Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Gus....¿comentarios machistas?.   Le diré que a veces es muy bueno el ejercicio de "morderse la lengua".  

En todo caso, un saludo.

Totalmente de acuerdo. El señor Núñez con esto del descubrimiento del Convento ha hablado demasiado. Si se hubiese "mordido la lengua un poco" no hubiese hecho el rídiculo que está haciendo por mucho que algunos medios escritos no lo quieran reflejar.

Abo: Creo que anda Ud. un poco despistado o tal vez mejor dicho, desfasado. Estamos en julio de 2012, no en noviembre de 2011. Ni la Guardia Civil ni la Ertzaintza hicieron estudios sobre las inscripciones porque, por lo visto, no tuvieron el equipo/máquinas necesarios para hacer las analíticas tal como la Fiscalía había pedido que se hicieran. Estamos ahora a la espera de saber cuál o cuáles van a ser los laboratorios—dentro o fuera de España—escogidos por el Juzgado para que se realicen las pruebas.

Pero que nadie dude: las analíticas—las que se negaron a hacer los que corrieron a Lurmen del yacimiento hace más de tres años—pues, éstas se van a realizar, tarde o temprano, y los resultados van a determinar una vez por todas quiénes han tenido la razón en este tan largo y doloroso affaire.

Estoy de acuerdo Koenraad en agotar todas las posibilidades para esclarecer la datación. Desconozco si los reputados expertos en epigrafía, filólogos, arqueólogos lo necesitan, que parece que no, a su juicio, para corroborar que son falsos. Si es cierto que al experto menos cualificado o al simple aficionado, cuantas más pruebas, mejor, para convencernos. Al hilo de esto le diré que lo que se publica en el Diario de noticias de Álava, incluye una incorrección por inapropiado paralelismo. A saber, independientemente de que químicamente, como ya se ha hecho y demostrado científicamente en otras ocasiones, se pueda retrasar en siglos una datación, el método empleado en las cuevas no se podría aplicar a las ostracas. En las cuevas, el uranio que existe en las capas de calcita, es lo que sirve para determinar la fecha del antes y la del después de las pinturas. No tiene nada que ver. Eso sin tener en cuenta que se trata de un método específico o más bien, ideal, para PINTURAS de tonos claros, a diferencia del metodo del carbono 14 para tonalidades negras. Creo que es aún menos aplicable a las inscripciones por el método de rayado.

Koenraad, ese es otro tema. Mi comentario venía al hilo de la información errónea que Vd. publicaba en el post anterior. Como veo que está de acuerdo, no hay discusión posible. No se preocupe al respecto pues estamos acostumbrados a ver artículos con información sin contrastar, mal traducida o tergiversada. Ahora bien y una vez que le agradezca que Vd. haya admitido el error en dicha información, y ya hablando sobre lo que comenta de la datación a través del c14, permita que le diga que esta solo es válida sobre restos orgánicos y entiendo que en los surcos de las inscripciones, no los van a encontrar. Le repito que estoy de acuerdo en estudiar por cualquier medio la zona del rayado de las inscripciones. No confundamos nunca la datación de las ostracas originales, que puede o no diferir, si se demuestra finalmente la falsedad de los grabados, de la datación de las supuestas inscripciones más recientes, ya que para lo primero, existen métodos fiables como las huellas de fisión del uranio o la termoluminiscencia.

Mire, si olvidamos las pruebas grafológicas, epigráficas, etc. y otras de sentido común como las marcas de erosión en los cantos cuando la letra para completar una frase no cabe, cuando no se encuentra en posiciones caprichosas para acoplarla y atendemos a las de laboratorio, siempre he pensado que tiene que haber un método, ya no de datación, sino de diferencia temporal en la meteorización de, por ponerle un ejemplo, entre el canto partido de un ostracon (que deja al aire libre la parte más interna de la arcilla) y el fondo del surco de una letra, pero no soy científico sr. Koenraad y por muchos conocimientos que pueda tener, como aficionado, no le llegaré ni a la suela de los zapatos a los que estén al cargo. Por eso he de confiar en su profesionalidad, y si no se encarga un estudio determinado no creo que debamos pensar en una motivación interesada o parcial. ¿No le parece? Un saludo y espero que algún día todos nos quedemos convencidos del resultado y que triunfe la verdad.

Koenraad, si ahora vamos a terner que interpretar lo interpretado, no terminamos nunca. Si Vd. valora que quién sea no ha recurrido a otra prueba científica externa y expone que "El colectivo insiste en que este tipo de dataciones demuestran la exactitud el origen temporal de cualquier pieza arqueológica "por lo que no entendemos, y mucho menos aprobamos, que no se quiera hacer lo mismo con las famosas ostracas de Álava", cualquiera puede entender que promulga, Vd. o ellos, que las pruebas de Uranio/torio de Altamira, son también aplicables a las ostracas de IV. Pero bueno, si Vd. dice que no quería recalcar eso, habrá que creerle. Sigamos con el tema del C14. Mire, bajo mi modesta opinión, nuevamente no se pueden hacer paralelos. Las probabilidades de éxito en la datación, ni siquiera aproximada, de la ejecución de los surcos de las letras es tan escasa, como por ello despreciable. No sé que carbono ve Vd. que se podría analizar en esas inscripciones... ¿el bicarbonato que arrastra el agua? Por Dios, sr. Koenraad... Mire, los clastos a los que se refiere el artículo son pequeños fragmentos de roca que generan SUELO. Están hablando, si es que se leer, bueno más bien traducir, del análisis de los carbonatos de las capas de formación. Tenga en cuenta sr. Koenraad, como ya le dije, que para analizar mediante el método del radiocarbono, se necesita un ser orgánico. Por ejemplo, para datar un hueso, se mide la eliminación de carbono del mismo tras su muerte. Este llegó al organismo a traves de la comida (plantas). El carbono es un elemento que se encuentra en la superficie. Eso sí, si hubiera un fósil adherido en uno de los surcos de las inscripciones, le daría la razón. La mayoría de los minerales no se componen de carbono atmosférico, de hecho, ni siquiera la arcilla elaborada, digamos por el hombre, ya que se compone de aluminio, oxígeno, sílice e hidrógeno. Dígame otra prueba, estás dos anteriores, a mí NO me convencen. Saludos.

Koenraad, por poder "datar" puede hacerlo hasta del agua de los rios y la subterránea que también tiene carbono. Seamos serios, pues si estamos hablando del carbono filtrado...imáginese el proceso químico que puede seguir... Hay muchos factores a considerar. ¿Sabe Vd. si había raices  de plantas cerca de los hallazgos? La presión del dióxido de carbono creado por la vegetación (respiración-raiz) una vez adentrada el agua en la tierra, es menor, los restos de descomposición cercanos tampoco se pueden despreciar... Y ya si hablamos de aguas que arrastren carbono fósil o marrón... ya, el margén de error se dispara tal como le dije. Veo imposible descifrar la edad absoluta o con una desviación medianamente aceptable. Tal vez ni siquiera, como hubiera sido lo más adecuado, con un muestreo múltiple de elementos de los alrededores (tierras y otros elementos), pues aún así, lo que posiblemente obtendríamos sería una datación relativa entre ellos. Mire, el carbonato cálcico hasta se vende al peso. Muchos productos que nos rodean lo tienen, los manteles, los detergentes... Con esto no quiero decir que se hayan falsificado. Lo que intento decirle es que, independientemente de que estos métodos que vd menciona no considero que sean los más adecuados, tiene que haber formas de saberlo y está bien que haya alguien que intente que se analice las veces que haga falta y por expertos independientes. Aún no entiendo como no se puede saber simplemente con la observación de la pátina al microscopio. Por eso le digo que lo que a los profanos nos parece increible, para los expertos tiene que estar muy claro. Saludos.

Dr. Van den Driessche: La verdad es que resulta Ud. algo cansino, no ya por sus analíticas de diseño, sino ahora con su frase "Curiosamente otros expertos más directamente implicado(s) como los profesores Gorrochategui, Lakarra y Canto han declinado la oportunidad de confrontar sus posiciones".

A Ud. le consta directamente desde junio de 2010, pues en su momento además le informé en especial, que, por haber recibido amenazas familiares, me veía obligada a abstenerme en el futuro de seguir participando en el asunto Iruña-Veleia como con tanta exhaustividad y constancia como lo había hecho entre junio de 2006 y mayo de 2010, siendo además la primera persona experta que, con nombre, apellidos y detalles, llamó la atención, por entonces en Celtiberia.net, sobre las incongruencias y anomalías que presentaban los poquitos ostraka hechos públicos, al mismo día siguiente de ser presentados por conocidos profesores y académicos de la UPV (¿hace falta que lo recuerde?), y a causa de dicho respaldo de inmediato aceptados y aplaudidos casi universalmente. Por lo que, sabiéndolo Ud., al incluírme expresamente hoy entre quienes "curiosamente", declinan participar en Kontra Programa para defender la postura contraria a la autenticidad, no puedo entender sino una deliberada malevolencia por su parte.

En efecto, el programa Kontra, de Donostia, se puso en contacto conmigo el día 28 de mayo pasado, pues, conocedores de mi larga contribución al asunto, tenían interés en que participara como una de los dos contrarios, con Mertxe Urteaga. Como es mi costumbre, me puse enseguida en contacto telefónico con la Sra. Ane Fernandez Aranburu, del Depto. de Producción del programa, encantadora por cierto, a la que expliqué lo mucho que me gustaría participar (entre otras cosas, porque volver al País Vasco para mí es siempre un placer), y mis poderosas razones para no poder hacerlo, lo que naturalmente entendió, agradeciéndome la confianza. Puede Ud. confirmarlo con ella misma. A causa de mi imposibilidad han invitado al Prof. Javier Arce; que, para su información, no es epigrafista, ni lingüista, ni que yo sepa ha intervenido para nada en el tema Veleia (por lo que imagino que igual me suenan algunos o muchos de sus argumentos en contra). De modo que, al final, entre los cuatro participantes del debate por desgracia no hubo (no habrá) ningún epigrafista, tratándose sobre todo de inscripciones. ¿No cree que lo siento? Pues sí.

No sé si es verdad que Gorrotxategi y Lakarra "declinaron". En todo caso yo nunca hubiera despreciado debatir con la Sra. Filloy, o con el Sr. Elexpuru (con éste en temas que no fueran de lingüística euskera, obviamente), sino al contrario.

Por todo lo cual le agradeceré que deje de hacer insinuaciones malintencionadas, y sin fundamento ni prueba como la que acaba de escribir, o que incluso rectifique ésta. Porque, al menos en lo que respecta a mí, ni “decliné confrontar mis opiniones, curiosamente”, ni ello cuadra con mi carácter.

Y a ver si hay suerte y es la última vez que tengo que entrar aquí a aclarar las razones de mi forzado silencio, del que no es difícil deducir que, aunque sea sin quererlo, Ud. y su causa se han visto bastante beneficiados. Yo, en la imposibilidad de otra cosa, y aunque muy olvidada del asunto, sigo pendiente del Juzgado, de la famosa e ignota (para el público) segunda pericial grafológica, o de si vamos a por el tercer laboratorio que no sabe o puede analizar lo que la juez les pide (a pesar de los sucesivos elogios de Uds. hacia cada uno de ellos). ¿Quizá porque, como sostengo hace mucho, tales pruebas analíticas de verdad no se han inventado aún para los materiales, época y propósitos concretos para los que Uds. los reclaman? Ya lo veremos. Agur.

Hablando “de la famosa e ignota (para el público) segunda pericial grafológica”, he oído decir que los de Kontraprorama invitaron al periodista Alberto Barandiaran a participar en el programa, una persona con una larga trayectoria en el Affaire Iruña-Veleia y quien no hace mucho escribió un libro (Afera Veleia 2010) 100% por 100% a favor de la falsedad de los grafitos y con anterioridad el artículo, fechado 2010/01/30, que sigue encabezando esta página web. Gracias a la traducción de Ricardo Gómez, el artículo se dio a conocer al público, tanto euskaldun como no euskaldun, el contenido del segundo estudio grafológico, una pericial que nunca se hizo público aunque costó al erario público 36.000 euros. Por eso nunca supimos hasta qué punto la versión que nos brindó Alberto en su trabajo periodístico correspondía al contenido del documento original o sea esa segunda pericial grafológica. Y puesto que los grafólogos nunca hablaron en público, la única manera que hemos tenido de evaluar sus resultados y opiniones fue lo que nos comunicó Alberto, junto con otros comentarios oficialistas de la Diputación de Álava, por supuesto.

Por ej. el reportero de Berria nos comunicó lo que le dijeron los dos grafólogos cuando los entrevistó: “Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek”, palabras traducidas (arriba) como: “Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables” con negrilla de Ricardo Gómez, creo.

Así que es un poco sorprendente que un defensor tan acérrimo de la postura falsista haya preferido rechazar la oportunidad de compartir sus opiniones en el foro televiso de Kontraprograma. ¿Por qué será? Además sabemos que Alberto no tiene ningún problema en aparecer ante las cámaras como lo hizo el 2011/01/02 en el programa de Sautrela de Hasier Etxeberria donde habló largo y tendido sobre la falsedad de los grafitos.

De verdad tengo ganas de ver lo que dicen en este episodio de Kontraprograma. Entiendo que va a aparecer muy pronto en la pantalla chica.

Alicia,yo sé que estás en contra ,pero muchas veces pienso que lo mejor es cerrar este foro a los comentarios,porque sólo sirve    para que algunos lo utilicen para dar informaciones falsas ,o ciertas a medias, y siempre malintencionadas.Se podría dejar al menos temporalmente con este comentario tuyo final que explica la ausencia de comentarios tuyos y de otros Así sólo  hablan ellos cuando les  parece y como les parece,porque a ellos nadie les amenaza.

Querida María: Te agradezco la sugerencia, pero sigo creyendo que, dentro de los límites normales de la cortesía, la libertad de expresión siempre honra a quienes la honran. Y que, al fin y al cabo, para bien y para mal, todo lo escrito forma parte de la historia. Cuando alguien escriba la del "affaire Veleia", nadie podrá decir que en Terrae Antiqvae "ellos" no pudieron expresarse con toda libertad, y sin ser amenazados ni coartados, se podrán comparar actitudes y argumentos, y otras ventajas. Y, después de todo, los ya sin duda pocos que aún recordamos y seguimos este caso sabemos bien de qué pie cojea cada uno. Un saludo cordial.

Si Alicia,eso es verdad;no podrán decir que no tuvieron oportunidad de expresarse.Un saludo  cordial y a ver si algún día hay un epílogo justo en el sentido que sea .    

Dr. Van den Driessche: Tal como me temía -pero esperaba- Ud. se queja de insinuaciones, pero al mismo tiempo se abstiene de disculparse o al menos rectificar la que hizo ayer sobre mí y Kontraprograma, de la que sí le he demostrado la falsedad, a pesar de lo cual insiste en ello. Buen ejemplo de incoherencia, que no le honra mucho.

En cuanto al resto de lo que dice, dudo que esté Ud. en condiciones de valorar, en materias que no son en absoluto de su competencia, lo que es científico y lo que no. Que yo sepa, Ud. no es arqueólogo, ni historiador, ni experto en cerámicas romanas, ni lingüista, ni historiador del mundo romano, ni, sobre todo, epigrafista. Ni siquiera es, como otros viejos participantes en el tema, algo de todo ello. Es más, Ud. nunca usó aquí (scripta manent...) el término "arqueometría", hasta que lo leyó en mi artículo aquí sobre la inexistencia de analíticas específicas, de fines de 2008 (que le recomiendo relea con atención y consultando todos los enlaces que facilitaba para probar lo que sostenía, bastante antes que el Dr. Núñez, que veo acaba de volver sobre lo mismo).

Cuando se titule Ud. en una o varias de las citadas ramas científicas, y además alcance muchos años de experiencia en los materiales, publicaciones y bibliografía necesarias a los varios temas que se debaten, entonces quizá podríamos hablar en pie de igualdad. Pero por el momento leerle me produce la misma perplejidad que tendría Ud. si yo le tratara de debatir -¡y de imponer mi opinión!- en temas geológicos.

Por último, han dicho Uds. el pasado día 1 de agosto que "el Juzgado de Instrucción nº1 de Gasteiz ha determinado la realización de un informe pericial de carácter analítico sobre el material arqueológico de Iruña-Veleia. Según Lurmen (empresa que gestionó el yacimiento y solicitó al juzgado la realización de las pruebas), la resolución, del 24 de julio, contradice las declaraciones de quienes afirman que es imposible una resolución arqueométrica del caso y que no existen tales pruebas analíticas"...

Pero qué cuidadosamente silencian que esto no es nuevo, que el del Instituto de Patrimonio Cultural de España, actualmente encargado, será ya el tercer laboratorio al que el juzgado las envía, por no haber podido o sabido llevar a cabo las famosas analíticas los dos anteriores laboratorios a los que encomendó la misma misión (Ertaintza y Guardia Civil). Que, si no sabían hacerlos, o no tenían los aparatos necesarios, bien podrían ya haber informado de en qué otro laboratorio se podrían hacer, si existieran. En fin, parece que eso tampoco se dio. Pero es mejor que el público no recuerde tan molestos detalles.

Que yo sepa, el IPCE (la vieja "corona de espinas", como le llamábamos cuando se creó) nunca se ha visto en otra semejante, y ya veremos lo que contesta, pero de momento podríamos decir que "voy ganando" por 2 laboratorios a 0, jaja, si se me permite una boutade veraniega.

Y con esto lo dejo aquí otra vez, pues los demás y yo misma sabemos (Ud. parece que ya no, o le ha entrado una oportuna amnesia) que ni puedo, ni debo. Seguiremos esperando. Porque desde luego, si algo ganan Uds. con todo este rollo de las analíticas, además de confundir al personal, es que pase el tiempo, y es ya demasiado tiempo.

Lo que parece no entender, es que "multidisciplinarmente" les han dicho por activa y por pasiva que los ostraka son falsos, como eso no gusta, entonces se ha/han convertido en profeta de una nueva religión selectiva, la del Dios "Análisis".

Ahora se trata de ir mendigando un laboratorio que aporte un margen de duda para que todo su fanatismo y fascinación se conviertan en Dogma de Fé, que fácil es darle la vuelta a la tortilla, es patético.

Victor: Una pregunta para Ud.

En sus puntualizaciones (abajo) el lenguaje que Ud. utiliza no deja lugar a dudas en cuanto a la opinión que Ud. tiene de la reciente providencia de la magistrada que instruye el caso.

Lo que parece no entender, es que "multidisciplinarmente" les han dicho por activa y por pasiva que los ostraka son falsos, como eso no gusta, entonces se ha/han convertido en profeta de una nueva religión selectiva, la del Dios "Análisis".

Ahora se trata de ir mendigando un laboratorio que aporte un margen de duda para que todo su fanatismo y fascinación se conviertan en Dogma de Fé, que fácil es darle la vuelta a la tortilla, es patético.

Ahora, mi pregunta: ¿Ud. considera que la jueza Susana Junquera Bajo está entre los que “se ha/han convertido”? Si es así, supongo que para Ud. ella está entre los profetas de la “nueva religión”, entre los que tratan “de ir mendigando”?

Obviamente, hay que admitir que ella forma parte de las personas a quienes “les han dicho por activa y por pasiva que los óstraka son falsos.” Pero por lo visto, dicha manera de defender la falsedad de los grafitos y aportar pruebas del supuesto crimen no ha sido suficiente.

Así que no es cuestión de gustar o no gustar… porque si Ud. no se ha fijado, el caso ya está en manos de la justicia y diga lo que diga Ud. en este foro, la decisión judicial sobre las analíticas ya esta tomada y nada va a cambiarla.

Además, eso de acusar, aunque indirectamente, a la jueza que instruye el caso de “fanatismo” y “de ir mendigando” no me parece correcto; diría más bien que es una falta de respeto por la autoridad de la justicia.

Sra. Roslyn M. Frank.

No veo porque he de responder a las preguntas que Ud me formula, cuando es sobradamente conocido por todos los participantes de este foro que Ud nunca hace lo propio, salvo cuando le interesa. Aplíquese el cuento para recibir el mismo trato. Por cierto, eso de acusar indirectamente se le ha dado a Ud bastante bien, será por eso que le ha llamado la atención.

De sorpresa en sorpresa.  ¡Que verguënza y que cinismo el de algunos!.

Tenía conocimiento lo de las amenazas a Salvador Cuesta y a nuestra apreciada María, pero lo que desconocía era que también Alicia las había recibido.  (..."por haber recibido amenazas familiares, me veía obligada a abstenerme en el futuro de seguir participando en el asunto Iruña-Veleia como con tanta exhaustividad y constancia como lo había hecho entre junio de 2006 y mayo de 2010,....").  

Prefiero morderme la lengua.., ¡CÍNICOS!

Abo,a mí no me han amenazado directamente y en cosas concretas como a Alicia y a Salvador.Me dejaron mensajes siniestros ,pero nada más.No hablaron de hacer daño a mis familiares m ás queridos   como en el caso de ellos.Así están las cosas de siniestras. 

Abo: Gracias. Pues sí, lamentablemente, y no contra mí, que me hubiera dado lo mismo. Pero todo fue denunciado y documentado, si pasa algo ya se sabe dónde buscar.

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Dr. Van den Driessche: Nunca se ha caracterizado Ud. por leer y enterarse bien de todo lo que se le dice, pero esta vez se le ha escapado bastante.

Cuando dice Ud., ayer “Pobre ciencia... He entendido que en las ciencias modernas se piensa multidisciplinarmente, y que la vieja división en campos restringuidos es un poco obsoleto”, ¿cree que todas las ciencias que le cité en mi anterior mensaje, cuyos fundamentos Ud. desconoce, por orden y a saber: Arqueología, Historia Antigua, Ceramología, Lingüística, Epigrafía, Historia de Roma, y Arqueometría,  en total siete disciplinas en las que Ud. no es experto, no representan una “multidisciplinariedad”, y bastante nutrida?

Y, si pasamos a su segunda joya: “Por cierto, ¿cuantas publicaciones en revistas relevantes tiene Dra. Canto o cualquier especialista que ha opinado en el asunto de Veleia sobre autentificación de inscripciones?”, vamos, vamos, venir a estas alturas ignorando esto ya es de aurora boreal. Creo que sobre este aspecto, hasta 2006, en España sólo había trabajado yo. Y desde 1990, hace 22 años. Incluso en mis programas docentes tengo hace muchos años un tema sobre la detección y análisis de falsos epigráficos, para que mis alumnos no cayeran tan fácilmente en lo que han caído muchos otros, incluso profesores, académicos y arqueólogos, como fue en el “caso Veleia” (algunos que aún no han sido mencionados en estos años fueron grabados en visitas al yacimiento, según mis noticias). Pero en esto le daré gusto, y le paso una lista verificable de mis publicaciones o intervenciones al respecto, y creo que en revistas y eventos “relevantes”, por orden cronológico:

- 1990: “La Tabula Lougeiorum: un documento a debate”

- 1996: sobre las "tabulae faxianae", en Hispania Epigraphica 6, 1996, nº 1005, pp. 372 ss.

- 1998: “¿Conventus Arae Augustae?”, Homenaje a José Mª Blázquez, UCM.

- 1999: De nuevo sobre las tabulae faxianae, en Hispania Epigraphica 9, 1999, núms. 712-715.

- 2001: “Rarezas epigráficas e históricas en los nuevos edictos aug..., actas congreso en León.

- 2003: debate sobre ¿BRONCES FALSOS?, en Celtiberia.net (ver, por ejemplo, esta respuesta, o esta otra).

- 2006-2010: Caso Iruña-Veleia

- 2007: ponente en Reinventando el pasado: las falsificaciones en la ..., Archivo Epigráfico de Hispania, mesa redonda en la VII Semana de la Ciencia de la Comunidad de Madrid, 17-11-2007.

2008: El País, 28 de noviembre de 2008: “La epigrafía y los poderes de Internet” (al principio).

…………………

¿Le parece suficiente acreditación científica? A mí sí, y creo que es también más que la suya en el asunto que se debate. E igualmente explica por qué otros colegas, de la UPV y de otras universidades, que leían Celtiberia.net, intervinieran o no, o bien me preguntaron antes de posicionarse, o de intervenir en el tema, se fiaron de mi opinión, y algunos hasta la calcaron.

Sólo después de esos 20 años de antelación, y después de Veleia, en otoño de 2010, como comenté aquí en Terrae Antiqvae con un par de ejemplos, “los falsos epigráficos se pusieron de moda”.

¿Nunca se ha planteado Ud. por qué pude ver tan rápidamente que con estos ostraka pasaba algo raro, ya el 9 de junio de 2006, sin fotos aún, y el 10 de junio, alarmada por lo que leía sobre los vocablos en euskera, y el 13 y 14, ya escéptica del todo, ante las fotos del RIP y del "Anquises"? Pues no es que tuviera ningún mérito especial, era por simple y larga experiencia.

Ya lo he contado alguna vez, pero lo repetiré: Cuando me enteré de que, ante las primeras dudas, en el mismo verano de 2006, Eliseo Gil, a quien se le propuso, prefirió no contar conmigo como epigrafista experta y quedarse con Santos, Gorrochategui, Knörr y Ciprés, ninguno de los cuales (como quedó obvio) era experto en falsos, eso fue una “prueba del nueve” interna para mi primera y decepcionante impresión.

Por favor, y ya que no quiere disculparse por su falsa insinuación en torno a Kontraprograma (que era lo único que el pasado jueves quise aclarar aquí), al menos no plantee más chorradas de estos dos tipos, que Ud. sabe mejor que nadie que no debo contestarle. Adiós.

Alicia: Creo que ha habido un pequeño malentendido en cuanto a lo que se refería Koen cuando preguntó sobre el número de artículos o “publicaciones en revistas relevantes”. Estaba hablando de publicaciones sobre la autentificación de las inscripciones de los grafitos en base al estudio de las evidencias físicas, o sea, en base a pruebas o analíticas físico-químicas. Pero como Ud. ha dicho reiteradamente, para Ud. tanto como para el sr. Nuñez, este acercamiento científico no es factible porque no existen tales analíticas.

Por eso, supongo que Alicia comparte la opinión del sr. Nuñez: que andan muy despistados tanto la Ertzaintza—la entidad que recomendó que el Instituto de Patrimonio Cultural de España (IPCE) fuera la entidad encargada de hacer las analíticas—como la propia jueza que aceptó la recomendación de la Ertzaintza que se realizaran las analíticas en el IPCE.

Otra cosa. El hecho de que la justicia acudió primero al laboratorio de la Guardia Civil, era un paso no solamente lógico sino legalmente vinculante ya que es éste el laboratorio que ayuda en la investigación y esclarecimiento de crímenes; y cuando este laboratorio respondió diciendo que no disponía de los medios requeridos para llevar a cabo lo que se le pedía, y dado que se trataba de la acusación de un posible crimen, el próximo paso era averiguar si la Ertzaintza, otro órgano que investiga crímenes, podía llevar a cabo las analíticas, tal como habían acordado las dos partes y la propia justicia. Al resultar que el laboratorio de la Ertzaintza no disponía del equipo y aparatos necesarios, supongo que fueron los de la Ertzaintza que estudiaron la disponibilidad de otros laboratorios, siempre dentro de España—ya que el supuesto crimen se cometió en territorio español—y después de hacer esta pesquisa, terminaron recomendando el IPCE. Esto significaría que la Ertzaintza, sabiendo cuáles eran las máquinas y equipo especializado requeridos, se habría asegurado de que el IPCE disponía de ellos antes de recomendarlo.

Al mismo tiempo, tengo en mente las jocosas palabras de Alicia sobre todo lo que ha pasado:

[…] que el del Instituto de Patrimonio Cultural de España, actualmente encargado, será ya el tercer laboratorio al que el juzgado las envía, por no haber podido o sabido llevar a cabo las famosas analíticas los dos anteriores laboratorios a los que encomendó la misma misión (Ertaintza y Guardia Civil). Que, si no sabían hacerlos, o no tenían los aparatos necesarios, bien podrían ya haber informado de en qué otro laboratorio se podrían hacer, si existieran. En fin, parece que eso tampoco se dio. Pero es mejor que el público no recuerde tan molestos detalles.

Que yo sepa, el IPCE (la vieja "corona de espinas", como le llamábamos cuando se creó) nunca se ha visto en otra semejante, y ya veremos lo que contesta, pero de momento podríamos decir que "voy ganando" por 2 laboratorios a 0, jaja, si se me permite una boutade veraniega.

Así que todo es cuestión de tener paciencia y esperar el resultado final de ese partido…

Dra. Frank: Lo que preguntó Van den Driessche el viernes pasado era claramente en un sentido general: "Por cierto cuantas publicaciones en revistas relevantes tiene Dra. Canto o cualquier especialista que ha opinado en el asunto de Veleia sobre autentificación de inscripciones?".

Esto está preguntado en general, sin mencionar ni Veleia ni analíticas. Y Ud. también lo sabe, por eso no copia la frase completa de K., que se entiende perfectamente en castellano, lengua que creo que Ud. conoce.

Más bien se transparenta que, como mi respuesta de ayer no les ha venido bien, ya que sí cuento con varias y antiguas publicaciones justamente sobre lo preguntado (inscripciones falsas y su autentificación), entonces ahora sale Ud., en su papel de relevo habitual, y "nos aclara" que no, que no hemos entendido la pregunta, que "tenían que ser sobre Veleia"... y que él hablaba "de publicaciones sobre la autentificación de las inscripciones de los grafitos en base al estudio de las evidencias físicas, o sea, en base a pruebas o analíticas físico-químicas".

O sea, que ahora hemos de suponer, reduciendo al absurdo su "aclaración", que Van den Driessche realmente preguntaba si otros que han "opinado" de Veleia, como Gorrochategui, Lakarra o Velázquez, tenían publicaciones sobre arqueometría?

Otra muestra más para la sección "de aurora boreal". Pero, oiga, Roslyn, ¿es que nos toma Ud. por idiotas?

Pues sí, Antton, lo más sencillo siempre es decir la verdad y, en su caso, reconocer los errores, así luego no incurre uno en absurdos lógicos como los que acabamos de presenciar en ambos, K. y R.

Pero, por último, no es que el asunto de las analíticas esté "sobredimencionado" o "desbordado", es que está muy "repetido".

Podría poner infinidad de ejemplos a lo largo de años, de que, si creemos al propio Lurmen, a Eliseo Gil y a su analista de cabecera (ahora convenientemente olvidado), no ha habido sigillatas romanas más físico-químicamente analizadas que las de Veleia. Siendo la sigillata romana, no lo olvidemos, un tipo de material arqueológico que no se analiza nunca con propósitos de datación.

De las muchas cosas que en el pasado escribí sobre ello, le citaré sólo un largo mensaje que escribí en el foto VII del tema en TA, el 22 de enero de 2010, cuando arreciaban las peticiones de la plataforma pidiendo las dichosas analíticas. No he sido capaz de enlazar directamente con mi mensaje, pero es el 4º por encima de éste.

Allí puse por orden las principales noticias sobre los innumerables análisis realizados en 2006 sobre las piezas, por ejemplo:

1) 1) «EL YACIMIENTO DE VELEIA INCLUSO HA PECADO DE CELO PARA CONFIRMAR LA AUTENTICIDAD DE LOS GRAFITOS” (entrevista a Rubén Cerdán sobre los múltiples análisis físico-químicos realizados a las piezas)

2) Diario de Noticias de Álava, 25-11-2006 (conservado igualmente en ES)

El equipo de investigación de Iruña Veleia quiso contrastar ayer las dudas con la realidad. Miembros y colaboradores de los arqueólogos dirigidos por Eliseo Gil hablaron de las «evidencias” logradas en el estudio de los hallazgos, gracias a «ELEMENTOS FÍSICOS, PALPABLES Y ANALIZABLES CUYA VERIFICACIÓN ESTÁ DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE EN LABORATORIOS DE ESTADOS UNIDOS, HOLANDA, POLONIA, FRANCIA Y ZAMUDIO (BIZKAIA). Los descubridores de estos grafitos revolucionarios precisaron que, por un lado... y, por otra parte, que el estudio de las pátinas superficiales de estas piezas determinó su coetaneidad con las inscripciones realizadas sobre ellas.
[….]
«Estamos esperando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos”, apuntó Gil.

3) LA COMPOSICIÓN DEL HALLAZGO
En el DNA, 3-12-2006, perdido, conservado igualmente en (el blog) Escuela de Sara:

Domingo 3 de diciembre de 2006
CUANDO la firma Adirondack, con sede en el Parque Tecnológico de Zamudio (en Derio, Bizkaia), recibió diez pequeñas piezas de cerámica y vidrio procedentes de Iruña Veleia, desconocía la trascendencia que después tendrían sus analíticas. Las pruebas realizadas en esos fragmentos, del tamaño de una moneda de un euro, permitieron conocer al detalle su composición. Los resultados, complementados con los obtenidos en el CEA-CNRS francés, permitieron al físico nuclear Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas, recabar datos para determinar la coetaneidad entre las inscripciones y las piezas. En definitiva, se trataba de uno más de los pasos en el complejo camino para verificar los hallazgos.

[…]

El equipo de Eliseo Gil destacó, a través de un comunicado, que «pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia”. La pata que componen los resultados en Zamudio se sumó, así, al estudio de las pátinas superficiales de las piezas en el CNRS. Con estas «evidencias”, los responsables de Veleia querían demostrar una cuestión puesta en duda: que los grafitti ya estaban hechos cuando quedaron enterrados en el subsuelo alavés."

.................

Bueno, y recordado todo esto, lo que habitualmente se olvida pero ocurrió y está documentado, ¿es que no se analizaron para nada entonces los óstraka, y no se pagaron los análisis a toda esa ristra de laboratorios en "ESTADOS UNIDOS, HOLANDA, POLONIA, FRANCIA Y ZAMUDIO"? Precisamente el objeto y resultado fue que la analítica ya "determinó su coetaneidad con las inscripciones"... "determinar la coetaneidad entre las inscripciones y las piezas"... "que los grafitti ya estaban hechos cuando quedaron enterrados en el subsuelo alavés..."

O sea que ya determinaron lo mismo que ahora piden. Entonces, ¿por qué simplemente, en vez de pedirlos nuevos, no presentan al Juzgado todos aquellos análisis ya hechos, o al menos algunos de ellos?

O, la conclusión lógica: ¿Cuándo mentía Lurmen sobre los laboratorios, las analíticas, la coetaneidad de materiales e inscripciones, etc.: entonces, ahora, o en ambas ocasiones? Y ¿cuándo van Uds., los que piden análisis de buena fe, a retroceder al pasado, leerse o recordar todo lo ocurrido, y convencerse?

Y aquí sí lo dejo del todo, por lo que ya sabemos, y porque irremediablemente he tenido que citar a un personaje que no quería.

Antton: Esto sí ya es lo último: Yo no me "cebo" en nadie. Simplemente: si yo no he visto personalmente unos análisis que he encargado y autorizado pagar, no los he estudiado, ni visto los resultados por mí misma, vamos, que ni siquiera me consta su existencia real, como Ud. defiende, no salgo a la prensa a citarlos, ni a presentarlos con total seguridad como las pruebas irrefutables de lo que afirmo.

A Ud. todo eso le parece normal y creíble, pero no lo es. Y con ello de paso deja a los Sres. Gil y Filloy como dos pobres tontos, lo que tampoco creo. Son demasiados análisis (de cinco laboratorios), y de épocas distintas, como para ser las víctimas en todos ellos. Además de que Lurmen, que yo sepa, nunca ha denunciado a su analista por estafa o fraude. Si Ud. cree en una ingenuidad semejante, o también lo haría, pues nada más se le puede decir.

Resumen del debate en el programa "Kontra" del 4 de julio de 2012. Invitados: Idoia Filloy, Juan Martin Elexpuru, Mertxe Urteaga y Javier Arce. Vídeo:

El debate completo, en dos partes, se puede ver en su web: aquí

Ya que ninguno de los rastreadores de noticias de este foro lo ha hecho, os quiero compartir los enlaces al programa de Kontraprograma, transmitido en castellano y moderado por Nerea Alias con participación de los siguientes ponentes: Javier Arce y Mertxe Urteaga por un lado y por otro Idoia Filloy y Juan Martin Elexpuru.

Hoy han salido 2 videos largos con el debate en dos partes, una de 45 minutos y otra de 54 minutos:

http://www.kontraprograma.com/?op=2&show=12&bideoa=47

http://www.kontraprograma.com/?op=2&show=12&bideoa=48

Una advertencia: como admiten los dos primeros, Arce y Urteaga, en el transcurso del programa, antes de venir al estudio no habían leído los informes de los defensores de la autenticidad, informes que llevan tiempo online en la página web de www.sos-irunaveleia.org. Además es obvio que Arce no estaba enterado de la existencia de la Ostrabase ni de los otros materiales accesibles online en el mismo lugar.

En el caso de Urteaga, traía consigo el libro de Alberto Barandiaran (en euskera) pero parecía no haber leído el libro sobre el mismo tema de Juan Martin, también en euskera. Por lo menos, no lo menciona.

De todas maneras, creo que el debate fue muy interesante. Por tanto va a ayudar a esclarecer lo que ha transcurrido a lo largo de estos seis años y a explicar en que están las cosas hoy en día, judicialmente hablando. Por eso quisiera agradecer públicamente el gran esfuerzo que han hecho los encargados de Kontraprograma (Nerea Alias y los de Zai Zoi Bele Productions), por darnos la oportunidad de escuchar (en directo) pareceres y opiniones, a veces muy encontrados, sobre este tema.

Parece que nosotros dos, José Luis y yo, estábamos colgando la noticia precisamente en el mismo momento porque el mensaje de José Luis no estaba colgado cuando yo estaba escribiendo el mio. Pero de todas maneras el suyo se adelantó al mío. Cosas del ciberespacio!!

A ver lo que dicen los otros foreros sobre el debate.

Felicito a los de Kontra por el debate, cómo lo organizaron y lo llevaron. Me reservo porque debo mis opiniones sobre los intervinientes, pero sí me veo en la necesidad de aclarar algo en concreto. La insidiosa (por falsa) insinuación de Elexpuru de que yo estaría en alguna "conjura programada", por unos oscuros "intereses geopolíticos", que sería (como otros) una seguidora de la "vasconización tardía" de Sánchez Albornoz, y de los intereses lingüísticos particulares de Joseba Lakarra (todo ello hacia los min. 31-35 de la 2ª parte). ¡Tiene bemoles la cosa, todo ello!

Menos mal que en Internet se conserva lo que una escribió, y cuando Lakarra aún creía en la autenticidad de las piezas, cosa que sólo 6 meses después, en noviembre de 2006, se limitó a poner ligeramente en duda, pero con un expresivo "Los arqueólogos primero"... "Déjese trabajar a los arqueólogos". Y, como para muestra basta con un botón (no tengo que defender mi simpatía de siempre por el País Vasco y Navarra, ya lo he hecho otras veces), voy a copiar aquí lo que escribí en Celtiberia.net el 10 de junio de 2006, criticando algunos titulares de prensa (que tenían que proceder de Gorrochategui y Knörr) sobre los "grafitos" euskéricos de Veleia, dando a entender que con los vocablos comunes de los óstraca se probaría la mayor antigüedad del euskera. Por entonces comenté:

"Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi... ¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C. En fin..."

Con esto queda claro que para mí el vascón era muy antiguo sin necesidad ninguna de los grafitos, y además (cosa que los filólogos no parecían haber observado) que muchos nombres comunes estaban ya incluídos dentro de los teónimos y topónimos, y otros ya existían, y hasta en epigrafía, como urdin. Pero, a lo que voy ¿es que eso lo escribiría alguien que no defienda la antigüedad del euskera (del vascón, siendo más precisa), o que crea en la "vasconización tardía" de Sánchez Albornoz?

Por eso me pareció bastante impresentable que Elexpuru hiciera esa miserable sugerencia sobre mí. La teoría toda de la "conjuración", y encima desde el primer momento, cuando todo era alborozo, no había apenas ni información ni fotos, y Lurmen tenía participando a su favor a toda la UPV de su equipo (Gorrochategui, Knörr, Santos y Ciprés), o al menos dejándoles hacer y sin meterse en nada (el Depto. de Arqueología), es por completo increíble (esto lo destacó muy bien Mertxe Urteaga), aunque aún les funcione con algunas personas.

Y no comento más de cosas muy enjundiosas que oí, porque no puedo. Repito que siento mucho no haber podido participar en este debate. Otros seguro que no. Saludos.

¡Qué mono el cerdito!

Oiga, Dr. Van den Driessche ¿usted cree que le habrán hecho análisis arqueométricos a este simpático cerdito? 

Si, es de aurora boreal.

No creo que sean corazoncitos, más bien es una planta de hiedra con sus hojas acorazonadas

En algunas de las tumbas etruscas de Tarquinia se pueden ver unas preciosas hederas distinguens en un mural con representaciones ceremoniales religiosos relacionados con el más allá.   En época romana (desp. s. I) en la epigrafía se utilizan estas hederas como interpunciones entre palabras.   Por ejemplo....

Doctor Koenraad Van den Driessche dijo:

"Me pregunto que hubiesen opinado los diferentes expertos si en Iruña Veleia hubiesen salido corazonitos del tipo que se ve en las tiendas en época de San Valentin."

¿Qué cree que hubieran "opinado" eses doctores de las distintas Universidades, incluida la vasca, de esos corazoncitos del 14 de ferbrero?.  

He de reconocer que me gusta el "cabellito de ángel" utilizado en nuestra reposteria y que alguna vez he confecionado utilizando cierto tipo de "calabaza", da algún trabajo ya que previamente hay que deshilacharla un poquito pero nada más.... 

Nunca he degustado una sidra vasca y lo haré a su salud, gracias.  Me gusta, quizá por costumbre, la asturiana.  

Una noticia para los euskaldunes que frecuentan este foro: Los de ZuZeu acaban de colgar una entrevista con Juan Martin Elexburu.

Las preguntas son tan interesantes como las respuestas, sobre todo si se las compara con las preguntas que hicieron a Mertxe Urteaga hace poco, y las respuestas que recibieron de ella.

Haría solamente una pequeña puntualización. En ZuZeu se equivocan un poco al decir esto: “Juan Martin Elexpuru bergararra idazlea da. Eta filologian lizentziatua.”  Lo menciono porque Juan Martin se doctoró en filología vasca y entre sus muchas publicaciones tenemos su magistral diccionario Bergara aldeko hiztegia (2004), resultado de años de trabajo de campo e investigaciones en archivos.

Además hay que mencionar su extendida experiencia en la recogida e investigación de muestras audio-visuales grabadas en vivo entre miembros de la población euskalduna, sobre todo entre los de la tercera edad. El archivo resultante es un tesoro tanto para estudiosos de la lengua vasca como  para los que se dedican a profundizar en la historia tal y como se transmite—oralmente--de generación en generación, plasmada en forma recuerdos y narraciones orales elaboradas por personas que jamás han escrito un libro.

Hay más información sobre ese proyecto y los lingüistas y otros que toman parte en ello, aquí y aquí.

Y para información sobre los talleres que han organizado los de Ahotsak.com para comunicar y enseñar la metodología y difundir las técnicas empleadas para la recogida este material oral, su procesamiento y estudio, talleres como este que se celebró el año pasado Euskal Herriko Ahozko Ondarea: Bilketa, katalogazioa eta hedapena), ver esto.

Un cordial saludo para todos.

Ayer Juan Martin Elexpuru colgó lo siguiente en su blog:

SOS Iruña-Veleiak azken berriak bidali ditu bere helbide-zerrendetara

1)      Epaileak analitikak egiteko agindu du./ La Jueza ha ordenado que se hagan las analíticas./ The judge has ordered the analyses be undertaken.

• Iruña-Veleiako auzia daraman epaileak Lurmenek eskatutako analitikak egiteko agindu du. Instituto de Patrimonio Cultural de España delakoa izendatu du horretarako.
• La jueza que lleva el caso de Iruña-Veleia ha ordenado que se efectuen las analíticas solicitadas por Lurmen sobre los grafitos. Ha designado al Instituto de Patrimonio Cultural de España para realizarlas.
• The judge in charge of the case of Iruña-Veleia has ordered the tests be performed that Lurmen requested.The Institute of Spanish Cultural Heritage has been designated to carry them out.  
• -Lurmenen agiria berriaren aurrean./ Comunicado de Lurmen ante la no..../ Lurmen’s press release concerning the news. Albistea egunkarietan./ La noticia en la prensa./ News articles: Gara, DNA, Berria, Correo, Diario Vasco.

2)      KONTRAPROGRAMA webguneak bideoz grabatutako eztabaida-saioa./ Debate grabado en bideo por la web KONTRAPROGRAMA sobre el tema./ Video of the debate concerning Iruna-Veleia, recorded by Kontraprogama, available online.

•  Benetakotasunaren alde./ Defendiendo la autenticidad./ Defending the authenticity of the inscriptions: Idoia Filloy, Juan Martin Elexpuru.
• Benetakotasuna zalantzan jartzen./ Poniendo en duda la autenticidad./  Questioning their authenticity: Mertxe Urteaga, Javier Arce.

3) ZUZEU Blogak Mertxe Urteagari eta Juan MartinElexpururi eginiko elkarizketak./ Entrevistas en el blog ZUZEU a Mertxe Urteaga y Juan Martin Elexpuru./ ZUZEU blog interviews with Mertxe Urteaga and Juan Martin Elexpuru.

4) “Repasando a Joseba Lakarra: observaciones sobre algunas etimologías en euskera a partir de un acercamiento más cognitivo”. Roslyn M. Frank.

• Lakarraren zenbait etimologia xelebre (timor > bildur; caninu > agin; *la)grima > nigar...) kritikatuz argitaratutako artikulu interesgarria/ Interesante artículo que critica algunas etimologías absurdas de Lakarra./ An interesting publication criticizing some of the absurd etymologies of Lakarra.

*****

Para más información sobre el propósito del articulo “Repasando a Joseba Lakarra”, y también algunos comentarios sobre la metodología y acercamiento teórico empleados cf. esto y esto.      

Antes que nada quiero decir que es de aplaudir el esfuerzo de parte de los de ZuZeu para llevar el debate sobre Iruña-Veleia a la pantalla cibernéticamente chica. No obstante, los que han seguido de cerca el desarrollo de las entrevistas en ZuZeu, primeramente con Mertxe Urteaga y luego con Juan Martin Elexpuru, se habrán dado cuenta de que no hubo preguntas concretas sobre los grafitos en euskera, una ausencia que no me explico dado el hecho de que las entrevistas de ZuZue se hacen en euskera, no en castellano. Y sobre todo porque, según algunos, fueron en gran parte las tempranas intervenciones de Joseba Lakarra y luego de Joaquín Gorrochategui que captaron la atención de los medio de comunicación y de allí que empezó a correr la bola de que las piezas eran falsas.   

De toda maneras, los euskaldunes que todavía no conocen el libro de Juan Martin, Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak (Arabera, 2009), pueden conseguir una copia ‘gratis’ (un .pdf del mismo) aquí. El libro tiene la ventaja de poner a disposición del lector/a fotos de todas las piezas en euskera con detallados comentarios de cada una. Además el libro aporta valiosa información sobre la evolución del debate tal como estaba desenvolviéndose en aquel entonces, o sea, hace ya tres años.     

Y para una reseña del libro escrita por Asier Sarasua que salió poco después de su publicación:

http://eibar.org/blogak/sarasua/iruna-veleiako-euskarazko-grafitoak...

Así es Sr. Koeenraad. Hace 4 años (agosto de 2008) la Dra. Canto publicó aquí un artículo sobre la disponibilidad en Internet del texto del profesor Harris. Paso a reproducirlo:

35º aniversario de la Matriz Harris: libro gratis y congreso

Publicado por Alicia M. Canto el agosto 4, 2008 a las 1:30pm

Con motivo del 35º aniversario de este famoso sistema de registro arqueológico (1973), y por gentileza de su creador, Edward C. Harris (actualmente director del Museo Marítimo de Bermudas), puede descargarse gratis su libro Principles of Archaeological Stratigraphy (40 figs. 1 pl. 136 pp.), London & New York: Academic Press, segunda edición de 1989, aquí:
http://www.harrismatrix.com/ (pdf, 38 MB).

En el mismo sitio web se encontrará el programa del congreso que festejará la misma efeméride: International Conference on Archaeological Stratigraphy, organizado por la Academia de las Ciencias de Austria en Viena (Austria), del 17 al 19 de septiembre de 2008.

Más info en:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Harris_matrix

- http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Harris_(archaeologist)

- Unas interesantes observaciones de aplicación (2003): http://www.arqueomurcia.com/revista/n2/articulo.php?id=8 .

- Un ejemplo de gráfico, de Wikipedia Commons. Saludos, Alicia M. Canto.

Estimada profesora Roslyn M. Frank:

Aprovecho su participación en este foro para agradecerle su gran aportación a la cultura y lengua vascas y a la lingüística en general. He leído con interés su artículo acerca de las etimologías -por lo que parece- excesivamente creativas del catedrático de Historia de la Lengua Vasca Joseba Andoni. Lakarra.

Le escribo estas líneas porque hace alrededor de dos años participé activamente en el debate que se llevó a cabo acerca de los grafitos de Iruña-Veleia en sustatu.com, el cual creo que ayudó mucho a hacer visible el tema en los medios de comunicación vascos e internacionales; e incluso, a buen seguro, también contribuyó a atraer la atención de algunos grandes especialistas como usted. En dicho foro tomé parte bajo el nickname de Dreyfus jauna. Le pido disculpas por no firmar con mi nombre esta entrada pero, aunque soy licenciado en filología, mi carrera laboral está lejos de ese área y no me gusta ver mi nombre en la red asociado a asuntos en los que nos soy profesional sino un simple aficionado.

Dada su reciente trayectoria, me imagino que ya le habrán puesto al corriente de casi todo lo ocurrido alrededor del llamado caso Iruña-Veleia, pero no sé si le habrán contado acerca de lo que le voy a narrar a continuación:

Y es que ante la insistencia algunos, en determinado punto del citado debate, creí conveniente recordar al reconocido lingüista del siglo XX, Ferdinand Saussure el cual estableció, entre otras muchas grandes aportaciones en su Curso de Lingüística General, la reglas de la mutabilidad e inmutabilidad del signo lingüístico, es decir de una “palabra” en cualquier idioma o lengua.

Al citado comentario, el profesor Lakarra reaccionó en tono llamativamente displicente, retándome a explicar en qué obra de Saussure aparece la citada regla de la inmutabilidad; en qué universidades del mundo se enseña; e incluso, en qué curso de la EHU-UPV y a cargo de qué profesor.

Cuando le dí la respuesta (tan palmaria que no admite dudas), él se negó reiteradamente a reconocer su gran lapsus. Me parece que tanto el lapsus como la manera de reaccionar del profesor Lakarra son muy significativas por lo que conllevan.

Desde entonces apenas le he oído hablar de Iruña-Veleia a Lakarra excepto para decir aquel críptico y sorprendente “el debate de Iruña-velaia no se ha cerrado debidamente” (que no he podido localizar en la red, de ahí que no ponga el link).

Y es que, independientemente del carácter del citado catedrático, alguien que no tiene en cuenta o desconoce el concepto de la inmutabilidad del signo lingüístico (siempre junto a su mutabilidad, por supuesto) formulado por el gran lingüista francés, ¿Realmente está capacitado para llevar a cabo con eficiencia estudios etimológicos sobre el llamado proto-vasco o cualquier otra lengua antigua?

A mi, desde luego, etimologías como la que para nigar propone Lakarra me parece que tienen probabilidades mínimas de ser reales.

Gracias por su artículo, señora Frank. Usted pone de manifiesto sus ideas de una manera excelentemente clara y metódica.

Quiero por último traer a colación el trabajo de Txomin Peillen Biziaren Hiztegiaz editado por Euskaltzaindia hace unos pocos años. En él, el lingüista y etnógrafo parisino nos da luz -entre otras muchas entradas- sobre cómo Lohi (cuerpo, en euskera antiguo) puede mutar de manera totalmente radical al actual Gorputz. Pero, por supuesto, para que se dé un cambio tan fuerte en una palabra de uso tan común en la antigüedad -como lo son aquellas que hacen referencia a las partes fundamentales del cuerpo humano (y nigar no está lejos)- tiene que haber razones y circunstancias de gran peso (cf. anka/zango en la citada obra para ver otro ejemplo de ello).

Por ello, me inclino a pensar, que la posible relación entre IZan (ser) y bIZi (vivir) que propone Peillen de manera algo intuitiva; tiene muchas más posibilidades de ser cierta que las temerarias, por decirlo de alguna manera, lagrima>nigar o atz+zarpa>atzapar de Lakarra.

Sería interesante cuantificar matemáticamente qué posibilidades tienen las etimologías recientes de Lakarra de ser ciertas, partiendo como parte de un método basado en hipótesis para pasar por más hipótesis que nos llevarán a una cuarta o quinta hipótesis final, todas ellas sin documentación ni casos comparativos documentados.

Creo, sinceramente, que los etimólogos que formulan ese tipo de hipótesis encadenadas deberían manejar los citados cálculos matemáticos.

Y digo todo esto porque, como usted apunta, el proyecto Monumenta Linguae Vasconum de la Facultad de Letras de la UPV que dirige Joseba Andoni Lakarra y que trabaja en un diccionario histórico y etimológico vasco -dados los antecedentes- podría ser muy dañino para nuestra lengua, aún más que el escándalo de Iruña-Veleia, sobre todo porque viene con el aval de la máxima autoridad científica vasca, es decir, la universidad.

Me despido mostrándole de nuevo mi agradecimiento y admiración.

PD: me ha parecido significativo que usted haya excluído a Ibon Sarasola Errazkin de la lista de participantes en el citado proyecto Monumenta Linguae Vasconum. Me imagino que habrá alguna razón.

Sí......pero:

NEFERTITI nunca, a entender de un no lingüista, puede encontrarse en estratos romanos sellados en el III d. C. 

Por muchos "castillos lingüísticos" que se hagan y lo diga quien lo diga.

Por cierto, Sra Roslyn que está en estos momentos conectada, ¿cúando tiene ustéd pensado borrar los comentarios que le solicite días pasados?.

Saludos

Dreyfus jauna: Agradezco sus palabras y puntualizaciones. Y me alegro saber que el artículo le haya gustado y sobre todo que la exposición le haya parecido clara y metódica. En cuanto a las posibles consecuencias negativas que podría acarrear para el euskera la metodología equivocada de Lakarra, estoy de acuerdo con Ud.

Lo que a mí me llama la atención es el gran número de euskaldunes que conocen la obra de Lakarra solo por oídas. Además, confiados en que es algo que no entenderían jamás por la complejidad de los temas tratados, que nunca han intentado leerlo. O al intentar hacerlo, han topado con una serie de artículos “embarullados” (adjetivo que utiliza Luis Núñez Astrain en El Euskera Arcaico: Extensión y parentescos, 2003, pág. 220) que por su estilo no admiten una lectura fácil. Por eso decidí ponerme a analizar la metodología de él con la esperanza de poder comunicar al lector los problemas de base que encierra de una manera concisa y comprensible.  

En ese sentido, creo que el artículo mío es el primer acercamiento crítico y detallado que se ha hecho de la obra del filólogo vasco. Por ejemplo, como el mismo Lakarra dice en su informe a la Comisión Asesora-Científica, concretamente en el apartado titulado “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses” (págs. 28-32, ver aquí), fue Núñez Astrain quien por primera vez publicó un resumen de las bases de la teoría de Lakarra sobre la reconstrucción que él denomina “el pre-protovasco”.

En su informe Lakarra argumenta que era precisamente en 2004 cuando los falsificadores quisieron poner en práctica sus teorías aunque sin entenderlas debidamente. El filólogo vasco fundamenta la lógica de esa afirmación de la siguiente manera: que salió el libro de Núñez Astrain con el resumen sobre la naturaleza del pre-protoeuskera a finales de 2003 y así el libro ya estaba en venta en las librerías a principios de 2004. Por eso, era en aquella época que los falsificadores se pusieron a fabricar los 400 ostracas y entre ellas las piezas euskéricas con interpretaciones mal entendidas de la teoría de Lakarra sobre el pre-protoeuskera, y a la vez sin respectar las normas atribuidas a la reconstrucción del proto-euskera para esta época—reglas que según Lakarra tenían que acatar los habitantes Iruña-Veleia cada vez que escribían algo en euskera.  

Por eso, supongo que podríamos decir que tanto la teoría como la metodología de Lakarra han jugado un papel en las afirmaciones que hizo al final del informe que entregó a la comisión el 3 de diciembre de 2008 y por tanto en la decisión que se tomó hace casi cuatro años, el 19 de noviembre de 2008.

En fin, Dreyfus, mila esker por su participación en este foro!

Gracias Profesora Frank por su respuesta.

Ciertamente lo que usted afirma es cierto. El hecho de que Lakarra afirmase por escrito en su informe que el supuesto falsificador -cuya existencia, cuantos más datos se conocen, se revela como aún más improbable que la propia posibilidad de veracidad de los grafitos- hubiera usado sus teorías e hipótesis publicadas en 2004 como base para la supuesta estafa, bajo mi punto de vista, le coloca en una situación que, cuanto menos, roza lo ridículo. Agur bero bat eta eskerrik asko, ostera ere.

Bueno. Ya que hemos empezado, vamos a seguir explorando el hilo narrativo que Lakarra nos brinda en el informe que presentó a la Comisión el 3 de diciembre de 2008, porque hay otro aspecto discursivo bastante ingenioso que no ha sido comentado suficientemente, y nunca en público que yo sepa. Por un lado, como he señalado en el mensaje anterior, colgado arriba, y como Dreyfus Jauna acaba de afirmar, Lakarra argumenta que fue en 2004 cuando los supuestos estafadores leyeron el resumen de su teoría del “pre-protoeuskera” en las páginas del libro de Núñez-Astrain y luego sin entenderla debidamente, intentaron aplicarla al grabar algunas de las inscripciones en euskera. O sea, para Lakarra hay rasgos lingüísticos que se dan en algunas de las inscripciones que demuestran que los falsificadores –unos euskaldun berris (¿?)—sólo conocían su teoría muy superficialmente. Y todo esto representa una prueba más de la falsedad de los grafitos. 

Pero hay otra prueba que aduce, aun más ingeniosa en mi opinión: cuando el texto de los óstraka coincide con la reconstrucción propuesta por Mitxelena y otros para esa época, esto también es un indicio de su falsedad. ¿Cómo? ¿Pero por qué? Pues, porque, según Lakarra, dado que estos rasgos los conoce sólo un muy reducido grupo de personas que forman la élite del mundo filológico vasco, los falsificadores tienen que haber tenido estos conocimientos también en mano al ponerse a inscribir los grafitos en euskera.

Tal vez Ud. no ha captado todavía la lógica a que recurre Lakarra. Yo tampoco la entendí al comienzo. Es más, tengo que admitir que al leer los párrafos que Lakarra dedica a este tema en concreto, me costó bastante seguirle la lógica que utiliza para fundamentar su hilo argumental narrativo. A decir verdad, tuve que leer este apartado varias veces antes de captar por donde iba. No obstante, parece que a nadie más le ha llamado la atención la lógica enrevesada de esta sección de su informe.   

De todas maneras, lo que no se puede negar es la marcada ingeniosidad de la argumentación del filólogo vasco: 1) si las características de las inscripciones euskéricas no coinciden con las normas establecidas para esa época en base a las reconstrucciones de Michelena et al, las inscripciones son falsas; 2) si los rasgos que muestran las inscripciones coinciden con las reglas propuestas para esa época en base a las reconstrucciones hechas por los filólogos, también son falsas; y 3) si aparecen otros elementos no esperados, no se deben a que los que escribían las inscripciones no eran nativos o que no dominaban la lengua (escrita) a la perfección, sino al hecho de que son “errores” cometidos por los estafadores y por tanto representan una prueba más de la falsedad de las piezas;  por ej., prueban que los defraudadores habían leído el resumen de la obra de Lakarra sobre el pre-protoeuskera sin entenderla correctamente.    

Unas citas al respecto.

Vamos a ver lo que dice Lakarra sobre los rasgos entendidos como estándares para el euskera de esa época romana, rasgos que se encuentran en las inscripciones. Ellos constituyen un grupo de rasgos denominado “(b)” por Lakarra, es decir, representan rasgos que son “’compatibles’ con las ideas estándares que se tienen a cerca del vascuence antiguo, de aprox. ss. III a VI” (pág. 29). Ahora bien, para entender la sutileza de la lógica con que fundamenta Lakarra sus elucubraciones, hay que tener en cuenta dos de las premisas o hipótesis encadenadas que está manejando: 1) que los soportes son auténticos—cuando él usa la expresión “piezas auténticas” se refiere al soporte, no a la inscripción—y luego 2) al adentrarse en la cuestión de por qué las inscripciones reflejan las características esperadas para esa época, ya que él ha declarado falsas las inscripciones de antemano, él tiene que buscar una manera de explicar la presencia en ellas de los rasgos compatibles.  Es decir, no pueden ser compatibles porque eran sencillamente parte de la lengua en aquella época y por eso terminaron plasmados en algunas de las inscripciones.

Más bien los explica así:

Son los rasgos a incluir en (b) aquellos que adquieren en este momento un papel relevante: es claro que no valen ya para desmentir la falsedad o carácter fraudulento de las inscripciones [carácter fraudulento que Lakarra da por probado en el párrafo anterior] o para intentar paliar éste; más bien todo lo contrario. Su explicación va en otra dirección: se trata no de rasgos lingüísticos que tuvieron las inscripciones (no tenían ninguno pues no existían hasta fechas muy recientes) [aquí otra vez Lakarra está alegando que los soportes estaban en blanco hasta que los manipularon los estafadores] sino de rasgos que alguien o algunos se ha(n) preocupado de introducir en piezas auténticas para dar a éstas apariencia de antiguas lingüísticamente. (pág. 29) [negrilla añadida]

Y sigue en la misma línea, argumentando que:

El tipo de falsificación efectuada—adición de rasgos compatibles con o propios de una determinada época de la historia de la lengua a piezas que carecen anteriormente de ellas [al decir “piezas” una vez más está hablando de los soportes en blanco]—es un proceso absolutamente inverosímil e imposible de explicar por mera casualidad aleatoria de la práctica de grabadores o escribas de otras épocas: […] los rasgos que vamos a comentar a continuación van contra lo razonablemente cognoscible por aficionados o profesionales a partir de determinadas épocas históricas y, por tanto, el o los falsificadores no podían haber ‘retrotraído’ sin más (arbitraria o aleatoriamente) tales rasgos a la época no documentada—que va del s. III al VI o, si se quiere, al IX—para la cual se deseaban fabricar tales inscripciones con dichos rasgos. Tal tipo de información no está al alcance del gran público sino que, más bien, ha de provenir de la prehistoria de la lengua vasca. Es aquí donde la voluntad de fraude es más evidente por serlo también el trabajo teórico, absolutamente necesario, previo a la práctica de incisiones. (pág. 29) [negrilla añadida]

Y a continuación reitera su tesis de la reciente fabricación de las inscripciones:

Pues bien, no creo que tampoco para la fabricación de la parte eusquérica de los hallazgos deba irse a fechas muy anteriores al anuncio de la aparición de las piezas.” (pág. 29)

En fin, lo que yo veo en este apartado, agregado al final del informe oficial de Lakarra, es la predisposición que tiene el filólogo vasco de argumentar a base de un conjunto de hipótesis encadenadas que obstinadamente defiende sin que lector entienda exactamente en qué consisten, una característica discursiva que se percata no solamente en este informe sino en otros escritos del catedrático.

Perdonen he borradoel comentario sin querer.

Estimada señora Frank.

La misma lógica enloquecida de si sí, no, y si no, tampoco; es la que subyace por ejemplo, en el párrafo que Lakarra dedica a las palabras Urdin y gori. A mi me parece extravagante que un informe así pueda ser redactado por un catedrático; por eso le he querido poner al corriente del lapsus de Lakarra con Saussure. Un saludo.

¡Qué pena si este camino fuera de muchísimas leguas
y siempre se repitieran
los mismos pueblos, las mismas ventas,
los mismos rebaños, las mismas recuas!

(León Felipe).

El catedrático de lingüistica por la universidad de Maryland, Juan Uriagereka, ya escribió en 2006 acerca del la posibilidad de cambio y evolución de las diferentes lenguas, haciendo expresa mención a lo encontrado en Iruña y alertando sobre axiomas y posturas dogmáticas.

Esto es aun mas pertinente si consideramos que Lakarra es un catedrático que, directamente, desconoce uno de los pilares básicos de las enseñanzas de Saussure, como es la inmutabilidad del signo lingüistico (repito, siempre junto a la mutabilidad) , es decir, de las "palabras" de un idioma.

Repito el link de su lapsus ya que en mi anterior post daba error.

Ahí va el artículo del profesor Uriagereka, tal y como apareció en El Diario Vasco, del grupo Vocento, en 2006:

"Quisiera intervenir brevemente en la pequeña y natural polémica que ha suscitado entre mis respetados colegas de la UPV el hallazgo de Iruña Veleia. Que quede claro, para empezar, que no puedo estar más de acuerdo con que es lamentable que las cosas hayan llegado al público antes de haber sido sopesadas con debido rigor dentro de la comunidad científica. En todo caso, a la espera de un dictamen en toda regla por parte de los numerosos expertos que se ocupan del tema, sólo quiero precisar algo con respecto al llamado axioma de que las lenguas siempre cambian, y por tanto ha de sorprendernos que textos de la antigüedad sean legibles para cualquier profano.

Es verdad que semejante estado de cosas debe causar sorpresa, pero lo del axioma me resulta algo exagerado, al menos a los ojos de la lingüística como ciencia cognitiva. No dudo de que la observación de los filólogos, comenzando por nuestro gran Mitxelena, sea ésa: no hay más que comparar latín y rumano, griego clásico y chipriota, y así sucesivamente. Pero la cuestión de base es si semejante estado de cosas es o no axiomático, o sea estrictamente necesario. Antes de matizar la cosa, tomemos un caso semejante (al margen de su escala temporal). Hasta hace poco habríamos pensado que el ritmo evolutivo es comparable entre especies, dado que no conocíamos apenas los mecanismos que lo determinan. Si ha habido algo inesperado a este nivel es comprobar que no es cierta esa expectativa. La razón es simple: el concepto de especiación resulta ser mucho más complejo de lo que se suponía. En unos casos un cambio ambiental lo determina gradualmente, dependiendo la estructura emergente de la adaptabilidad de su función; en otros una mutación en un gen regulador -activador de otros genes- desencadena una cascada de variaciones tal que de hecho no permiten correlacionar en la especie resultante estructura y función.

Las sorpresas en el campo de la llamada Evo-Devo (evolution of development, evolución del desarrollo) son mayúsculas. Nada, a día de hoy, permitiría a un biólogo evolutivo establecer un axioma (por contraposición a una mera hipótesis) sobre si las diferentes especies tienen que evolucionar a un ritmo dado. Y no lo hacen, o no tendríamos fósiles vivientes como el cangrejo bayoneta (limulus polyphemus) -el último trilobite- o el ginkgo biloba (anteriormente salisburia adiantifolia), superviviente de cuando los helechos dominaban la flora. Asimismo, nada en biología evolutiva permitiría hoy determinar si un género se bifurcará en decenas, cientos o miles de especies, y así nos encontramos con al menos el doble de especies de moluscos que de nematodos (a pesar de dividirse de un tronco común).

Pero volvamos a las lenguas. Lo cierto es que, con respecto a sus bases psicológicas y neurológicas, no digamos bio-moleculares, sabemos relativamente poco. La facultad del lenguaje en el sentido actual del término no surgió antes de los últimos doscientos mil años, e incluso el proto-lenguaje es un fenómeno probablemente asociado a la especie homínida del sapiens, todo lo más del homo -o sea, de antesdeayer-. No hace ni cinco años que se aisló el primer gen implicado directamente en el lenguaje (FOXP2), y es nada menos que un gen regulador. Parece que puede haber hasta una docena más de genes implicados de forma más o menos indirecta en la facultad del lenguaje. En lo que esperamos aprender en el curso de la próxima década puede aparecer de todo. Y concretamente sobre el tema de por qué, dadas sus bases biológicas, neurológicas, o psicológicas, las lenguas son diferentes para empezar, y más aún, cómo exactamente es que sus estructuras cambian progresivamente, no entendemos nada. Estamos en la situación en que se encontraba Lineo en el siglo XVIII con respecto a los seres vivos: observaciones preciosas y descripciones precisas, pero ninguna explicación. Lo que sí sabemos es que una lengua no tiene una realidad extra-corpórea: es un fenómeno dentro de la mente de sus hablantes. Es cierto que las relaciones sociológicas entre estos hablantes la afectan (que se lo pregunten a los miles de seres humanos cuyas lenguas están siendo aniquiladas por presiones sociológicas). Pero pareciera que, si bien el origen del cambio lingüístico tiene probablemente una base sociológica, el mecanismo que lo permite o incluso lo propicia ha de ser psicológico o biológico. Ahí es donde estamos casi en blanco. Así las cosas, lo cauto con respecto al cambio lingüístico es declarar muy poco, sobre todo como dogma. Esperar a ver qué resultados nos deparan la neurolingüística o la biolingüística, para luego decidir si es o no axiomática la observación, sustentada sobre la fracción minúscula de idiomas analizados en profundidad, de que las lenguas siempre cambian en el curso de un milenio y medio.

Puede que sí o puede que no, y hasta que no entendamos los mecanismos de base no podremos decidir con certeza. ¿Es posible que una lengua dada, entonces, sea un fósil viviente? Sólo puedo decir esto: en las lenguas que sí hemos estudiado desde la perspectiva que defiendo -por ejemplo la «evolución» (obsérvense las comillas) desde el latín hasta las lenguas romances actuales- está bastante claro que una lengua como el gallego, por ejemplo, es más conservadora en sus opciones sintácticas y fonológicas que una como el francés. Digamos que, estructuralmente, el gallego está más cerca del latín que el francés. ¿Por qué? Sabe Dios. Puede ser consecuencia del aislamiento secular de la Galicia histórica, comparado con el lugar central de los francos en el devenir europeo. Pero también puede tener que ver con las propias opciones estructurales que cada uno de los dialectos del correspondiente latín tuvo en su día. Sencillamente no sabemos, igual que no sabemos por qué hay muchísimos más artrópodos que cordados. Y así regresamos al vasco, parte de lo que se discute en Veleia. (Sobre cómo afectan los hallazgos a la historia del Cristianismo, no puedo opinar.) ¿Es sorprendente que sea directamente inteligible lo hallado? Sí, claro, como todo lo que es interesante en ciencia. Ahora, si se establecieran como auténticos los textos desde otras perspectivas -arqueológicas, antropológicas, o lo que sea- ¿sería éste un argumento lingüístico de que la evidencia refleja una falsificación? Como lingüista, no lo creo. Naturalmente, si todo esto se mantiene se tendrán que repensar muchas cosas -pero tampoco es para tanto, comparado con la situación en biología-.

No soy experto en filología, pero desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes hasta el hecho, poco estudiado hasta ahora, de que las lenguas en contacto se ceden estructuras en gran parte en función de lo transferibles que son los datos generados por sus opciones diversas. El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural. Sea como fuere, bienvenido sea el debate -y desde luego la evidencia rigurosamente analizada-. Pero yo, la verdad, sugeriría que parte de la moderación interdisciplinaria que nos debemos unos a otros pasa por no ponernos a blandir axiomas, porque suelen ser inversamente proporcionales, en su necesidad, a la profundidad de la explicación que los requiere. No olvidemos que hasta la Física asumió eliminar, por estipulativo, el Quinto Postulado de Euclides, con consecuencias acaso más sorprendentes que lo que está aquí en juego."

Los argumentos de Lakarra bien se podrían discutir en el congreso que pronto se celebrará en Valencia, donde además de este participará Silgo. Pero veo que no va a darse el caso, es preferible hacerlo sin oposición.

Siento intervenir, pero me ha llamado la atención esta mañana. Sigo en modo silencioso.

Buenos días, Antton. Me encuentro entre esos "para algunos, el Alto de los Pirineos... es Belate y unían Pampilona con Oiasso por Almandoz, dirección Norte...", junto con Karl Müller, buen experto en el Itinerario de Antonino, y Gonzalo Arias Bonet, gran conocedor de las calzadas hispanorromanas, fallecido hace pocos años. Creo que sólo somos dos, Arias y yo, quienes defendemos el paso por Belate... (Müller dijo en Ituren, algo más lejos).

Traté en 1997 sobre la más posible localización de Eturissa, que es el nombre real de la ciudad, confirmado por esta bella inscripción, hallada por los años 70 en Campo Real/Fillera (hoy en Sos del Rey Católico, Z.), a donde fue a fallecer uno de sus naturales, véanse las líneas 3-4, con una E bien clara, y conservando la doble S: (Fuente: HEpOL 6620) Un detalle del texto en el DB de Heidelberg.

Aquello fue en este largo artículo en AEpA 1997, donde sugerí propuestas argumentadas de identificación para 19 ciudades vasconas que andaban aún indeterminadas, y de algunas no se habían hecho nunca. Aquí la versión online del trabajo, y aquí los capítulos dedicados a la comunicación Pamplona-Burdeos con sus pasos, y a la propia Eturissa, que tanto Arias como yo colocábamos, como más probable, en Iterrizokoa/Velate. Transcribo la parte final de mi comentario al respecto de por dónde podía ir realmente la vía XXXIV:

"Recordaré, en cuarto lugar y a modo de prueba (por lo que sé nunca citada a este propósito), la ruta más corta por la que el retor y poeta bordelés Ausonio (III, 6: Mañaricúa, 1972: 234), a fines del siglo IV d.C., aguardaba el regreso a Burdicala de su querido discípulo y senador, Paulino, largamente ausente en los bosques de los Vascones, en los nevados Pirineos: Esperaba con ansiedad verle llegar «a través de la tierra de los Tarbelli», es decir, por el camino paralelo a la costa que atravesaba la hoy francesa región de Labourdie, Laburdi, Lapurdum, hacia Burdeos. Creo que si ésta, por el paso pirenaico más próximo a la costa, era la ruta más directa para viajar desde el saltus Vasconum hacia Burdigala en el siglo IV, también debe ser la que seguía la vía XXXIV del Itinerario de Antonino, fuera por Hendaya o por Ibardin como más corta. Parece evidente el valor de este texto, por cuanto maestro y discípulo vivían y se carteaban entre los dos extremos de la vía que discutimos. Y si en esta calzada XXXIV estaban el Summus y el Imus Pyrenaei, también deberíamos encontrar en ella la Eturissa que buscamos."

Con esto yo no negaba, al contrario, que en Erro/Espinal (donde se viene excavando hace un cuarto de siglo en busca de la ciudad) hubiera una calzada romana, a la que corresponderían los miliarios hallados hace poco, pero sí que los restos se correspondieran con la famosa vía XXXIV, o con el término de Eturissa, pues ello, en ruta hacia Burdeos, supondría desviarse al NE, y hacer un buen rodeo:

(notas 58 y 59): "La fama y el mayor uso del paso de Roncesvalles, aunque por supuesto se usara en época romana (como se ve, entre otros datos, por las excavaciones de J.L. Tobie en Saint Jean le Vieux, en el lado francés, o en los restos de calzada en el Alto Erro), deben obedecer a la época medieval y a causas posteriores, como la capitalidad del reino visigodo de Tolosa, o, más adelante, a las peregrinaciones, o al interés de algunas instituciones medievales en la zona, tal el monasterio de Saint Sernin de Toulouse, dueño de propiedades en Navarra en los siglos XII y XIII. Pero son destinos muy diferentes de los explicables en época romana y nada de ello se daba en el milenio precedente..." Sobre la vía XXXIV traté también, al hablar de Oiassó.

De todos modos, cuando algo se asienta en la bibliografía, como es llamarle "Iturissa" (pues siguen sin hacer caso del único testimonio epigráfico directo con que contamos y acabo de poner, donde se lee Eturissa) en Espinal/Erro (lo cual viene de Julio Altadill, en 1923...), es muy difícil abrir la mente hacia otras opciones, aunque éstas cuenten con argumentos razonables. Como dije por entonces, mientras no aparezca una Eturissa epigráfica en Espinal, no se puede dar por cierto, sino como otra hipótesis más.

Y mucho menos ignorando todos los trabajos anteriores, de Peréx, Unzu y otros arqueólogos, que fueron en el mismo sentido. Es lo que leo ahora mismo, en otra versión de la misma noticia, de hoy: "Descubren cerca de Roncesvalles la ciudad de Iturissa. Los arqueólogos de la sociedad Aranzadi han encontrado en la localidad de Espinal, a cinco kiómetros de la colegiata de Roncesvalles, los restos de la ciudad romana de Iturissa", como si nunca antes se hubiera excavado allí, ni existieran muchas publicaciones sobre ello... ;-(

Cuando, ni es algo nuevo, ni se puede probar que sea Eturissa. Está claro que los humanos no tenemos enmienda... Saludos.

Saludos, Antton. Buenas preguntas todas ellas. Como el Sr. Caso ha abierto un post nuevo con la noticia, le sugiero que las repita allí, y seguimos, ya que aquí, en efecto, no corresponde mucho.

No lo entiendo, Antton, es un post del grupo Hispania Romana, al que debe Ud. de pertenecer, ¿no? A lo mejor tiene primero que darse de alta en él, pruebe a ver si es eso.

Si quieren saber más sobre el congreso que se va a celebrar el 24 de noviembre en Vitoria-Gasteiz sobre el tema de Iruña-Veleia, ver esto:

http://zuzeu.com/2012/10/23/iruna-veleiaren-i-nazioarteko-biltzarre...

Allí hay también información sobre el próximo debate y el documental que está en camino bajo la dirección de Hasier Etxeberria. El documental de dos horas va a transmitirse en ETB el 5 de diciembre.

Euskal Telebista ere Iruña-Veleiako aurkikuntza ezohikoen inguruko eztabaida gaua prestatzen ari da, Abenduaren 5erako. ETBk eginiko dokumental bat eta lau aditu izanen dira bertan eztabaidan: Joseba Lakarra hizkuntzalaria, Mertxe Urteaga arkeologoa, Juan Martin Elexpuru filologoa eta Pello Eizagirre erlijioetan eta historian aditua.
Dokumentalean, ostera, honakoak agertzen dira, besteak beste: Joakin Gorrotxategi hizkuntzalaria, Julio Nuñez arkeologoa, Rozalyn Frank hizkuntzalaria, Konrad Van de Driessche geologoa eta Idoia Filloy eta Eliseo Gil arkeologoak.
Interesa duenari ahalik eta informazio eta argi gehien eskura jartzea du xede saioak, eta gauzak bere bidean, esan bezala, prest izanen da Abenduaren 5erako bi ordu inguruko saio hau.

Además en el mismo foro (enlace) podrán leer los comentarios más recientes de nuestro tan querido e igualmente conocido amigote que escribe bajo el alias de “Borja”—siendo todos ellos comentarios redactados con este estilo tan inconfundible suyo que tanto apreciamos—junto con puntualizaciones hechas por otros muchos, pero eso sí, todo en euskara.

En fin, parece que el tema de Iruña-Veleia no está tan olvidado como piensan o prefieren pensar algunos…