta.

Imagen que cuenta muchas historias: el gran cazador Mamerco que, tras pedir ayuda a Júpiter para acabar con un feroz jabalí que arrasa sus campos , se da cuenta , horrorizado, que en realidad ha matado a un pobre lechón.

O esta otra: el cerdito valiente y audaz que  se enfrenta a al dueño de su destino, el granjero Mamerco, en busca de la libertad. Pero éste cuenta con la ayuda del poderoso  Júpiter y, de un flechazo, trunca el sueño del rebelde cerdito.

Para mí el mejor grafito, tiene poesía y épica.

Alicia:

En tu argumentación hay una insistencia en que yo sigo a Gorrochategui en todo, como si Gorrochategui hubiera inventado el aquitano. Naturalmente, su tesis de 1984 es una herramienta fundamental para referirse a los datos aquitanos, pero en buena medida es recopilativa (que no es poco). Cuando él sostiene una opinión personal lo subraya explícitamente, y creo que ninguno de estos casos aparece en ningún mensaje mío anterior. Antes de Gorrochategui, hubo un Lafon, un Michelena, un Caro Baroja, un Luchaire o un Sacaze que discutieron los datos aquitanos, y, hasta donde yo sé, que la mayoría de las aspiraciones responden a una realidad fonética no es una tesis específicamente de Gorrochategui. Tampoco entiendo por qué el nick Cisonten tiene que ser un guiño a la tesis de Gorrochategui, como si esa inscripción no llevara casi veinte siglos en Saint-Aventin, y siglo y medio sometida al escrutinio de los vascólogos. (Y menos aún entiendo qué necesidad tendría yo de hacer un guiño a la tesis de Gorrochategui si yo fuera Gorrochategui.)

Bueno, por algo le di las gracias por su lección magistral, pues nadie estaba hablando de la aspiración en protoeuskera, sino que el hilo que se trataba seguía concretamente la aspiración en inicial de palabra asociada a una oclusiva, y más concretamente en el caso del préstamo griego en latín “theatrum”, de la dental sorda aspirada, y no se trataba allí estrictamente de la pronunciación en protoeuskera, sino en latín, en donde la aspiración sería inexistente, como Cisonten bien señala, y por tanto de la percepción de ese préstamo griego tomado por los hablantes de protoeuskera a través de los latin-parlantes. Contextualización la cual me llevaba a mí a suponer que los hablantes de protoeuskera pronunciarían “teatro” al igual que los latinoparlantes, y a Cisonten a hacer llegar inexorablemente al lector a la misma conclusión. Con lo que “teatro” sería posible en Veleia. Después del dóndevasmanzanastraigo de Cisonten, no quedaba mi suposición contraargumentada, sino corroborada.

Mi argumentación no era un “dóndevascmanzanastraigo”, Alicia. Tú dijiste que la th- de lat. theatrum es aspirada pero que, como los hablantes de vasco antiguo no tenían aspiración inicial (sí estabas hablando, por tanto, de la aspiración -o falta de ella- en proto-euskera), pusieron ‘teatro’. Yo te dije que esa argumentación no era acertada porque ni lat. th- era aspirada ni los hablantes de vasco antiguo carecían de aspiración en inicial. Tú ahora me dices: “De acuerdo, la argumentación A no me puede llevar a la conclusión X porque es errónea, pero la argumentación B que tú aduces también me lleva a la conclusión X, a saber que los veleienses podían escribir ‘teatro’”. Yo no me metí con la argumentación B; me limité a señalar las inexactitudes de la argumentación A. Pero la argumentación B plantea otra clase de interrogantes. Por ejemplo: ¿hay paralelos de lat. theatrum escrito sin -h- en la Antigüedad? ¿Cuántos? ¿Dónde? Reconozco que yo no lo he mirado, pero como lo que aparece es cuando menos contrario a la norma (t- por th- en ‘theatrum’), eres tú la que debería aportar paralelos sólidos de que no hay nada inverosímil en ello. Lo digo porque a muchos no nos vale lo de “serían faltas de ortografía, para qué darle más vueltas”. Todos cometemos faltas de ortografía, por supuesto. Hasta a los más aficionados a las letras se nos escapan más de una vez pequeños o grandes deslices ortográficos. Pero incluso esos deslices obedecen a una lógica interna acendrada en la lengua del que escribe y en la época en la que escribe. Si alguien escribe ‘pela’ por ‘pera’, una explicación es que sea porque sea chino (desde luego yo no cometería nunca ese error). Si alguien escribe Anquises por Anchises, seguro que es porque está escribiendo en el segundo milenio d.C…. o principios del tercero (desde luego nadie cometería ese error en la Antigüedad).

Pero para acabar con el argumento A. Del párrafo anterior entiendo que estás infiriendo que, de acuerdo, el vasco antiguo tendría h- pero no th- (corrígeme si me equivoco). Vamos a ver. Decir aspiración inicial no implica sólo h-. Aspirado es cualquier segmento en que la aspiración sea uno de los rasgos distintivos, que puede ser la h glotal pero también las oclusivas soradas aspiradas ph, th o kh (por limitarnos a las posibilidades del vasco antiguo). Entre los casos potenciales de oclusivas aspiradas, en aquitano sólo se documenta th, y sólo en posición media.  Pero esto no quiere decir que no existiera al menos kh, y que tanto th como kh no fueran posibles en posición inicial, sobre todo cuando el material aquitano es tan fragmentario. Además, la marcación ortográfica de la aspiración no es sistemática, y menos en las oclusivas. De Eauze (Gers) procede un TALSCONIS que, si está etimológicamente relacionado -como parece- con el HALSCONIS e incluso con el HALSCOTARRIS de Haute-Garonne, era pronunciado th- (lo que justificaría un cambio th- > h-), por mucho que en este caso la aspiración no emerja gráficamente.

Pero es que, por otro lado, en la argumentación elocuente de Cisonten hay datos no aceptados por otros lingüistas: así, aduce “Más cerca del territorio euskérico histórico tienes el teónimo Heraus-corri-tsehe (heruats es “verraco” en bajo-navarro), procedente de Tardets (Zuberoa), aunque nadie sabe qué ha sido del ara votiva original (la que hay actualmente en la ermita de la Magdalena es una réplica). Aún más cerca del oppidum de Iruña (pero todavía dentro del contorno cronológico de la Antigüedad), en MiñanoMayor (a sólo unos pocos kilómetros al norte de Vitoria) tienes el teónimo Helass- (con H-)”.

Gorrotxategi está dando por sentado, pues él es partidario de esa explicación, que la h de -tsehe es una aspiración, cuestión que suscita no pocas dudas y que se considera aún no explicada, pues la h es también interpretada como una notación cuya función es la de grafiar la presencia de una vocal larga, ē en este caso, marca de dativo galo. “Le cas de la divinité pyrénéenne du début de notre ère connue sous le nom de Artahe/Artehe/Arte est un autre exemple montrant que nous sommes bien en présence d’un usage graphique et non d’un h aspiré”, aporta inmediatamente después de comentar esa misma palabra Heraus-corri-tsehe (=Herasucorrits-ē = Herauscorrits Héctor Iglesias (Les inscriptions de Veleia-Iruña, pág.28). De hecho, el mismo Gorrotxategi acepta esta hipótesis, aunque Cisonten no haya dicho nada al respecto: “constatamos la existencia de nombres en los que puede apreciarse una desinencia -e, de modo que la -h- pueda ser entendida como un signo gráfico para marcar la separación entre el tema y la desinencia: arta/ arte-h-e” (Gorrotxategi, Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania, p.309, §461 .)

Buena argumentación, Alicia. Sólo que yo no me refería, en ese caso, a la segunda -h- de Herauscorritsehe (que sí parece ser uno de los casos en que h no es gráfica), sino a la primera, como queda claro del contexto en que aducía ese Herauscorritsehe (en un lugar en donde pretendía ejemplificar la presencia de h- en aquitano, y la existencia de correspondencias entre ítemes aquitanos y vascos históricos). Como el teónimo es Herauscorritsehe, lo escribí en su totalidad.

En las inscripciones osco-umbras, por otro lado, hay evidencias del uso de h para notar una vocal larga: -aha= ā, -ihi= ī, etc. Así, las formas umbras Naharkum, Naharcon se corresponderían con las latinas Nār, Nārtes. También el mesapio muestra el mismo uso de la letra h. Las formas Leherennus, Lehrennus y Lerennus de las inscripciones aquitanas podrían hablar también a favor de esta interpretación, puesto que es conocida la convención de la Antigüedad de notar una vocal larga mediante una h postpuesta y estando ésta ante otra consonante, aunque Gorrotxategi postula que las dos segundas corresponderían ya a una latinización del vocablo.

¿Qué quieres decir exactamente con esto? ¿Que en aquitano no existía aspiración, con carácter general? ¿Me podrías buscar algún paralelo más cercano (Galia o Península Ibérica) donde en la epigrafía de época romana exista tanta h, en muchos casos en ítemes correspondientes a una lengua histórica con aspiración? Por otro lado, en osco-umbro existen vocales largas, mientras que en aquitano -que a todas luces es vasco antiguo o hermana de éste- existían cinco vocales, sin oposición larga/breve. La hipótesis de que las h sean aspiraciones que en muchos casos corresponden a las del vasco histórico -por mucho que algunas de ellas puedan ser recursos gráficos, e inversamente en otros casos una aspiración fonética, sobre todo en oclusivas, esté ausente gráficamente- gana por goleada (a cualquier otra hipótesis, y mucho más a la de que las H marquen vocales largas).

La última parte de tu argumentación, que viene a decir que la h- de Helasse podría ser una sibilante, me parece rebuscada, pero encontrar argumentos absolutísimamente concluyente de que no es posible me costaría más tiempo del que dispongo (¿me podrías aducir, con todo, algún paralelo más cercano, a ser posible dentro del terreno vasco-aquitano, y a ser posible de material epigráfico -que no tenga por medio la tradición textual, como el de ‘Edetani / Sedetani-, de otra H- que represente inequívocamente una sibilante?). Aun así, aunque en el Helasse de Miñano no hubiera fonéticamente aspiración inicial nada cambiaría substancialmente. Que el aquitano y el vasco antiguo tenían aspiración inicial -y media- está fuera de toda duda, y los datos de Álava también son congruentes con esto. En este territorio, elementos vasco-aquitanos hay pocos en la Antigüedad, pero en la Edad Media la Reja de San Millán -y algunos otros documentos del Becerro Galicano- no dejan la mínima sombra de duda.

Feliz Año a ti también, Alicia.

Está bien debatir de vez en cuando hasta los más mínimos detalles pero también creo necesario que refresquemos algunas cosas importantes. Me lo ha recordado mi amigo Aitor, que no entiende porque se ha aprendido a escribir euskara hace bien poco relativamente y sin embargo aquellos escolares lo hicieron, y solo allí, para que se perdiera tras algunas generaciones. Tal vez en S. Bertrand de Comminges no miraron bien. Tiene que haber huesos de jabalí rebañados por las familias de los alumnos para usarlos de tablillas en la escuela. Ahora solo hablamos de los huesos y del ostracón donde aparece la inscripción "teatro" pero hay muchos más sospechosos. Jokin trajo a colación el del cerdito que, como muchos otros, pasarán al olvido, porque no siempre interesa debatir.

Sra. Satúe no endiendo porque tacha de altisonante el tono de Cisonten pues como los de Vd., creo que han sido correctos. Por cierto, relea y verá que no me refería a Vd. cuando hablaba sobre los spam.

Al final, siempre acabamos en el jardín de las Hespérides cuando ya no quedan argumentos para intentar demostrar la veracidad. Allí campan a sus anchas el argumento ex-silentio y la imaginación que todo lo puede. Feliz Año a todos.

Sin entender nada de asuntos lingüisticos no quiero pasar sin hacer unos apuntes sobre la argumentación de Ciseton.

Ciseton dice:

¿hay paralelos de lat. theatrum escrito sin -h- en la Antigüedad? ¿Cuántos? ¿Dónde? ...eres tú la que debería aportar paralelos sólidos de que no hay nada inverosímil en ello.


Esta usando el principio o premisa del paralelismo. Leyendo a Ciseton y muchos argumentos ofrecidos en estos foros tanto por unos como otros el principio dice que “aquello que se repite para la época y lugar tiene muchas probabilidades de ser verdadero”.
Este principio es una burbuja efimera, por que aquello que tiene paralelismos puede ser falso y al contrario aquello que no tiene paralelismos puede ser verdadero.

Ciseton dice:

Lo digo porque a muchos no nos vale lo de “serían faltas de ortografía, para qué darle más vueltas”. Todos cometemos faltas de ortografía, por supuesto. Hasta a los más aficionados a las letras se nos escapan más de una vez pequeños o grandes deslices ortográficos. Pero incluso esos deslices obedecen a una lógica interna acendrada en la lengua del que escribe y en la época en la que escribe.


El principio de la norma como fin no como un medio. Pero este principio es valido para una parte de la poblacion (para los mas aficionados a las letras). Ni para escolares de muchas edades ni para jovenes (mensajeria instantanea), ni para poblaciones alejadas de las letras, ni para analfabetos en proceso de alfabetizacion, ni para poblaciones multilingües y un gran etcetera la norma(ortografia) es un engorro.

Ciseton dice:

Pero incluso esos deslices obedecen a una lógica interna acendrada en la lengua del que escribe y en la época en la que escribe.


Principio de que es la logica interna la que explica los errores, no se si estaria bien llamarlo principio epistemologico. Pero nos olvidamos de otras causas de los errores que es el cognitivo, debido a las capacidades o destrezas del autor. Y existe otro tipo de error llamado error didactico que es aquel error que el enseñante obliga al alumno por la situacion.

Ciseton dice:

(desde luego nadie cometería ese error en la Antigüedad)


Principio de: improbable=imposible. Este principio esta extendido pero cuando hagais el seguro contra incendios de vuestra casa si lo teneis en cuenta os ahorrareis mucho dinero.

Ciseton dice:
Si alguien escribe Anquises por Anchises, seguro que es porque está escribiendo en el segundo milenio d.C…. o principios del tercero (desde luego nadie cometería ese error en la Antigüedad).


Principio de la uniformidad nos dice mas o menos: todas las personas capaces de escribir Anchises en la edad antigua y en el imperio romano lo escribian solamente de unas pocas formas determinadas. Este principio incluye uno de poblacion uniforme ante Anchises, Principio de territorio amplio uniforme.
El que sabe euskera entendera que el principio de poblacion uniforme actualmente es inexistente la de formas que hay para decir mendia (monte): mendia, mendixa, mendie, mendiya. Y la de territorio uniforme se confunde con el anterior. ¿sabemos que en aquella epoca para el latin no se daban fenomenos que se dan ahora en el euskera?

Este principio de la uniformidad va mas alla de las palabras de Ciseton,es mas, estos autores partiendo de unas pocas palabras en textos latinos en euskera(y algo mas) llamado aquitano intentan hacer inferencias (generalizaciones) a otras palabras (uniformidad de la lengua), a otros lugares (uniformidad territorial), a otras epocas (uniformidad temporal), a otras poblaciones (uniformidad poblacional) y a todas las personas (uniformidad cognitiva).
Lakarra es el que mas se sirve de estos principios ya que posee una teoria muy elaborada del protovasco.

Seguramente estan mal redactados y solamente se acercaran a la realidad, o quizas no, pero me gustaria que los foreros apuntasen los principios (indemostrables) sobre las que apoyan su justificacion.

Por los principios apuntados tengo la impresion de que la Lingüsitica oficial y historia oficial estan montados en una burbuja. Y es mi impresion de que Veleia esta torpedeando esta burbuja, que como todas acabara estallando.

Koen, lo tuyo es imposible y, créeme que te entiendo.  Toda regla tiene su excepción, sigue buscando "imposibles" amparados en la mencionada regla. 

¿No se te hace rarillo, no todos ya que algunos ni regla incluida, que estos ostracas realizados por los nenes del *paedagogium se encuentren siempre "al filo de lo imposible". 

Eres un caso.   Un saludo y tengas buen año. 

Saludos a todos.

Escribo para decir a Koen que me impresiona y que me quito el sombrero, es capaz de hacer cosas que no son capaces epigrafistas y filologos expertos con pedigri. Ellos no encontraban Teatros y tu si.

Abo: tu tambien me impresionas. Reglas con excepcion y excepciones que abalan la regla. Imposibles que tienen excepciones y excepciones que confirman la imposibilidad.

En mi modesta opinion sigues confundiendo imposible con improbable. Lo de Fukushima (el accidente nuclear) no era imposible sino improbable. Y a mi  modesto modo de ver  las rarezas se "buscan" entre ellas. Las piramides son una edificacion rarisima, y el 90% estan al lado de un rio llamado Nilo.

A Jokin te quiero comentar que el tema de los videos y fotos hace tiempo se reto en este foro a que se presentara alguno de alguna excavacion y el reto los veristas lo perdieron. No hay videos ni de Melida, ni Tarragona, ni Ampuries, ni  Pamplona, ni Andelos... A los datos me refiero, no es tan sencillo.Por otro lado la falsificacion de videos (montajes) es mas sencilla que la de patinas, surcos, incisiones en hueso, costras  y mas sencillo que arreglar la escena del crimen para que no haya ni un solo testigo. Y mira que duro dias la "falsificacion", ni rastro de testigos!!!!!

Estos dias estan echando en la tele al mago Dinamo que camina sobre el Tamesis, para que veas lo que se puede hacer con una camara.

Urteberrion eta ongi izan

Beste bat

Tu a mi también me impresionas.

Dices: “Lo de Fukushima (el accidente nuclear) no era imposible sino improbable”  

Pues claro, lo mismito que si yo me viese frente al campeón Urtain en un cuadrilátero  y si le noquease al primer guantazo no sería un “imposible” ya que en el suelo quedaría, pero si sería un “improbable” ya que no era lo esperado, totalmente inverosímil.  Lo de Japón sucedió pero no era esperado.  ¿Y que tiene que ver con el asunto Veleia?.  Nada ya que el NEFERTITI, por ejemplo,  para el III d. C. en estratigrafías romanas NO ES POSIBLE y por lo tanto es un imposible.  No puede “leerse” el “castellanizado” nombre de la princesa egipcia y por consiguiente tampoco puede ser un “improbable” ya que no puede aparecer tal nombre en semejante lugar.  ¿Lo entiendes ahora?, por eso digo que tú también me dejas impresionado.  No creo confundir una cosa con la otra, pero…puede que tengas razón   L

Las rarezas, como estas de Veleia, están ahí: siempre en el filo de lo “imposible”, y por supuesto que en el Nilo donde esas enormes pirámides es casi imposible encontrar barracas valencianas o viviendas típicas vascas o catalanas.  Cada cosa en su sitio y en cada sitio lo suyo.

S2

Kaixo,beste bat

Hallazgos excepcionales requieren medidas excepcionales. No sé si en los casos de Melida, ni Tarragona, ni Ampuries, ni Pamplona, ni Andelos.. los hubo o simplemente eran hallazgos que se ajustaban a lo que se podía esperar, en este caso las medidas extras estarían de más.

De acuerdo en que trucar imágenes es fácil, pero si esas piezas con los grafitos excepcionales estaban saliendo así de las excavaciones, sin trampa ni cartón, y dado el cambio revolucionario que supondría para nuestro conocimiento y nuestra historia, no tendría sentido trucar imágenes y, en todo caso para obviar ese problema, también se podría haber pagado a un notario o persona competente para que diese fe de ello. La magnitud y relevancia del descubrimiento bien valdría invertir unos euros en disipar la menor de las dudas.

Urte berri on

Abo: 

Lo pasmoso no es sólo que unas cuantas docenas de anomalías, que hay que ir a buscar aquí y alllá por todo el Imperio Romano, se den juntas en el mismo lugar y en menos de diez palabras, sino que todas ellas (las improbables, como las "M" de ángulo elevado, y las inexplicables, como "Nefertiti") coincidan con personajes, formas, ortografías y signos de diversos lenguajes modernos (formales, icónicos y del lenguaje ordinario). !Estos veleienses eran futuristas! Para contrarrestar esa evidencia palmaria (claro que se dan cuenta), la estrategia de los veristas consiste en analizar con lupa los informes de la comisión para ver si encuentran algún fallo que, según ellos, los invalide. Llevan así desde hace varios años, subiendo cada vez más el tono de las descalificaciones y machacando una y otra vez con lo mismo (lo que nos cuenta Van den Driessche está en los informes de Filloy o Iglesias de hace años y hace años lo discutimos aquí). Parece que ellos no están interesados en la autenticidad o no de las inscripciones, sino en una estrategia de defensa del equipo Lurmen que consiste en atacar a la acusación desacreditando a sus expertos. Es su juego y jurídicamente legítimo. Pero este no es el debate en un foro de arqueología y por eso he renunciado a seguir su juego. Lo que pasa es que a veces conviene dar un toque de atención para avisar a los y las lectoras desapercibidas y recordar como están las cosas... desde hace años. 

Y no otra sino esa intención que refleja David en su última línea era la mía cuando puse aquel comentario justo antes de la Navidad advirtiendo a los incautos lectores noveles de que los monólogos de Koen y Roslyn tenían un razón de ser basada, no en la ausencia de argumentación en contra, sino en el hastío. 

Que es una estrategia de defensa, más que clara.

Que en cuanto se resuelva el caso, el martillo pilón desaparece a mayor gloria de la ciencia, más que claro.

Saludos a todos y muchas gracias a los que se han molestado en seguir debatiendo (¿debatiendo?) y compartiendo sus conocimientos en los últimos días.

¿Y Anquises? ¿Qué me dices de Anquises con QU? ¿Tiene algún paralelo en la Antigüedad?

Me pregunto por qué los niños de la escuela y su pésimo pedagogo no siguieron el ejemplo de los maestros lapicidas alaveses que escribían los nombres de los griegos que pasaron por aquí a la antigua usanza. Plinthas, Tychia, Aeleia Hellice, Rhodanus y Atilius Triphaenus se preocuparon de que dejaran bien escritos sus nombres y pasaron de la moda juvenil que imponía Plintos, Tiquia, Elia Elice, Rodano Y Atilio Trifeno o bien Tripeno. Lo que esos niños eran unos mastuerzos geniales y proféticos.

Gómez de la Serna que la H es una letra tan transparente y tan muda, que no es raro que a veces no nos demos cuenta de que no está en la palabra en que debiera estar.

Hola a todos. Como dice Abo, cada cosa en su sitio, como las pirámides.

Pues se agradece, Paloma y David, que de vez en cuando rompáis el voto de silencio. Sigo pensando que la participación enriquece este y todos los foros. Desde luego si solo hablan los veristas o los falsistas la opinión se decantaría en mayor medida y sin disyuntiva, hacia el lado de lo único expuesto. Tienes razón David con lo del toque de atención a los lectores que se incorporen de nuevo. Admiro el tesón de Koenraad (y le doy la enhorabuena por ello, pues trabaja duro y realiza un esfuerzo impagable de rastreo en defensa de sus intereses) y realmente si nos ponemos desde la perspectiva de un lector que se pone al día leyendo los comentarios, la táctica de desacreditar a la comisión y buscar con lupa cualquier mínimo detalle para buscar cualquier resquicio de duda, por remoto que sea, puede llegar a despistar, por su insistencia que no por su consistencia. En el caso del grafito “teatro” cuando se habla de su imposibilidad-posibilidad, debatiéndolo, parece incluso que catequizando, se vuelve a sacar el tema de los paralelos cuando parece que la opción falsista toma fuerza. El lector que se incorpora, cuando ya estaba convencido de que era imposible que un escolar escribiera teatro en lugar de theatrum y le muestran una fotografía de una inscripción romana con la palabra amphiteatro, pues como que le entran las dudas. ¿Paralelos? ¿He dicho paralelos? No Koenraad, vamos a dejar las cosas claras. En primer lugar, si fuera igual de puntilloso que Vd. le diría que no es lo mismo amphitheatro que theatro, pero no van por ahí los tiros, no. Mire, no soy experto en esa ciencia tan complicada de la Epigrafía (que pena que no intervenga más a menudo la Dra. Canto) pero sabemos que se utilizaban abreviaturas o no se completaban las palabras, al menos en los formularios más usuales. Así, Cos era Consul y Trib, Tribunus. Volvemos a redundar en este aspecto. No es tanto epigráfico como, digamos, docente. De ahí que no sea el mismo argumento como muy inteligentemente apunta Cisonten con el caso Anquises, del que no encontrará Vd. ninguna analogía. De este modo, poniendo como ejemplo la inscripción que Vd. defiende como prueba paralela, si hubiera aparecido un grafito del tipo “vicar”, Vd. hubiera encontrado el mismo paralelo en la misma lápida, pues allí está. Pero un niño que está aprendiendo, no escribe vicar, sino vicarius, como entiendo que tampoco escribiría teatro en lugar de theatrum ¿no es así?

Las muestras de falsedad son bastante sólidas. Vds. intentan aferrarse siempre a un clavo ardiendo, cosa que es loable, lo admito y les admiro siempre que lo hagan con corrección, se lo repito nuevamente, pero a cada contradicción rebatida buscan otra y otra y otra… multiplicando exponencialmente las posibilidades de falsedad, yo diría que constriñiendo la línea de lo posible, ya que al final llegan a escudarse en la propia entelequia, como último recurso. El “y si…” en cada una de las fases hace que ese proceso retorne al principio de la opinión de la falsedad. Por eso, volviendo a la imaginación y dando una vuelta más de tuerca solo faltaba que vds. postularan: no, es que el paedagogium en realidad era una escuela de canteros y marmolistas.

- ¡A ver, Lucius! ¿Cómo esculpirías Pontifex Maximus en una lápida? - Utiliza un pedazo de tégula de la cuadra.

- ¡Así, maestro! PONT. MAX.

-Muy bien Lucius, ¡y qué buena letra! ¿Y si lo hicieras en esta Lucerna? - Le dijo el preceptor.

- ¡Así, maestro! P. M.

-¡Excelente!

- Para el fin de semana me traducís D.P.S.D.D y P.P.F.C. y no rompáis más de dos vasijas para ello, que no quiero más reclamaciones de vuestros padres. Si es necesario lo inscribís en los huesos del venado de la cena. Por cierto, a partir de ahora los exámenes serán orales. Ya no caben más tablillas de TS en esta estancia. ¡Ah! y antes de iros a la cama curaros las heridas que os hacéis con los punzones, que tienen muy mala pinta.

Perdonen esta licencia. Mi única intención era poner un toque de humor y hacerlo más gráfico. Un saludo para todos.

Exempla ponuntur nec confirmandi neque testificandi causa, sed demonstrandi. (Rethorica ad Herennium, 4, 3, 5).

Sabéis lo que es un hapax?

Kaixo Abo

Me pregunta si entiendo y seguire impreionandole: no le entiendo.
--------------------------------
Si me permite me subire al plano de la discusion teorica. Y olvidandonos un poco de Veleia, nos podemos preguntar que parasaria si pusiesemos a un chimpance delante de una maquina de escribir por ejemplo durante 1 año. Para fomentar su aficion a la escritura le podemos dar un incentivo por ejemplo un platano. Pongamos que nos escribe una pagina por dia. Una pagina por dia hace 730 paginas. Cada pagina con unas 50 grupos de caracteres separados por el espaciador. Total 36500 grupo de caracteres separados por espaciadores. Si le parece que es demasiodo pongamos 5 chimpances con 5 maquinas de escribir...

Y yo me pregunto: ¿coincidira algun grupo de caracteres con alguna palabra del castellano? ¿coincidira algun grupo de caracteres con alguna palabra del ingles?...

Y Abo expliquemelo usted, haber si lo entiendo: ¿es imposible que el chimpance del experimento escriba una palabra castellana o es improbable?

Y si me contesta que es improbable: ¿me puede decir aquellas palabras del castellano que son improbables de escribir por el chimpance del experimento, y, me puede decir aquellas palabras del castellano que son imposibles de escribir por el chimpance?

Este experimento no me lo he inventado yo, hace tiempo que el sentido comun lo ha respondido.
------------------------------------
Por lo que he leido en este foro y volviendo al caso de NIIFIIRTITI, parece que las consonantes eran conocidas en esa epoca, y bajo esta hipotesis la probabilidad de que las vocales coincidan con las actuales es de 1/(5*5*5*5)=0,0016.
Es decir que poner esas 4 vocales simplemente por azar la probabilidad es de 0,0016.
A todas luces algo improbable, pero ni de lejos imposible.

David dice:

la estrategia de los veristas consiste en analizar con lupa los informes de la comisión para ver si encuentran algún fallo que, según ellos, los invalide.

¿pero cual fue la estrategia de los comisionados que dictamino la falsedad? ¿no es acaso exactamente lo que cuenta David?
Ponga “comisionados” donde pone “veristas” y “ostraca” donde pone “informe”.

Mire David cualquier cientifico que presenta un hallazgo, de lo que sea, al resto de la comunidad se “desnuda”, cientificamente hablando. Tanto si dictamina falsedad como si hace hallazgos extraordinarios.

Asi es la ciencia y esta es su fuerza y potencia.

Ongi izan.

Pero si no se intenta cerrar ningún debate;es que el que   ustedes plantean es artificial ,ya que lo mantienen abierto como estrategia de defensa legal ,como dijo en su comentario anterior David Montero ,o como estrategia para dilatar el asunto hasta que prescriba el delito , intentando  convencer de que hay pruebas y pedirlas ,aunque nadie sepa de qué pruebas se trata  .Pero la Justicia no puede decidir en un asunto científico y ese ,en lineas generales,está cerrado desde hace tiempo.Se le podrá dar alguna vuelta más de tuerca a alguna inscripción,pero eso no cambiará el veredicto final :que no son lo que el equipo de arqueólogos  dicen;que no son romanas practicamente en su totalidad  ( Alicia Canto ,especialista en falsos epigráficos ,piensa que puede haber alguna dudosa ,pero ha sido contundente con respecto a las demás ).

Piezas imposibles    y aparecidas en el fregadero en el proceso de limpieza ,es decir,sin contexto arqueológico..La juez sólo puede juzgar quien/quienes las hicieron y porqué .Y a lo mejor no puede ,pero eso no significará que las piezas sean buenas

Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden. 

Y supongo que en el método científico no entra las explicaciones basadas en la excepcionalidad ,la casualidad  y de tantas piezas..y  con   explicaciónes  peregrinas (faltas de ortografías de alumnos,profesor egipcio que aterriza en  Veleia etc.. Me temo que ustedes sólo pueden  convencer a personas que no saben nada de las disciplinas implicadas y que están dispuestas a dejarse convencer motivos x.

Con este comentario que hice :" Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden." Me refería a las piezas,claro,no a las revistas científicas . 

Si se formula la hipótesis de Beste bat, con un resultado de 0.0016 de probabilidad, con el nivel de significación que se emplea en muchas disciplinas rechazaríamos esta hipótesis nula. Por otro lado y siguiendo con las probabilidades, si se calculan las probabilidades de Anquises con QU, teatro, etc. del número de veces que aparece escrito de forma excepcional respecto a la esperada, y posteriormente se asumen que son sucesos independientes y se multiplican estas probabilidades, la probabilidad de encontrar todas estas excepciones en un mismo sitio es insignificante (seguro que menor a uno entre miles de millones).

Que latazo

A y Koenraaad, como si yo fuera la única en el "negacionismo "me remito a lo que dijo la guardia civil en su momento: "no sabemos qué pruebas hay que hacer ".Y no lo sabían porque no las hay ,simple y llanamente ;y además,no son necesarias. O ¿es que hay  una conspiración internacional de arqueólogos  y epigrafistas para acabar con el señor Gil ?le dejo ,una vez más (si en realidad ya se lo debe de saber de memoria ) el artículo de Alicia.M:Canto: La arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-veleia 

En cuanto a método científico ,lea el comentario  anterior de Jabo que es muy interesante.

Yo no sé si el  señor E.Gil está retrasando el asunto,pero ustedes parece que es lo que quieren.Y además mintiendo,tergiversando y manipulando la información si escrúpulos. 

Por cierto que el artículo que cita usted no aparece enlazado,pero si es suyo no pienso leerlo,pues ya no me fío ni un pelo de usted como científico

Un párrafo del artículo de Alicia.M.Canto : La arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-veleia

"Me preocupa también el hecho de que muchos aficionados o seguidores de este tema no entienden "qué está pasando", justamente porque han leído muchas veces que existen por medio varios laboratorios internacionales de prestigio que, según se dice, "garantizan la autenticidad y la cronología de las inscripciones", y ellos no pueden comprender que algunos argumentos de tipo "humanístico", "de Letras", puedan estar por encima de la rutinaria supremacía que automáticamente se suele conceder a las pruebas "científicas", "de Ciencias". Pero el caso es que las cosas no son así, y por ello quería aclarar, más bien para el público aficionado, unas cuantas cuestiones; he tratado de usar, pues, un lenguaje nada enrevesado."

A María y los demás muy queridos falsistas:

Tengo que discrepar con las opiniones expresadas abajo por una serie de razones que para mucha gente son bastante obvias. Me refiero concretamente a lo que ha escrito María:

Pero la Justicia no puede decidir en un asunto científico y ese ,en lineas generales,está cerrado desde hace tiempo.Se le podrá dar alguna vuelta más de tuerca a alguna inscripción,pero eso no cambiará el veredicto final […]La juez sólo puede juzgar quien/quienes las hicieron y porqué .Y a lo mejor no puede ,pero eso no significará que las piezas sean buenas

Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA, la entidad que también nos ha hecho el favor de señalarnos la identidad del criminal. Por eso hay que tener en cuenta la naturaleza de la acusación ya formulada en su contra: que, según ellos, ha habido fraude, que ha habido falsificación de las piezas y Eliseo Gil es el culpable, digo, el que falsificó todos los grafitos que, como sabemos, suman unos 400+.

Y en el caso de las piezas en euskera, si el laboratorio no detecta señales de manipulación, es decir, tal y como han alegado un montón de veces Lacarra y Gorrochategui (alegando el primero en su informe que son muy recientes, que se elaboraron a partir de 2004) ¿en qué vamos a quedar?

La pregunta a que responde la petición de las analíticas, es decir, la razón por la cual han sido pedidas no es “quién/quiénes las falsificaron”, sino si hay evidencias físico-químicas de tal “falsificación”.

Si no hay pruebas, no ha habido falsificación y la conclusión que se saca es que no ha habido falsificador. ¿O no?

Al mismo tiempo tengo que reconocer que las leyes de la lógica que yo conozco no son necesariamente las que se ponen en práctica—o se respetan—en este foro.

Una cosa más. Al repasar los argumentos esgrimidos recientemente por los falsistas de este foro me da la sensación de que ya están preparándose para el repliegue, un poco tipo sálvese quien pueda, alegando que diga lo que diga el laboratorio de Madrid, seguirán teniendo razón y en el mundo en que viven ellos, las piezas seguirán siendo falsas sin ninguna duda y "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων".

¿O quizás a estas alturas habrá alguien que prefiera ser un poco menos tajante en cuanto a su apoyo incondicional a la acusación formulada por la DFA?

Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden.

No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa es presentar las pruebas del crimen, o sea funciona aquí el principio legal, jurídicamente hablando, del corpus delicti, por lo menos este es un principio fundamental del sistema legal anglo-americano. Una vez que la Fiscalía esté convencida de que de verdad se ha cometido el crimen, se procede a la investigación del mismo y la búsqueda del posible autor. Ud. tiene que recordar que en el caso del proceso de Iruña-Veleia, todavía estamos en la fase de instrucción.

Y hablando de revistas científicas, que yo sepa ninguno de los miembros de la Comisión ha hecho el más mínimo esfuerzo por someter su informe en una de estas revistas de que tanto se habla aquí. ¡Y son ellos los que han hecho la denuncia, acusando a Eliseo de haber falsificado las piezas!

Y la Comisión que en un comienzo era meramente asesora terminó siendo fiscalizadora. Igual era después cuando se dieron cuenta de que tenían un pequeño problema o tal vez fueron sus asesores legales que les avisaron que las acciones tomadas, tan precipitadamente, para castigar o si se quiere, penalizar al que cometió el supuesto crimen, necesitaban algún tipo de respaldo legal.

Pero estoy bastante segura que cuando revocaron el permiso a Lurmen, y declararon lo que declararon el 19N no estaban pensando en el siguiente paso: que sus acciones y acusaciones tendrían que estar avaladas por el sistema legal; que no sería suficiente apelar a la autoridad atribuida a la palabra de un grupo de profesores de la UPV y los demás miembros de la Comisión. Y así se convirtió en un proceso penal.

Tienes razón, Roslyn. El mundo está en vilo esperando los resultados de los laboratorios de Madrid. Vascólogos, latinistas, epigrafistas, historiadores del cristianismo temprano, egiptólogos y coptólogos no pegan ojo estos días pensando en qué saldrá de la tasa de cationes.

Kaixo, Jabo

por lo que intuyo de su escrito usted tambien esta de acuerdo que NIIFIIRTITI es improbable(por aleatoriedad) y ello implica que no es imposible, idea que queria hacer ver a Abo.

La probabilidad que aporte yo es 1 de 625 (=0,0016). Es la probabilidad de un suceso determinado, no un contraste de hipotesis, no hay hipotesis nula ni alternativa. Por ejemplo, la probabilidad de que en la loteria de navidad tocara el 76.058 era de 0,000011765. Es un suceso raro sin mas. Aquel que antes de la sorteo dijera que eliminaba el numero 76.058 por poco significativo se equivocaba.

Otra idea interesante que aporta usted es la de que los hallazgos en Veleia son sucesos independientes con lo cual podemos multiplicar las probabilidades para hallar la probabilidad del conjunto.
Para mi claramente son sucesos dependientes, con dependencia espacial (sobre todo) y dependencia temporal. En estadistica se dicen que poseen autocorrelacion temporal y espacial.
Pondre otro ejemplo cercano. Seguramente si analizamos las publicaciones de algun departamento de la Universidad Complutense seran todos de temas rarisimos, semejantes y con pocos grupos investigadores en el mundo. Claramente hay dependencia en los temas de investigacion de ese grupo. Y la probabilidad de que un departamento investigue eso seran muy muy pequeñas.

En Veleia, a mi modo de ver, hay varios elementos que crean esa dependencia entre los datos. Primero la tecnica de escritura, ten por seguro que todo lo que se escriba con punzon sobre sustrato mineral tiene asegurada una conservacion de milenios. Y segundo el carácter personal o contexto no publico de las ostracas, lo cual hace que no se fijen en la norma y vayan a lo comodo.

Estoy de acuerdo con Roz: se observa un repliegue de los falsistas. Para mi, al principio hubo una ofensiva bestial contra la autenticidad de las ostracas (prensa, foros, comision, caligrafos…) pero parece que quedamos algunos como yo con la mosca detras de la oreja. Yo concretamente esperaba pruebas fisicas sobra la falsedad. Pensaba yo que un laboratorio te tumba cualquier falsificacion. Y lo que decia Madariaga me sonaba a informe bluff. Tras algunos años de resistencia de unos pocos, el sector falsista ha ido quedandose sin argumentos (M, Cerditos, Articulo, Dibujos...) y a mediada de que los argumentos caian tambien falsistas de renombre.

Y para poner toda mi opinion pienso que los textos de las ostracas venian a modificar teorias muy extendidas en los ambientes academicos. Y esto llevo a mostrar el mal perder de ciertas personas, la poca “deportividad”. A saber:

David Montero:

Después de tanto tiempo escuchando las mismas canciones, unas con más bombo y platillo que otras, poco o nada creo en los comentarios de Roslyn y Koen, siempre, o casi siempre, en sus argumentaciones terminan por desprestigiar a las personas que formaron la comisión que dieron pie, a raíz de los informes emitidos, a que la DFA se querellase en los juzgados contra Gil y el equipo Lurmen por indicios de manipulación de ciertas piezas arqueológicas que habían encontrado en el yacimiento de Veleia practicando lo que debiera ser el sub cinere lumen.  ¡Hombre!, ¿si tan “sinvergüenzas” son los señores que formaron parte de la mencionada comisión (algunos de ellos profesores catedráticos de la UV),  por qué no los llevan a “toditos” al juzgado de turno?, ¿a qué esperan?.  Lo lógico es que si te llaman ladrón, y tú crees que no lo eres, les denuncies ipso facto.  Efectivamente, también a mi entender, siguen una estrategia de defensa tratando de desacreditar a todos los formantes de dicha comisión.  Esta opinión es fruto del seguimiento tan largo de estos foros de aquí, TA, y Celtiberia.net.  La noria aún seguirá dando vueltas.  En fin…en Veleia todo es posible pero segurísimo que todos los papis del llamado lado “verista” no llevarían a sus niños a ese hipotético paedagogium por miedo, quizás, a que sus hijos sufrieran algún que otro accidente al escribir los dictados del profe sobre vidrio o duros trozos de hueso o incluso sobre cerámica sigillata que de blanda no tiene nada.  Pero es lo que hay.  Lo del NEFERTITI es de un despiste terrible, es que no tenían ni idea de que tal palabra fuese inventió de finales del XIX.   S2.

Beste bat.  

Kaiso agurrak Beste bat.

Pues si no me entiende que le vamos hacer, yo sí le entiendo perfectamente.   Los nenes de Veleia nada tienen que ver con los chimpancés ni con las máquinas de escribir, por lo tanto no me ponga tareas a realizar ya que algunas cosas ya se han olvidado con el paso del tiempo y me costaría alguna dificultad ponerme al día.  Pero bueno el ejemplo no está nada mal.  No busque probabilidades límites, que sí que las hay, donde no proceden ya que por poder todos podemos llegar a astronautas, por decir algo “no probable” pero sí “posible”, ponga los pies en el suelo , NEFERTITI jamás se pudo encontrar en el III d.C en sitio sellado romano, en sentido lato no literal.   Esa palabra como tal nació a finales del diecinueve.  Ud sería capaz, no lo tome a mal, de “demostrar” , con esto del cálculo de probabilidades, que un coche fórmula uno o una moneda de cien pesetas del dictador Francisco Franco o, incluso, la leyenda del anverso de esa moneda en ostraca de los nenes del *paegagogium, por decir algo, que sería posible habérselas topado en la cápsula de tiempo de que habla el Sr. Gil aplicando, lógicamente, el mismo cálculo que para los chimpancés y sus máquinas de escribir.  No está nada mal. En Veleia, como ya se lleva comentado durante estos últimos años: todo es posible. 

En todo caso, estimado Beste bat, le diré haga caso al comentario del contertulio Jabo  que me consta, salvo esté equivocado, que de estas cosas de “probabilidades” sabe muy bien lo que se dice.  Ud. también pero llevando las ascuas a su sardina..

Koen.

Solo a esto:

“Claro que me parece de lo más raro, por esto creo que no tiene lógica  (el subrayado es mio) que son obra de un falsificador, un falsificador busca hacer su falsificación creible, aunque sea minimamente”.

¡Correcto!,  pero…te darás cuenta que los falsificadores también cometen errores y pifian, y a veces bobos errores.  Se creen los mejores y no son más que unos del montón.  Mentes (verdaderos expertos)  vigilantes.  Pero sí, también son profesionales en la materia..   Lo del NEFERTITI, y esto ya cansa, es una pifia mayúscula.

Que SSMM los Reyes Magos (no los de Tartesso sino los de Oriente) os dejen algunos regalos.  

Abo:

Que lo que tienen en mente los veristas (al menos la pareja habitual en este foro) es el juicio y no la discusión científica se ve claramente en el último comentario de la Sra. Frank. Me explico: 

Se le está diciendo que en el mundo académico antes de que aparezcan las críticas a un descubrimiento o teoría debe presentarse académicamente el descubrimiento. Que lo que deberían haber hecho (no ahora, sino desde hace tiempo) los de Lurmen es presentar en congresos (no autoconvocados en la calle) o publicaciones especializadas sus hallazgos y esperar el debate. Esto es tan obvio que no sé como hay que explicárselo a una señora que presume de conocimientos en no sé cuántas disciplinas. Pues bien, ella contra-argumenta saltando inmediatamente al campo del derecho penal. 

María escribe: 

"Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden."

Y ella responde:

"No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa..."

Vaya lapsus más significativo. Todo un acto fallido. (Los subrayados son míos). 

Estimado Beste bat,

Yo creo que más que la existencia de estructura espacial, temporal o espacio temporal, lo que tenemos es un "outlier" que habría que explicar...

Mirándolo por el lado bueno me he pasado unas navidades bien entretenido con Nefertiti, de la cual se ha celebrado recientemente el centenario del descubrimiento del famoso busto. Junto a Cleopatra es la única egipcia que acaso pueda ser reconocida por la gente común. He aprendido sobre el método que seguía Petrie y otros egiptólogos británicos para hacer reconocibles y populares los nombres egipcios y también sobre las propuestas que se han hecho para hacer lo propio en castellano. Creo que, al menos para mí mismo, he logrado probar lo que afirman los doctores Galán, Moreno y Gorrochategui: que Nefertiti es una convención moderna. Algo tan simple puede no resultar tan evidente para el profano. Por eso me siento satisfecho.

Esto no hará mella en los que se han dado por llamar veristas porque pienso que en realidad están justificándolo todo con las excepciones. Cuanto más raro es el objeto, más paralelismos o peregrinas teorías sobre su posibilidad surgen y más se justifica. Es paradójico. Si ahora le dijera a Koen que solo nosotros podemos leer NEPER+I+I como Nepertiti porque las letra t del alfabeto latino en el siglo III  aun no han desarrollado el trazo vertical para que sobresalga del horizontal, cosa que no sucederá hasta el siglo XIII, me contestaría con algún trazo equívoco de una inscripción  de Bitinia o Mesopotamia o me recordaría que la t etrusca sí tiene un trazo vertical y entonces mi argumento de imposibilidad se trocaría por contra, reforzaría su posición. Así que mejor lo dejo caer sin más.

Observo que en la cascada de paralelismos que nos ofrecen a cada paso hay un falta de rigor en la selección que mezcla alguno que pudiera ser, con otros o que no tienen nada que ver o son muy discutibles. No conduce a ninguna parte señalarlos por cuanto si alguna vez se les han mostrado han pasado de todo y los siguen incluyendo en su enorme cajón de sastre de excepciones, paralelismos, parecidos casuales, falta de ortografía y otros monstruitos.

Para terminar con Nefertiti nos acercamos a la justificación que se le da en el informe de I.Filloy. Creo que comete la autora un grave error de principio al afirmar que “el latín transcribe tal cual los términos griegos. Y esos términos latinos, son exactamente iguales a los del castellano actual” (pág. 275)  Así que “si en época greco-latina, el nombre Nefertiti hubiera sido puesto por escrito, lo más posible es que hubiera coincidido con su reconstrucción actual” (pág. 276). No entiendo como puede ignorar la autora que  existen normas de transliteración y trascripción del griego al latín y al castellano, ilustradas perfectamente por la palabra Nefer, en griego νεφερ, en latín Nepher, en castellano Nefer. Ese error de principio le hace afirma que “Nefer es la trascripción (en grafía latina) que hace Manetón de la escritura jeroglífica Nfr =bueno/a, bello/a.” Pero es que Manethon no escribió en latín y los autores romanos y cristianos  transcribieron Nepher como mandan los cánones latinos. En una obra de refutación a filólogos y latinistas semejante desliz condiciona  todo lo que sigue alrededor del fantástico viaje del nombre de una reina desconocida de un lado a otro del imperio.

Normas de transliteración y trascripción del griego al latín y al c...

Como las vacaciones de invierno se acaban y el año no se presenta muy halagüeño a partir de mañana dejaré con cierta pena mis entretenidas peregrinaciones por los senderos de Internet y de intervenir. Seguiré (¡como no!) leyéndoles. Pero el tiempo se hace escaso y hay vida más allá de Veleia, como dijo alguna.

Un muy cordial saludo. 

Roslyn,dijo usted :

Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA,

Se ha dicho muchas veces desde hace años ,por quienes estaban capacitados para hacerlo que NO hacen falta pruebas físico-químicas para decidir si las piezas son buenas o no .Todos los especialistas coinciden en que no lo son .Se ha dicho ya muchas veces aquí :se conoce muy bien el mundo romano ,su escritura,su gramática,su cerámica ;no estamos ante un universo desconocido en el que haya mucho lugar para la imaginación.Ustedes,por el motivo que sea no quieren aceptarlo pues qué se le vá a hacer.A eso me refería con que ,desde el punto de vista científico está claro.Y  juez no puede opinar en eso.A mi modo de ver ,lo único que puede hacer es decidir si hay suficientes pruebas para aclarar cómo se hicieron las inscripciones ,quienes  etc.

Ustedes,por lo que dicen,saben qué pruebas aclararían esto último ,pues estupendo.Me imagino entonces que ya estarán en marcha .

En cuanto al asunto de la denuncia , imagino que  si la DFA dio el paso ,fue porque tenían sospechas fundadas      de que se podía haber hecho una falsificación  y que eso aconsejaba  el cierre  temporal del yacimiento  del yacimiento. Ustedes insisten en que se acusó al señor Gil infamemente

Yo  hace ya mucho que no leo los documentos de Veleia y o recuerdo nombres ni datos,pero repasando por encima  :

  En ningún caso se juzga personalmente a ningún miembro de la empresa concesionaria, ni al propio director de la excavación, sino que se analizan y juzgan las actuaciones, procedimientos, conclusiones y los resultados avalados por un proyecto denominado Iruña-Veleia Tercer Milenio, así como el procedimiento y modelo de gestión de un bien de interés cultural. Gracias por su atención y quedamos ahora a su entera disposición. Eskerrik asko.

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/acta-de-la-comision-de-cul...

Así que no sé de donde sacan que se acusó directamente a E,Gil de falsificación.

Qué ,como decía Alicia al final del artículo ,las cosas se podrían haber hecho mejor desde el punto de vista de las formas,pues puede ,pero eso ni quita ni pone a las piezas.

Y sobre esto que dice:

No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa es presentar las pruebas del crimen, o sea funciona aquí el principio legal, jurídicamente hablando, del corpus delicti, por lo menos este es un principio fundamental del sistema legal anglo-americano

Pues que más corpus delicti quiere que unas piezas que se hacen pasar por lo que no son  Claro,ustedes niegan la premisa:que no son buenas.A partir  de ahí…no hay forma de entenderse.

Beste bat:

Estoy de acuerdo con Roz: se observa un repliegue de los falsistas. Para mi, al principio hubo una ofensiva bestial contra la autenticidad de las ostracas (prensa, foros, comision, caligrafos…) pero parece que quedamos algunos como yo con la mosca detras de la oreja. Yo concretamente esperaba pruebas fisicas sobra la falsedad. Pensaba yo que un laboratorio te tumba cualquier falsificacion. Y lo que decia Madariaga me sonaba a informe bluff. Tras algunos años de resistencia de unos pocos, el sector falsista ha ido quedandose sin argumentos (M, Cerditos, Articulo, Dibujos...) y a mediada de que los argumentos caian tambien falsistas de renombre.

No veo ningún repliegue ,ni que hayan caído argumentos ni falsistas de renombre .Todo sigue igual que hace unos años.Lo único que hay es aburrimiento y,como se ha dicho,si todavía algunos  intervenimos de vez en cuando es para aclarar un poco el cúmulo de afirmaciones que no se ajustan a la realidad y que crea una bola de nieve de confusiones,mentiras etc

Pues que sean bienvenidas las pruebas que aclararán las circunstancias en las que se hicieron las inscripciones  y a ver si se cierra esto de una vez.Y seguro que no salen las huellas dactilares de los escolares de la  Domus Valentina que se destrozaban las manos escribiendo en los óstraka :-)

Yo lo que veo es que los veristas están más activos divulgando sus argumentos y tratando de deslegitimar a los falsistas de renombre, pero eso no quiere decir que haya repliegue de los falsistas ni argumentos que hayan sido rebatidos ni falsistas de renombre que hayan visto la luz. Es más, no veo nada nuevo.

Si hay analíticas que permitan datar los grafitos los resultados no irán en contra de la lógica y en esos grafitos hay muchas cosas no lógicas. De todos modos, la sensación que tengo es que, se hagan las pruebas que se hagan, los grafitos excepcionales van a acabar convirtiéndose en una especie de Sábana Santa de Turín para los veristas irreductibles , que creerán que el resto no entiende nada o, peor aún, que tratan de engañarlos o manipularlos con oscuros fines.

¿Es científicamente posible saber en que momento se ha rayado un trozo de cerámica o de cristal?. ¿Con que tipo de prueba? ¿en que casos se emplean estas pruebas puesto que no son pruebas que se requieran habitualmente en los estudios arqueológicos de materiales? Gracias

Rectifico  esto que dije : Y seguro que no salen las huellas dactilares de los escolares de la  Domus Valentina que se destrozaban las manos escribiendo en los óstraka :-)

Seguro que a más de un@ se le han abierto las carnes ya que en realidad tendría que haber dicho en los trozos de cerámica ;de TSH

Roberto,ojalá le contesten,porque  esa respuesta suele quedarse en nebulosa.  

¿Por qué esas pruebas que presuntamente aclararían todo no las hizo o no las pidió en su momento el equipo que trabajaba en la excavación ante la presencia de materiales extraordinarios?

¿Por qué sí se hicieron analíticas que no aportaban nada como las de datar la terra sigillata?

¿Por qué resultó ser falso el informe de unas analíticas presuntamente hechas en unos laboratorios europeos (creo que franceses), siendo ese informe uno en los que se apoyaba la autenticidad de los hallazgos?

¿Por qué no se hizo la presentación de datos, resultados y conclusiones en los foros y canales adecuados de la Ciencia para que otros científicos pudieran los estudiar y debatir?

¿Por qué para justificar la existencia de esos materiales extraordinarios hay que fabular con la existencia de un maestro sui generis venido de la otra punta del Imperio que logra de sus alumnos una producción de material escolar revolucionario que no tiene parangón en todo el Imperio Romano ni en el tiempo ni en el espacio?

• El euskera polit, pollit 'bonito/a' es efectivamente un préstamo occitano (gascón) de época medieval. La forma polita del diccionario de Landuchio contiene el artículo determinado -a, como exige la sintxais del euskera.
• De ninguna manera se puede confundir con un morfema romance de femenino (algo que no existe en euskera) como al parecer en usado en las inscripciones. Parafraseando a Koenraad, una falisificación ni es consistente ni es sistemática en muchas ocasiones.

También la gran similitud de la lengua de las inscripciones con el euskera actual, incluyendo formas sui generis como la citada, es muy sospechoso. La verdad es que el caso de Iruña-Veleia no es el primer fraude, broma o estafa en relación al euskera, ya que existe el precedente del "guask".

Hace poco más de una década, un tal Iban Etxenaude (no sabemos si el nombre es real o supuesto) anunció en varios foros de Internet (p.ej. Bardulia) el "descubrimiento" de una lengua supuestamente perdida desde hacía varios siglos, y citaban textos supuestamente escritos por personajes que nunca han existido como Guy Daurterroque, el Barón de las Ozas o el padre Gurride Burgos. Etxenaude y otros supuestos individuos constituyeron el llamado Guask Lenguata Conseja para promover la difusión y "recuperación" de esta lengua, que según ellos era un romance con una enorme cantidad de léxico vasco que se habría hablado en diversas zonas de los Pirineos antes que el aragonés, el gascón y el catalán. Pero en realidad se trata de un conlang en el que aparecen palabras tan "antiguas" como gudajr, del euskera gudari 'soldado', un neologismo entre los muchos inventados por Sabino Arana a finales del s. XIX.

En mi opinón, parece un montaje destinado a desprestigiar (o como mínimo, parodiar) la labor del Consello d'a Fabla Aragonesa relativa a la recuperación del aragonés.

No sé si sabes que el euskera no es precisamente una lengua romance, es decir, derivada del latín. Sobre el artículo y la declinación de los nombres en euskera, puedes consultar p.ej. la Gramática Elemental Vasca de Miguel Sagüés, obra muy asequible (y fácil de encontrar en librerías) dónde se explica de forma clara la cuestión.

El euskera pol(l)it es la forma indeterminada correspondiente a la determinada pol(l)ita. En castellano, esto sería comparable a la diferencia entre libro (indet.) y el libro (det.), solo que en euskera el artículo va pospuesto al nombre y unido a él, y tampoco existe el género gramatical.

En cambio, el latín polita es simplemente la forma femenina del adjetivo latino, continuada en el occitano polida.

Y sobre el gascón, te diré que más con el mal llamado "aquitano" (que en realidad no es una lengua, sino un corpus epigráfico), está relacionado con una lengua romance extinta que el hispanista Vicente García de Diego bautizó como "pirenaico", siguiendo los trabajos pioneros de Elcock, que estudió sus restos en aragonés y en la variedad bearnesa del gascón.

Uno de los rasgos característicos del pirenaico con respecto a otros romances es la conservación de las sordas intervocálicas, por lo que p.ej. el latín verrūca- da berruca. Se supone que esta lengua se extinguió hacia el año 1000 o algo después, sustituida por el aragonés, rel gascón y el propio euskera, al que dejó numerosos préstamos.

Debo insistir en que la palabra vasca es pol(l)it y no *polita. Por otra parte, lo que plantea Koenraad es un anacronismo en términos lingüísticos, puesto que tanto el gascón polit como el artículo -a del euskera son muy posteriores a la época tardorromana (en la que, por cierto, no cabría hablar de euskera, sino en todo caso de "paleo-euskera").

Y en cuanto, a lo que dice Elexpuru, el castellano bonito es un diminutivo de bueno, que a su vez proviene del latín bonus, así que no tiene nada que ver con politus.