El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Elena
29 Mar 2010
Alicia M. Canto
Carlos, ha ido Ud. a escoger para la defensa de nuevas pruebas una pieza particularmente clara en su falsedad. Las concreciones blancas son las únicas antiguas, y están todas rotas, sobrepasadas o sorteadas. Si tiene Ud. paciencia, puede leer este texto (no es un "informe") que hizo el Sr. Juan Valle Alvarado, un buen conocedor del tema veleyense, con bastante sentido común y capacidad de observación, en noviembre pasado, para IIM: Evidencias de falsificación mediante inspección visual preliminar de ciertos hallazgos extraordinarios del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava) descubiertos durante las campañas de 2005-2006, y en concreto en su pág. 12: “El extraño caso de los fragmentos de cerámica desenterrados en los que luego se escribió sobre ellos para tornar después a tierra”.
En cualquier caso, si no es Ud. capaz de ver en este detalle de esa pieza, 13368_1, cómo, por ejemplo, las letras ZV de ZVRII están escritas enteramente sobre la cerámica ya sin barniz rojo ninguno, o cómo la Z se hace paralela, o evita, la auténtica concreción, o las II la penetran:
los demás no podemos hacer más. ¿Sabe Ud. el tiempo que es necesario para que la zona interior de una sigillata -la que más se friega- pierda de esta forma natural, tan descascarillada, el sólido barniz rojo que recubría finalmente la arcilla? Pues, aparte del tiempo de uso y desgaste normal, una infinidad de siglos más, enterrada. Pero es que incluso en la zona exterior, usualmente menos castigada domésticamente, ¿no percibe Ud., en este otro detalle (voy a prescindir de las extrañas M y demás):
que SHII AT está grabado, no ya sólo donde faltaba el barniz, sino hasta donde faltaba ya un trozo de la pieza, aunque su aspecto es el de una fractura antigua y rodada? Pues es una pena que no consiga ver estas evidencias.
Pero es que, para más inri, ya es mala pata que en el reportaje publicado por Berria el 31-1-2010 (TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS, y aquí arriba, con la foto), los peritos grafólogos del segundo informe encontraron, justamente en sus letras, pruebas de una identidad de autoría con las de la letrina:
"Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368, no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”."
Esto es lo que hay, y desde distintas disciplinas.
29 Mar 2010
joaqin escribano
Hay dibulos en ceramica de Chipre (hoy viene un folleto rarisimo,no se lo que quieren decir, en "El Pais",aparte de que Chipre siempre fué helenica) que parecen Ibericas .Lo mismo en las Islas Egeas.
Hay Homo sapiens mas pequeños que chimpancés en la Isla de Flores (Indonesia) y en las Palau,un poco mas hacia las Filipinas.
Hay un hombre en China,lo mas reciente,cuya secuencia de genes (DNA) no se parece ni a los Sapiens, ni a los Neandertales.
Ese es el problema de los "falsistas".Ademas de Internet y la Wikipedia etc.Se acabó el ¡SILENCIO! de Bernarda Alba.Y el argumento GREMIALISTA ,de esto es asi porque soy un experto,aunque vaya en contra de toda logica.
Y ruego que me perdonen,que yo no gusto de "El Pais" y esto es solo penitencia que pido para esta semana,pero no me liquiden ,por favor.
29 Mar 2010
joaqin escribano
Hay cursos que dan los sindicatos,a los que se deben apuntar
29 Mar 2010
Alicia M. Canto
Agenda de la DFA
Fecha: 29/03/2010
Presentación de la exposición "Los tesoros de Quejana"
Hora: 11:30 horas
Lugar: Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva (Cadena y Eleta s/n)
Asisten:
* Dña. Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Euskara, Cultura y Deportes.
* D. Félix López, Jefe de Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico de la Diputación Foral de Álava.
* D. Jose Luis Catón, Jefe de Sección de Edificios Propios de la Diputación Foral de Álava.
* D. Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Vitoria-Gasteiz.
.......
Joaquín: Es Ud. bastante injusto. Si de algo no se puede acusar a estos foros de Terraeantiqvae es de decir "esto es asi porque soy un experto". Más bien diría que jamás ha pasado eso, más bien se harta uno o una de explicar al detalle todo. Y, por favor, no me hable de "ir contra la lógica"... Y lo mismo decir que aquí "se liquida" a nadie. Las personas que en su día fueron expulsadas de TA, sobre todo Hathor-Ra, Tutubel y Addison, lo fueron por entrar en una dinámica de insultos gratuitos, por lo que fueron avisados previamente por el editor, dándoles la opción de retirar los mensajes insultantes, y no lo hicieron. Incluso Tutubel, si no recuerdo mal, fue readmitido en una ocasión, y más tarde volvió a incurrir en lo mismo.
Por el contrario, lo que es cierto es que, mientras estuvieron en TA, colgaron y dijeron todo lo que quisieron y fueron siempre tratados con la mayor cortesía por grande que fuera la tontería o la reiteración, y por mi parte desde luego, que soy ahora el objeto de su máximo resentimiento (debe de ser algún complejo psicológico). Creo que, si se les pidiera que pusieran un sólo mensaje en el que se les hubiera tratado con mala educación o un insulto o desprecio, serían incapaces de aportarlo.
De todo esto que digo hay muchos testigos presentes. Y, por último, es muy fácil comprobar que en la comunidad Ning, norteamericana, a la que pertenece ahora este portal, cuando un usuario es expulsado se borran automáticamente todos sus mensajes, mecanismo general en el que José Luis Santos, a quien también se ha hecho culpable del hecho, no tiene tampoco la menor responsabilidad. Lo que pasa es que, en ausencia de otros argumentos, es muy fácil sacar la lengua a paseo e ir de víctima y represaliado.
Así que, ya lo sabe Ud.: en Terraeantiqvae nunca se ha "liquidado" a nadie de forma arbitraria, salvo que se haya dedicado a insultar, e incluso esto no sin avisarle previamente y darle tiempo de borrar él mismo los insultos.
P.D.- Los expertos suelen pasarse la vida "reciclándose", leyendo revistas, obras recientes, y demás; sin ir más lejos, para investigar y publicar no hay más remedio. ¿Y dice Ud. "hablando más en serio" que para eso a donde hay que ir es a un sindicato? Qué chistoso.
29 Mar 2010
David Montero
Le respondería con más extensión si detectara que Ud. tiene ganas de hacer algo más que despotricar. El llamado "hombre de Flores" presenta una anomalía: el tamaño. Si además del tamaño el Hombre de Flores hubiera dejado piedras escritas en latín, llevara traje de andaluza con peineta, jugara al sambori, hiciera jeroglíficos como los egipcios y así hasta un centenar de anomalías nadie se hubiera tomado la más mínima molestia de entrar en polémicas ni en hacer las pruebas científicas que se le hizo. Hubieran tirado a la basura directamente los huesos.
Que es lo que tenía que haber hecho el equipo Gil cuando vio lo que estaba saliendo. Por así decirlo.
Vamos a ver: ¿Ud. cree seriamente que es posible la conjunción de unas tropocientas anomalías más o menos anómalas (desde bastante hasta muchísimo) en Iruña-Veleia? ¿Lo cree seriamente? Esto no es una pregunta retórica. Le agradecería que respondiera.
29 Mar 2010
David Montero
29 Mar 2010
Armando Besga
Por lo demás, aviados estaríamos si la Ciencia no pudiera demostrar la falsedad de un fraude tan grosero y burdo. ¿Qué no todos lo admiten? Es lo que suele pasar en este mundo, en el que hay gente pa to (ejemplos: ovnis, fenómenos pararnormales, apariciones recientes de la Virgen en distintos lugares, el Palmar de Troya, las caras de Bélmez, etc. De hecho, en las librerías del Corte Inglés hay muchos más libros de este género que de ciencias que no necesitan apellido: y es que también razonan, demuestran y ponen en un brete a la ciencia oficial).
29 Mar 2010
Armando Besga
29 Mar 2010
Jabo
Me deja impresionado:
"Hay Homo sapiens mas pequeños que chimpancés en la Isla de Flores (Indonesia) y en las Palau,un poco mas hacia las Filipinas.
Hay un hombre en China,lo mas reciente,cuya secuencia de genes (DNA) no se parece ni a los Sapiens, ni a los Neandertales."
Los restos de la Isla de Flores son de Homo floresiensis no de Homo sapiens (así lo cree la gran mayoría de la comunidad científica). Respecto a los restos de otras islas ha sido demostrado fehacientemente, que pertenecen a Homo sapiens. Esto incluye al hombre de Palaos (Palau es en inglés).
Con lo "más reciente" supongo que se refiere al descubrimiento en Denisova (que está en Rusia no en China), del que no se ha secuenciado ningún gen, sino su ADN mitocondrial.
Normalmente soy un mero lector de este blog, pero dada la gran cantidad de inexactitudes que detecto al ser un tema del que acostumbro a leer un poco, me convenzo de la paciencia que sobre el tema central de la discusión muestran otros miembros de TA sobre este tipo de comentarios.
29 Mar 2010
Jabo
Por cierto, los nombres científicos se escriben en cursiva y los epítetos específicos siempre deben de ir acompañados del género (pudiendo este estar abreviado) y en minúscula.
29 Mar 2010
Beste bat
David ha planteado una serie de preguntas sobre probabilidades y aprovecho lo escrito por Luis Prieto Valiente y Inmaculada Hernaez Tejedor profesores de Metodologia de la Investigación en la Universidad Complutense de Madrid para entablar una discusión con el y tambien para continuar una conversación que mantuve con Joseba Lakarra en Filoblogia.
(pag. 24)
LA HIPÓTESIS NULA, H0 PUNTO DE PARTIDA OBLIGADO
Veamos otros ejemplos en la misma línea, para introducir el concepto de «hipótesis nula», fundamental para entender el proceso lógico de los tests de significación.
Consideremos el caso de un centinela que tenía encomendada la vigilancia y protección de una mansión y ciertos indicios sugieren que quizá abandonó la guardia, incurriendo en gravísimo delito. Al iniciarse el juicio el juez hace saber que en principio todo ciudadano es inocente y solo se le declarará culpable si se aportan datos que lo prueben.
Esta postura tan lógica desde el punto de vista jurídico tiene un estrecho paralelismo con la postura de la comunidad científica al evaluar los descubrimientos presentados por los investigadores. El paralelismo es tan claro y ayuda tanto a entender la estructura lógica de los tests de significación, que merece la pena insistir en él.
En derecho penal: hay que evitar condenar a los inocentes. Por ello partimos de la hipótesis inicial de inocencia y solo consideraremos culpable al acusado si hay pruebas claras contra él, si hay datos claramente incompatibles con la hipótesis de inocencia.
En investigación científica: hay que evitar elevar a la categoría de «hechos biológicos generales» hallazgos que sean solo una «anécdota de la muestra estudiada». Por ello partimos de la hipótesis que dice que el hallazgo presentado por un investigador podría ser una mera anécdota de la muestra estudiada y no una realidad de validez general. A esta hipótesis se la llama «hipótesis nula» y se la representa por Ho, y la rechazaremos -considerando que ese hallazgo es una realidad de validez general- cuando los datos aportados sean incompatibles o difícilmente compatibles con ella.
Por ejemplo, si los resultados de un investigador sugieren que cierto producto es cancerígeno, la postura de la comunidad científica es no aceptar esa «acusación de culpabilidad» mientras no haya hechos que la avalan claramente. Es decir, se parte de la hipótesis nula de «inocencia» de ese producto y solo se le considerará cancerígeno si los datos presentados por el investigador son incompatibles con la inocencia.
Pero en la vida común tampoco la sociedad quiere premiar con honores a un ciudadano si no hay motivos reales para ello. Si los amigos de un aspirante a un premio dicen que esa persona es excepcionalmente buena, la comisión encargada de valorar el caso parte de una postura inicial más bien escéptica, en el sentido de considerar que toda persona es básicamente normal hasta que no se demuestre que ha hecho méritos merecedores de honores especiales.
De modo equivalente, cuando un científico presenta resultados a favor de que cierto producto ayuda a prevenir o curar cierta enfermedad, la comunidad científica adopta una postura inicial escéptica, que no consiste en negar lo que dice el investigador, pero sí en no aceptar que hay efecto curativo mientras no se aporten datos claros en ese sentido. Por ello se plantea la hipótesis nula, Ho, que dice que ese producto no es curativo, y solamente se abandona esa postura y se asume que es beneficioso cuando los resultados presentados son incompatibles con que sea inútil.
Para aplicar correctamente un TS(test de significación) lo primero es tener claro cuál es la hipótesis nula planteada en ese caso y la experiencia muestra que muchos investigadores comenten errores de interpretación del TS precisamente porque no identifican cuál es la Ho en el caso particular de su investigación.
En el caso de un presunto culpable, la Ho establece que no lo es. En el caso de presunto héroe, la Ho establece que no lo es. En el caso de una sustancia presuntamente perjudicial para la salud, la Ho establece que realmente es inocua. En el caso de un fármaco presuntamente beneficioso, la Ho establece que realmente es inútil. En general, la Ho establece que en la población general no hay el tipo de efecto encontrado en la muestra, sino que ese efecto ha aparecido en la muestra por casualidad.
Del libro “¿QUE SIGNIFICA “ESTADISTICAMENTE SIGNIFICATIVO”?”
29 Mar 2010
Beste bat
Siguiendo a Luis e Inmaculada la hipótesis nula en el caso de las ostracas de Veleia es la siguiente:
H0:
Las ostracas halladas en Veleia son tan normales como las halladas en otras excavaciones de epoca romana y peninsulares.
H1: Hipotesis alternativa.
Las ostracas son excepcionales.
En este caso hay unanimidad: las ostracas son excepcionales, rechazamos la hipótesis nula y aceptamos la hipótesis alternativa. Muchas de las preguntas que plantea David inciden en si se ha de rechazar la hipótesis nula. Tenemos hechos excepcionales que nos obligan ha rechazar la Ho.
A partir de este punto, siguiendo a Luis e Inmaculada, la comunidad cientifica plantea la siguiente hipotesis nula:
H0:
Los escritos de los grafitos son autenticos. (Los excavadores son honrados, no falsifican.)
H1:
Los escritos son falsos.(Algun excavador no es honrado).
La redaccion de la hipotesis nula (son verdaderos) se puede poner en duda e intentar plantar la falsedad como hipotesis nula. Si esto fuera asi los congresos de los expertos versarian sobre demostraciones de autenticidad de infinidad de hallazgos. Seria hasta gracioso imaginarse un congreso con 15 ponencias sobre demostracion de la autenticidad de la figura tal o escrito epigrafico tal...
Si hacemos caso a los autores en metodologia cientifica la redaccion de esta hipotesis nula es la correcta.
La comunidad cientifica tiene las siguientes herramientas para rechazar la hipotesis nula:
1) Entrevista a testigos, inspecciones y estancias en las excavaciones.
2) Nuevas intervenciones arqueologicas mediante excavaciones controladas en lugares señalados.
3) Analisis de los materiales hallados en los surcos de las letras. (Costras y concreciones).
4) Estudios fisicos. (Habria que mejorar lo realizado por Cerdan)
5) Estudios epigraficos.
6) Estudios lingüisticos.
7) Otros (grafologia...)
Para mi, sorprendentemente, los expertos renunciaron a las dos primeras y en parte a la tercera. Ellos sabran porque, pero esta claro que no son razones de metodo cientifico.
De las preguntas de David casi todas caen en intentar aportar pruebas para rechazar la primera hipotesis nula (Las ostracas halladas en Veleia son tan normales).
Las preguntas 27, 30, 31 y 33 inciden en la demostracion de la falsedad. Este agrupamiento es discutible.
Las probabilidades que pide David dependen de la aceptacion o rechazo de las hipotesis aquí planteadas. Por ello es absurdo preguntarse esas probabilidades sin haber hecho entrevistas a los testigos, sin haber analizado las costras y concreciones y sin haber hecho excavaciones de confirmacion. Simplemente es especulacion. Estareis de acuerdo en que si se hacen excavaciones de control y no aparece ninguna ostraca las probbilidades que pide David seran proximas a cero. Pero al contrario si en las excavaciones de control aparecen mas ostracas y son excepcionales las probabilidades de David pueden (no digo seran) ser altas.
Los estudiosos de la estadistica unanimemente pensamos que estas probabilidades son dependientes de los resultados de los estudios que se proponen en SOS-VELEIA.
Por otro lado en muchas de las ideas que me planteaba Joseba Lakarra en Filoblogia sobre el metodo estoy de acuerdo, en otras no sobre todo en el establecimiento de hipotesis nulas, para mi la hipotesis nula es la de los excavadores son honrados. Mi esquema de estudio es el que propongo aqui.
Tome el lector estas palabras como la opinion del autor sobre la metodologia empleada en la autenticidad/falsedad de las ostracas de Iruña-Veleia.
Un saludo a todos.
29 Mar 2010
Percha
29 Mar 2010
joaqin escribano
No soy analfabeto:cuando tengo que escribir de manera academica ,seguro,que por el numero de veces,al menos,lo hago mejor que Ud.
Tampoco escribo aqui para academicos,escribo para que se entienda, y eso que no lo hago con los acronimos telefonicos de los chicos.
No pongo un solo acento (la mayoria de veces).
Pero, casi seguro que escribo mejor que Ud.Ya lo he demostrado,Alicia y Santos ,al menos,supongo que lo saben.A mi me miran con lupa lo que publico y digo en los congresos y admito todas las criticas,que utilizo para mejorar.
Bueno,la penitencia de la mecanografia es suficiente:me tengo que reciclar yo.
David,NO SE SI LOS GRAFITOS SON VERDADEROS O NO.Me resulta dificil imaginar una tamaña falsificacion.Esta por demostrar que sean falsos:hay que estudiarlos mas.Y Euskal Herria se tiene que abrir a los estudiosos de Iberia y del mundo,como Silgo e Iglesias (como dijo Gorrochategui),para estudiar este y otros problemas.Despues de 30 años de monolitismo hace falta aire fresco en la UPV,y en todos los ambientes academicos ,al menos.
Pero lo mismo pasa en España:la Presidenta de Google ante el Congreso de los Estados Unidos nombro 4-5 paises que censuran Internet :China,Tailandia y...España.
¿Es un complot judeo-masonico contra España?.
¿Tambien despotrica la presidenta de Google?
29 Mar 2010
joaqin escribano
http://www.todanoticia.com/8248/?lang=en
29 Mar 2010
Roslyn M. Frank
Para empezar hay que entender e interpretar el significado de lo escribí dentro del contexto en que apareció en mi informe, es decir, hay que contextualizar lo que dije. Para que quede claro a lo que iba dirigido este apartado de mi informe, quisiera hacer estas puntualizaciones.
Para una persona con conocimientos profundos de la materia y de la manera en que se lleva a cabo una pericial forense—por ejemplo, para alguien como el Sr. Ruiz Álvarez—la cobertura mediática de los informes grafológicos daba la impresión de que los peritos en cuestión habían empleado una muestra indubitada al hacer su peritaje. Y parece que era esta impresión que motivó el comentario del Sr. Fernando F. Ruiz Álvárez al respecto en el blog, es decir, poco después de haber leído el artículo de El Correo.
En el diario El Correo se publica hoy la noticia de que dos informes caligráficos señalan al arqueólogo Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos encontrados en Veleia (Alava).
Para el cotejo, han utilizado como documento indubitado una caja de madera decorada con dibujos y letras, a modo de una réplica de una letrina romana, que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Dichos dibujos y letras fueron reconocidos por Eliseo Gil como suyos. [énfasis agregado]
[Fuente: http://boards4.melodysoft.com/app?ID=grafotecnia&msg=2009&D...]
Por lo visto, el Sr. Ruiz Álvarez sacó la conclusión de los reportajes de prensa aparecidos en El Correo que la letrina había sido legalmente autentificada siguiendo los procedimientos normales: que Eliseo Gil había reconocido “dichos dibujos y letras” como suyos (cosa que no corresponde a la realidad--solo ha reconocido ser autor de los dibujos) y/o que las inscripciones habían sido cotejadas legalmente con un cuerpo de escritura de Eliseo Gil, un cuerpo que los grafólogos le habrían pedido y estudiado con anterioridad, antes de emprender el cotejo de lo que aparece en la caja con lo que aparece en los grafitos. De no ser así, no habría existido la muestra indubitada que se necesita para llevar a cabo una pericial forense que tenga valor probatorio ante los tribunales.
Dicho de otra manera, lo que quería dejar claro con lo que escribí era esto: que era totalmente lógico que un perito de una larga trayectoria en esta especialidad, como es el caso del Sr. Ruiz Álvarez, pensara que para elaborar sus informes los grafólogos en cuestión habían partido de un documento indubitado.
Ésta era la única razón por la cual hablé de lo que había colgado el Sr. Ruiz Álvarez en su blog. Repito: que era normal que alguien que tenía reconocidos conocimientos en el campo de la caligrafía forense pensara—llegara a la conclusión—que en un caso tan serio como éste, los grafólogos implicados habrían procedido con mucha cautela y habrían cumplido con todos los requisitos señalados y aceptados por los de su profesión para que el resultado tuviera valor probatorio ante los tribunales. Pero no lo hicieron.
Y como consecuencia de este desafortunado malentendido por parte del Sr. Ruiz Álvarez, algo que se insinuaba en el artículo de El Correo se propagó a través de Internet como si fuera la verdad cuando de hecho no lo era, y además a través de en un blog frecuentado por calígrafos profesionales.
Es muy sencillo: los grafólogos contratados por la DFA no hicieron su labor a partir de una muestra indubitada y por tanto los informes de ellos no tienen ni tendrán valor probatorio ante un tribunal hasta que se comparen las grafías encontradas (y hay varias) de las inscripciones de la letrina con un cuerpo de escritura legalmente autentificada del acusado, Eliseo Gil.
Saludos.
30 Mar 2010
Alicia M. Canto
Javier Martínez de San Vicente, la tercera pata
Encabeza un grupo de abogados que cuenta con acciones
El decano del Colegio alavés del ramo ofrece también sus servicios jurídicos a un club con mucho trabajo legal
B. Mallo - Lunes, 29 de Marzo de 2010 - Actualizado a las 08:03h.
Al frente del despacho Abogados Asociados Alaveses -agrupado con Eurojuris Internacional-, el que desde 2001 es decano del Colegio de Abogados de Álava y fue en 2004 presidente del Consejo Vasco de la Abogacía ha protagonizado la defensa de varios de los casos más importantes que se han producido últimamente, como la de Eliseo Gil en el juicio por los hallazgos de Iruña-Veleia, la denuncia por estafa inmobiliaria más grave en la historia de Vitoria o los casos de Afinsa y Fórum… el decano del colegio alavés aportará al club su asesoramiento en todas las cuestiones legales a las que tiene que hacer frente un club que tiene muchos asuntos pendientes en el Palacio de Justicia...
................
Dra. Frank, dice Ud.: "y por tanto los informes de ellos no tienen ni tendrán valor probatorio ante un tribunal hasta que se comparen las grafías encontradas (y hay varias) de las inscripciones de la letrina con un cuerpo de escritura legalmente autentificada del acusado, Eliseo Gil." ("del imputado", sería mejor).
Creo que no es tan "sencillo", y que no tiene Ud. muy claro el concepto legal de "muestra indubitada" en las periciales caligráficas. Aunque no estamos aún en la fase de juicio, y éste sería un tema penal, no civil, por analogía observe este artículo de la Ley de Enjuiciamiento Civil española, 7/2000:
Artículo 350. Documentos indubitados o cuerpo de escritura para el cotejo.
1. La parte que solicite el cotejo de letras designará el documento o documentos indubitados con que deba hacerse.
2. Se considerarán documentos indubitados a los efectos de cotejar las letras:
1. Los documentos que reconozcan como tales todas las partes a las que pueda afectar esta prueba pericial.
2. Las escrituras públicas y los que consten en los archivos públicos relativos al Documento Nacional de Identidad.
3. Los documentos privados cuya letra o firma haya sido reconocida en juicio por aquel a quien se atribuya la dudosa.
4. El escrito impugnado, en la parte en que reconozca la letra como suya aquel a quien perjudique.
Si es así, tenga Ud. en cuenta que ambos informes caligráficos (o los tres, pues había un tercero en desarrollo) no son aún la prueba pericial ante el juzgado, de momento son encargados por la parte acusadora para probar la veracidad de su acusación, y por tanto, de abrirse el juicio, podrían presentarse, o producirse otras periciales, encargadas o autorizadas por el juez.
En todo caso, como ya comenté hace meses, a efectos de posibilidad de comparar letras "indubitadas", durante sus más de veinte años de relación profesional con la DFA, con el Museo de Vitoria, con Euskotren... presentando a estos organismos escritos, informes, planimetrías, proyectos, etc., ¿cree Ud. que la acusación no debe poseer suficientes muestras de la "escritura indubitada" de don Eliseo Gil, firmadas por él mismo, como para poder compararla con la de la letrina? Esto dejando aparte los testigos que haya sobre la autoría de las letras de la misma.
Si intentara Ud. ser más algo más objetiva, reconocería la rareza de que alguien realice los dibujos sobre un objeto, conozca y cite los libros de los que se sacaron los textos que iban a "ilustrar" sus dibujos, y asegure después que no tiene la menor idea de quién pudo escribir los textos. Según esto, que ya veremos si fue así o no, el Sr. Gil se puede apuntar al punto 2.4, pero los anteriores los tiene más difíciles, porque debe de existir un cierto/gran número de textos escritos por él, presentados durante años ante organismos oficiales, cuya autoría, en su momento, no podrá negar. Saludos.
30 Mar 2010
David Montero
Se equivoca de medio a medio. Yo no hacía preguntas sueltas. Hacía una reflexión sobre un cálculo estimativo de probabilidades del conjunto. Me temo que no ha entendido el problema, por mucho que intente meter citas rimbombantes que no vienen a cuento (entre otras cosas mi conclusión no afectaba a la presunción de inocencia de nadie; se limitaba a decir que los óstraka, con absoluta probabilidad son falsos).
Ud. nos ilustra con lo que a su juicio hace la "comunidad científica". Le diré lo que hace la comunidad científica antes de los pasos que Ud. pide. La "comunidad científica" evalúa si el caso que se presenta merece una investigación o es una hipótesis descabellada. Por ejemplo: ¿merece la pena investigar si el presidente de los EEUU es miembro de Al Qaeda? ¿Era Parmenio un extraterrestre? Cuando la hipótesis es incoherente con los hechos acumulados (p. 25 del libro que Ud. ha mirado en Google Libros; porque, Sr. Escribano, estos son hechos que ya han salido a luz en una investigación de la "comunidad científica", cosa que Ud. olvida) y, por tanto, sumamente improbable, cuando todos los datos de los que se dispone apuntan a una evidencia contraria, la "comunidad científica" no hace más caso de ella. Si acaso, le toca actuar a la Justicia. Que es lo que ha pasado con los "excepcionales hallazgos" de Iruña-Veleia. En el caso de Iruña-Veleia resulta que algunas pruebas de las que piden son tan vagas en su formulación (especialmente las famosas pruebas "científicas") que no se sabe muy bien a dónde van a parar. En especial, como se ha insistido aquí en repetidas ocasiones, nadie ha dicho cuántos de los óstraka se proponen para la prueba del análisis de pátinas, cuáles en concreto, qué laboratorio podría hacerlo, cuál es el coste de los análisis y si son realmente dirimentes del problema. Por ejemplo, antes de hacer las pruebas analíticas que se piden, sería convieniente pedirle algunas aclaraciones al Sr. Madariaga, porque en su informe dice cosas interesantes que pueden evitar hacer un gasto inútil. Sobre todo por qué hay continuidad de pátina en los desconchados naturales y no la hay en los surcos de las inscripiciones. Interesante, ¿no? Otro ejemplo: antes de pedir que se hagan analíticas que pueden resultar muy costosas y no servir para nada, ¿no sería deseable pedir la opinión de varias autoridades en arqueometría en lugar de reclamarlas en base a un informe firmado por un "espontáneo"?
Ud. hace juegos malabares para no responder a lo que le he preguntado porque no quiere o no puede enfrentarse con ello. No se preocupe, tiene muchos compañeros de ceguera.
Sr. Escribano:
No sé qué tiene que ver el viento o Google con lo que le había preguntado. Queda claro para mí que Ud. no quiere o no sabe responder a lo que le había preguntado. Por su respuesta me da la impresión de que a Ud. le preocupan otras cosas (legítimamente) y vuelca sus preocupaciones en un asunto que no tiene nada que ver con ellas.
30 Mar 2010
joaqin escribano
Aqui hay CENSURA academica y DOGMATISMO SOVIETICO o como quieran llamarlo.
No hemos salido de la etapa anterior.
Un grupo de Sres local condena a la hoguera a una serie de cientificos,porque sus hallazgos no concuerdan con sus opiniones y aqui comienza todo.
Lo que se discute en este foro es vacuo:no tenemos les piezas y especulamos.
La diferencia principal que existe entre" veristas" y "falsistas"es que:
1-"Veristas",quieren que se estudie el problema a fondo.
2-"Falsistas",quieren que se dé carpetazo y nos atengamos a lo que dijo "La Comision".Y se queme a los mensajeros.
No creo que ni unos ni otros esten seguros del significado de los hallazgos.
LO QUE DIGO AL DESPOTRICAR POR CAMINOS COLATERALES ES QUE ESTAMOS EN MANOS DE
DE ACADEMICOS OBSOLETOS ,SIN RECICLAR ,Y QUE HAY QUE MOVERSE RAPIDAMENTE,SRES,SEGUN PASA EL TIEMPO,PARA QUEDARSE EN EL MISMO SITIO(de buen "experto" ,academico o como quieran decir).
30 Mar 2010
Percha
30 Mar 2010
Elena
¿O no ha sido así? ¿No lo reconoció al principio?
Por otro lado están los testigos, que también afirman que Eliseo Gil fue su autor.
No es extraño ni irregular, entonces, que se hable de documentación indubitada.
Y si el imputado está en desacuerdo para eso tiene su letrado y los tribunales.
Ya que hablamos de las letrinas, comentar que el "contrainforme" de Roslyn Frank hace referencia a una séptima inscripción que evidentemente no tiene relación alguna con el resto y es lógico que se obviara, aunque ella comente que es demostrativa del fácil acceso del público y que cualquiera podría haber sido el autor. Respecto de la séptima vale, pero no de las anteriores.
En el informe de Alicia Martínez, se recoge que las seis anotaciones de la letrina corresponden a la misma mano, tras haber cotejado las mismas. Este punto queda confuso en el aludido "contrainforme" del que parece desprenderse que este extremo no llega a determinarse.
30 Mar 2010
Carlos
Con respecto a la S hay 3 en la cara "externa" y 1 en la "interna", y pese a que con mucha probabilidad las 3 de la cara externa pertenecen a la misma mano y con cierta probabilidad la de la cara interna, todas son diferentes.
La primera está realizada en dos trazos rectos, la segunda en un trazo recto y un trazo curvo inferior con remate a la izquierda, la tercera en un trazo curvo y un trazo recto inferior (parece)con remate a la izquierda.
La cuarta, correspondiente a la cara interna, está realizada en un trazo curvo y un trazo recto inferior muy prolongado y con remate a la derecha.
Un cordial saludo
30 Mar 2010
Elena
Quizá posea usted una grafía muy regular y por ello entienda que los demás harán lo mismo, pero no es así.
En la cara externa a pesar de desigualdades entre las "S" que comentamos, hay una homogeneidad de conjunto que evidencia que una misma mano lo ha confeccionado todo. Puede hacer una prueba, en papel tranquilamente, con tres personas, utilizando mismo papel, mismo útil y mismo texto a escribir. Tres líneas por ejemplo.
Comprobará cómo "canta" la diferencia de una mano a otra, de tal forma que incluso parece que se ha tenido que utilizar un instrumento diferente.
Sería estupendo que hiciéramos la prueba en un material igual o similar a las ostrakas, pero desconozco su viabilidad.
Pero eso sí que sería una excelente prueba científica. Hacer una simulación de los grafitos. Nos quedaríamos de piedra, (como ellos).
Otra cuestión a valorar: tan importante es lo que se escribe como lo que no; es decir, los espacios en blanco.
Gracias por la amabilidad en su respuesta, tan diferente de la Sra. Frank.
30 Mar 2010
Elena
30 Mar 2010
Carlos
La inmensa mayoría de esas grafías, me refiero a las de los estudiantes, no eran legibles en el sentido habitual, por lo que la técnica de "lecturarlas" consiste en "ver", que no leer, y esa máquina prodigiosa que es nuestro cerebro se encarga de "ensamblar" y poner las cosas en su sitio.....
Los farmaceúticos y mancebos de farmacia están acostumbrados a esa "ilegibilidad" de que parecen hacer gala los profesionales médicos.
Por ello me sorprenden las "certidumbres" cuando se trata de errores de escritura en medios practicamente ajenos a la misma. nosotros estamos inmersos en un medio en que la "visualización" de letras es una constante desde la infancia, ¿en dónde "veían" letras los habitantes de una "Veleia"?.
Respecto de las inscripciones la naturaleza del sustrato y el que ni siquiera sea plano, convexa una cara y cóncava la otra, justifican sobradamente las diferencias en la grafía en las mismas letras.
Un cordial saludo
30 Mar 2010
Abo
Esto que escribió:
el Sr. Gil en algún momento ha aceptado su autoría, aunque luego se haya retractado.
¿O no ha sido así? ¿No lo reconoció al principio?
Como, cuando y donde tuvo lugar tal aceptación (aunque posteriormente lo haya negado). Me gustaría leerlo. Gracias.
30 Mar 2010
David Montero
30 Mar 2010
Abo
30 Mar 2010
joaqin escribano
Pero yo estoy describiendo una situacion comparativa de academicos del Reino Unido y de Estados Unidos ,que es donde he vivido,y creo que los de aqui son dogmáticos intransigentes en ciertas areas,sobre todo en las que atañen a la falsificacion de la Historia.Además,hay censura en Internet:unico pais del primer mundo señalado por Google,España.
Por ultimo y concretando,Ud parte de la falsedad de los hallazgos de Veleia .Son opiniones,sin pruebas objetivas.Todos los engaños a donde me conduce su "link",han sido demostrados objetivamente.
Yo veo casi imposible que los hallazgos de Veleia sean engaños.
Los engaños a los que su "link" me conduce,estan basados en piezas unicas la mayoria;en Veleia hay muchas piezas.
No son comparables.
Es como si me dice Ud que la" cultura de los monticulos" de America del Norte es falsa ,porque no la sepan explicar.O que los 24 signos identicos ,ideogramas o silabas encontrados en cuevas de hace mas de 30.000 años en los 5 continentes son tambien falsos, porque hay que revisar muchos dogmas:el tiempo de salida de Homo sapiens de Africa,la teoria de evolucion a "sapiens" uniregional,la" estupidez" de Neandertales y otros hominidos etc.
Los "falsistas" se estan agarrando a un clavo ardiendo,como se demostró el otro dia en la conferencia doble de Iglesias-Silgo en Gasteiz.
30 Mar 2010
Carlos
Fue en su foro en el que tras un comentario de Sotero apareció un comentario de no recuerdo el nick (se me ha "escarajado" el ordenador "habitual" donde recojo los datos) y cuyo email utilizaba el nombre y apellido de Sotero, lo que dió origen a unos desafortunados episodios.
Creo que de no haber sido por esto los comentarios sobre los hallazgos de Veleia en ese foro no habrían llamado la atención de los partidarios de Eliseo Gil.
30 Mar 2010
Roslyn M. Frank
Respecto al blog de Fernando Ruiz es evidente que él simplemente se hace eco del artículo de "El Correo". Y el articulista a su vez recogerá lo que le han dicho; esto es, que las letrinas son indubitadas porque el Sr. Gil en algún momento ha aceptado su autoría, aunque luego se haya retractado.
¿O no ha sido así? ¿No lo reconoció al principio?
No, Elena, no ha sido así.
El artículo no alega lo que Ud. dice arriba. No habla jamás del concepto de muestras “indubitadas”. Y por tanto tampoco asigna a las inscripciones y dibujos de la letrina la categoría de “documentos indubitados”. Este artículo tampoco dice--ni ninguna otra fuente-- que el Sr. Gil “en algún momento ha aceptado su autoría, aunque luego se haya retractado.”
Lo que Ud. ha dicho me hace pensar que Ud. no ha leído el artículo de El Correo con mucho cuidado si es que lo ha vuelto a leer antes de escribir estas líneas para TA. El no volver a leerlo para asegurarse de exactamente lo que decía es curioso después de lo que escribí hoy en TA sobre el desafortunado malentendido del Sr. Ruiz Álvarez. De todas maneras Ud. recuerda mal lo que dice el artículo de El Correo.
Y por lo que Ud. ha escrito aquí dudo que haya prestado mucha atención al contenido del informe mío porque es allí donde habla Eliseo Gil precisamente de la autoría colectiva de las inscripciones. Dice lo siguiente en su entrevista:
___________
¿Quiénes intervinieron en su elaboración?
El tema es que fue una obra colectiva, como la inmensa mayoría del equipo común que se fue preparando para la asociación [el grupo de reconstrucción histórica ‘Cohors I Gallica’], desde las lanzas y escudos a ésta en concreto. Lamentablemente no me acuerdo (era un tema sin la más mínima relevancia entonces) de qué personas en concreto fueron o si alguien no colaboró en ello y estaba haciendo otras tareas de la asociación…
Como detalle ‘curioso’ hay que citar que los ex trabajadores de Lurmen J.A. Apellániz, M.A. Berjón y C. Crespo, formaron parte de la citada asociación hasta que se dieron de baja en 2007, tras su salida de Lurmen, llegando a actuar en los Ludi Veleienses de septiembre de 2006, con lo que suponía de inversión de tiempo privado, gasto en indumentaria, etc. ya que las actividades de la Asociación eran voluntarias y extralaborales.
¿Cuál era el propósito de construirla?
La réplica de la letrina obedecía a un doble propósito, por un lado ofrecer una visión lo más ajustada posible de un tema absolutamente banal y escatológico si se quiere, pero completamente cotidiano como es el de la solución de la cultura romana al final del ciclo digestivo, con la creación de los primeros retretes y baños públicos. Se tomó documentación de casos conocidos y se planteó la citada réplica. Decía que un doble propósito, ya que al idearse como un arcón (la tapa tiene bisagras), permitía también almacenar y transportar equipo pesado de la asociación en sus desplazamientos. Así se usaba, por ejemplo, para transportar cotas de malla o lonas de las tiendas de campaña.
Fue construida en sólida madera: ‘DM’ y pino listoneado en fondo y paredes y ‘aglomerado’ en la tapa. De hecho para la tapa se utilizó una encimera de cocina comercial, de aglomerado con recubrimiento de melamina. Se decoró todo con pintura acrílica, blanca y roja en el exterior, negra en el interior. Se tomó una serie de ejemplos de frases ad hoc de un libro titulado How to Insult, Abuse & Insinuate in Classical Latin de Michelle Lovric y Nikiforos Doxiadis.
De hecho éste es un libro muy conocido por su contenido algo ‘libidinoso’. Por ejemplo, es descrito de esta manera: “A humourous repertoire of classical invective, using the language of Cicero, Martial, Ovid, Catullus, Horace and others. Arranged in sections for the sexless, gormless, worthless and unscrupulous, with regional taunts and threats. Contains illustrations from classical sources”. [“Un repertorio humorístico de invectivas clásicas, utilizando el lenguaje de Cicerón, Marcial, Ovidio, Cátulo, Horacio y otros. Dispuestos en secciones como asexuado, tonto, inútil y sin escrúpulos, con insultos regionales y amenazas. Contiene ilustraciones tomadas de fuentes clásicas.”]
Un popular tratado del que se ha llegado a vender la sorprendente cantidad de 100.000 ejemplares, ¡todo un record para un texto con viejas citas de latín clásico! [pág. 8 del informe mío]
____
Eliseo Gil ha hablado de este tema también en otras entrevistas, publicadas recientemente en la prensa, aquí (2010-02-14) y aquí (2010-02-28).
Luego, lo que Ud. ha dicho al final que cito abajo, lo dejo para otra ocasión porque requiere un análisis más detenido, especialmente las dos frases al final. Por el momento, sólo diría que el adverbio “también” sobra en el caso de la primera frase.
Por otro lado están los testigos, que también afirman que Eliseo Gil fue su autor.
No es extraño ni irregular, entonces, que se hable de documentación indubitada.
Y si el imputado está en desacuerdo para eso tiene su letrado y los tribunales.
Saludos.
31 Mar 2010
David Montero
Me imagino que los grafólogos no podrán atribuir un texto a una persona concreta de la que no hay muestra de su escritura. Eso se tendrá que hacer judicialmente por otras vías o extrayendo muestras de escritura de los sospechosos. Y quisiera que me aclarara Elena, que es la única experta en este tema que conozco, si el hecho de que una persona sepa que le están buscando por unas letras que tienen estos y aquellos rasgos no le permitiría disimularlos cuando escriba.
31 Mar 2010
Alicia M. Canto
- ¿Quién es el autor de los grafittis que aparecen en ella?
Se trata de una obra colectiva... Del mismo modo tampoco recuerdo concretamente quien decoró tal o cuál lanza, quién realizó diseños específicos en cada uno de los escudos de los figurantes, etc.
- (Repregunta): ¿Es cierto que usted ha declarado haber realizado los dibujos pero que no recuerda quién hizo los textos?
Así es. Sí que recordaba haber realizado alguno de los dibujos y su fuente de
inspiración...
También resulta llamativa esta frase de E. Gil en la otra entrevista reciente sobre el tema (ya que la Dra. Frank la recuerda), en Deia, el 28-2-10: "...Tercero la relación entre las inscripciones de la réplica didáctica de la letrina y los hallazgos es una hipótesis de la querellante, en mi opinión no demostrada y sin relación alguna con el caso."
Lo de que demuestre o no judicialmente ya se verá más adelante. Pero, aún así, ¿cómo no va a tener "relación alguna con el caso" el que se demuestre grafológicamente (como en mi opinión está ya demostrado, y desde el primer informe), que alguna/s letra/s son contemporánea/s o, sin entrar incluso en la definición del autor/es, que pueden ser de la misma mano que los "hallazgos excepcionales"? Tiene toda la relación posible.
...................
Por lo demás, nada de momento en la prensa de hoy, sólo en ECD una alusión del dimitido Viceconsejero de Política Lingüística del GV:
«No encajaba y me di cuenta de que no tenía voluntad ni arrestos pa...
Ramón Etxezarreta | Ex viceconsejero de Política Lingüística
31.03.10 - 02:58 - JON FERNÁNDEZ |
Ramón Etxezarreta abandonó ayer la viceconsejería de Política Lingüística porque, según sus propias palabras, «no encajaba» en el estilo de gestión del Departamento de Cultura. Admite que se sentía «incómodo» en el cargo, pese a tener una buena relación con la consejera de Cultura
[---]
- ¿Tenía 'felling' [por “feeling”] personal con la consejera, Blanca Urgell?
- No hemos tenido dificultades de relación, a ella le va más la filología y a mi la literatura. Los filólogos, incluidos los de Veleia, suelen tener los pies en la tierra, a los aficionados a la literatura nos va más la fábula.
Buen día para todos.
31 Mar 2010
Elena
David, por supuesto que se puede intentar desfigurar la propia grafía, en la toma del cuerpo de escritura; es más, es una cuestión con la que frecuentemente el perito calígrafo (peritos en documentoscopia) porque lo de peritos grafólogos no lo decimos nosotros, son los medios de comunicación que lo confunden porque la mayor parte somos grafólogos.
Habrá que esperar a ver qué dictamina el juez, si solicita una nueva prueba pericial caligráfica y, en ese caso, qué designa como material indubitado.
31 Mar 2010
Alicia M. Canto
Aunque éste, el de las etimologías de los nombres de las ciencias, es un viejo problema, casi sin solución por la larga costumbre, véase también el caso de "Epigrafía" y "Paleografía", sin ir más lejos, o el de la propia "Arqueología", que no contiene evocación ninguna de lo material, y que para los griegos era "lo más antiguo", más próximo a la Historia.
Por cierto que tenía pendiente comentarle algún día (viendo algunos sitios webs profesionales de Uds.) que, para el DRAE, "grafopsicólogo" sería redundante (e inexistente), pues ya define la Grafología como "Arte que pretende averiguar, por las particularidades de la letra, cualidades psicológicas de quien la escribe." Interesante, ¿no? Porque tampoco la definición de "grafología", en griego, tiene nada que ver con la psique. Otra de las muchas curiosidades del DRAE.
31 Mar 2010
Carlos
La pericia caligráfica tiene soporte científico en tanto trate de comparar la muestras indubitadas con las dubitadas, y de no ser así el "edificio" se cae.
Si fuéramos un país "tercer mundista" la pericia caligráfica habría exigido de las muestras, entre otras muchas varias, cosas tan vanas como:
-Abundante, (en número suficiente para hacer representativo el análisis)
-Similar (números para números, firmas para firmas, manuscritos para manuscritos), en igual formato, tipo de soporte e instrumento escritor.
-Contenidos textuales idénticos y otros que contengan palabras, letras y frases correspondientes al material de duda, hábilmente intercalados en un dictado extenso.
-Contemporáneo. En lo posible, material de la misma fecha, anterior y posterior a aquella fue elaborado el material debitado (importante en firmas).
-Espontáneo: realizar los dictados en diferentes ritmos y contenido.
-Original: No envíen fotocopias o fotografías como material indubitado. En lo posible, remita el original del documento de duda.
-Variada: Elaboren dictados de igual y diferente contenido al material de duda, donde se repita numerosas veces lo cuestionado. Si se trata de números, realizar si es posible, operaciones matemáticas sencillas que contengan repetidamente los dígitos del cero al nueve.
-Proporcionar al perito material de referencia como muestras indubitadas para confrontar manuscritos y firmas.
-Realizar la toma de muestras en diferentes posiciones anatómicas (de pie, sentado, con mano derecha, izquierda), enfatizando en aquélla en la cual se conoce o presume se elaboró el documento de duda.
Y he aquí que en España la pericia caligráfica (estimo que no representa el parecer de muchísimos peritos) acepta nada más y nada menos que el estudio pericial de "muestras dubitadas vs muestras dubitadas", con el "inri" de que a su vez cada uno de esos conjuntos es una suma de subconjuntos de muestras dubitadas.
Una nueva disciplina de la que ignoro el soporte científico y los requisitos que deben tener las muestras.
Es tan genial que ya advertí en mi primer comentario sobre ello hace meses que sería o bien un "hito" en la historia de la pericia caligráfica....o bien un espantoso ridículo que no merece esa disciplina.
La pericia caligráfica no se basa en "parecidos".
La pericia caligráfica se basa en aspectos subconscientes de la escritura de casi imposible ocultación, y sus mecanismos sutiles psico-neuromotores ser van al "carajo" simplemente con cambiar el soporte y el utensilio inscriptor. Si no lo entienden qué le vamos a hacer.
¡Casi que mejor prefiero la "máquina de la verdad"!
31 Mar 2010
Elena
Los términos "pericia caligráfica" tampoco son de nuestro gusto, por el motivo que Vd. apunta, pero es difícil hacer cambios en el ámbito judicial. También hay peritos calígrafos, no grafólogos, que están obviamente en desacuerdo con que se les asocie a nuestra disciplina.
Lo más apropiado sería perito en documentoscopia, porque casi todos no solo analizamos las grafías sino el documento en sí, el soporte en que ha sido realizado el escrito, para constatar las posibles alteraciones del mismo.
En otros países está complicación está resuelta, como nuestros vecinos franceses llamados expertos o peritos en escritura sin más. ("Expertise d' écriture").
31 Mar 2010
Elena
Es mejor que se haga así porque muchas veces, cuando das instrucciones en el juzgado o al letrado o al particular que te pide un cotejo, no acaban de enterarse bien y al final te encuentras con un material que no es suficiente ni adecuado para proceder al estudio, así que hay que seguir solicitando más material y en fin, un rollo y un atraso.
En el caso de Veleia ¿cómo le pides al cliente que te aporte más grafitos, que te aporte más letrinas,...? Que sean contemporáneos, que sean firmados (grafitos y letrinas),...
Se trabaja con lo que hay. Y el perito verá a donde puede llegar.
Imagínese algo que ocurre con frecuencia: que el supuesto autor de una firma dubitada ha muerto. ¿Qué cuerpo de escritura exigimos que haga? ¿En una posición, en otra, más rápido, más lento? ¿Números, letras?
Su programa word funciona como el mío, cambia en automático "dubitada" por "debitada".
31 Mar 2010
Roslyn M. Frank
En el caso que tenemos delante hay que recordar que la muestra dubitada consiste en las inscripciones de la letrina mientras que la muestra indubitada es—o sería—el cuerpo de escritura del imputado, algo que no han solicitado hasta la fecha de hoy.
No obstante, Ud. ha dicho lo siguiente:
Imagínese algo que ocurre con frecuencia: que el supuesto autor de una firma dubitada ha muerto. ¿Qué cuerpo de escritura exigimos que haga? ¿En una posición, en otra, más rápido, más lento? ¿Números, letras?
Pero que yo sepa, Eliseo Gil no está muerto.
¿Puede Ud. explicarme por qué no le han pedido muestras de su escritura, teniendo en cuenta que él ha dicho en público y en más de una ocasión que está dispuesto a colaborar con los peritos y darles todas las muestras que quieran?
Otra cosa. ¿Qué opina Ud. sobre el hecho de que le han negado al perito de Eliseo Gil, aun bajo supervisión, el derecho de examinar los grafitos?
Saludos.
31 Mar 2010
Elena
Roslyn lo que expongo es una contestación a Carlos respecto a su comentario sobre los datos que ha recogido en una web del material y características para realizar un estudio pericial.
Si no le han pedido a Eliseo Gil un cuerpo de escritura esa es una cuestión que depende del criterio del tribunal, que puede entender que no hace falta o que aún no es el momento procesal adecuado para solicitarlo.
Pero, como no hay secreto del sumario, que yo sepa, el que sí que tiene que saberlo es su propio letrado.
Y yo en su caso, en lugar de hablar a los medios de comunicación y presentar un contrainforme de un perito que no lo es, lo cierto es que habría buscado peritos profesionales para conocer su parecer por si entendieran que no existe esa correlación que los peritos nombrados por la Diputación han constatado entre ambos grupos de grafías.
De todas formas, el hecho de que se airee tanto este tema no favorece la acción judicial por lo que cuanto más discretos sean, mejor podrán hacer su trabajo.
Buenas noches,
1 Abr 2010
David Montero
Si Ud. lo único que quiere demostrar es que dos escritos pre-existentes (A y B) son de la misma mano, no necesita prueba indubitada de ninguna persona. Simplemente su dictámen se basará en el análisis comparativo de ambos. Y dictaminará que están o no hechos por la misma mano sin establecer grafológicamente qué mano es esa. Y punto.
Si Ud. quiere demostrar que un escrito A corresponde a una persona concreta Ud. sí necesita una muestra indubitada de la escritura de esa persona. De lo contrario no hay prueba grafológica. Pero si hay testigos de que otro escrito B ha sido realizado por esa persona esto permitiría considerar al escrito B como muestra indubitada y establecer la autoría de A.
¿Me equivoco?
1 Abr 2010
Alicia M. Canto
2010 Avril 01
Bienvenidos a Iruña-Veleia, arqueómetras
Maritxu Goikoetxea En nombre de la Plataforma SOS-Iruña-Veleia
El día 25 de marzo la Plataforma SOS Iruña-Veleia organizó una conferencia en torno a los hallazgos excepcionales del yacimiento del mismo nombre. Dos fueron los conferenciantes que participaron en la misma: Hector Iglesias, doctor en Estudios Vascos y Luis Silgo, doctor en Arqueología y especialista en Epigrafía ibérica y en Vasco-iberismo.
Dejaron absolutamente claro que el material encontrado en Iruña-Veleia, los llamados «hallazgos excepcionales», es plausible. Le concedían una fiabilidad del 99%. Es más, ven muy difícil, por no decir imposible, que alguien haya falsificado todos esos grafitos y que haya sido capaz de hacerlos aparecer en los lugares y en la forma en la que han aparecido. Muchas fueron las razones que dieron, pero no es mi intención repetir aquí sus palabras.
Sí me gustaría subrayar algo en lo que los dos estuvieron de acuerdo: la ciencia no habría avanzado como lo ha hecho si los científicos no hubieran sido capaces de aceptar las «excepcionalidades» aunque esto les obligara a cambiar sus teorías anteriores. Desde la Plataforma queremos agradecerles sinceramente no sólo sus trabajos, conferencia e informes, sino el haberlos realizado por puro altruismo. De paso, agradecer también a quienes están ayudando de una manera u otra a esta plataforma, y recordar que ninguno de los quince científicos que han elaborado los informes presentados por Lurmen ha cobrado un solo euro por ello.
Terminada la conferencia, se abrió el turno de debate. El primero en romper el fuego fue el profesor de la UPV Jose M. Vallejo. Se dirigió de forma poco respetuosa a los conferenciantes, arremetió contra lo que se había explicado en la mesa, pero no aportó otro punto de vista. Al requerirle su pregunta para poder contestarle, dijo que no existía tal y abandonó la sala. ¿Pretendía boicotear el debate? Pues no lo consiguió; más bien lo contrario.
El segundo en tomar la palabra fue el también profesor de la UPV Joaquín Gorrochategui, quien sin mucho éxito trató de rebatir lo expuesto. También él intentó escaquearse después, pero preguntas directas lo retuvieron en la sala. En una de sus respuestas admitió que sería necesario dejar el tema en manos de arqueómetras, lo cual fue aplaudido por el público presente.
También nosotros aplaudimos, ya que es precisamente eso lo que pide la plataforma desde su nacimiento: que se hagan pruebas de todo tipo sobre los grafitos cuestionados. Es uno de los puntos de nuestro manifiesto, que le invitamos a firmar, viendo que no es incoherente con las declaraciones hechas el pasado jueves.
................
Ya tendremos ocasión de comprobar cuál fue el tono y el sentido real de la frase en cuestión de J. Gorrochategui, cuando suban el prometido vídeo "bueno". Dudo que él pidiera en serio la venida de arqueómetras, pues seguía (o sigue) de cerca estos foros.
En todo caso, me permito sugerir al lector que, tras leer el artículo de la Sra. Goikoetxea, se dé una vuelta por este post en TA: "La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia. Algunos apuntes sobre la inutilidad de las pruebas de laboratorio a los efectos de probar la antigüedad o la autenticidad de los "grafitos", de 21-12-2008, donde se explica, con detalle y enlaces, que por el momento no existe ninguna prueba arqueométrica que garantice la autenticidad de algo escrito sobre un trozo de cerámica romana, ni que pueda medir la antigüedad de algo grabado a posteriori sobre otro objeto. Un problema del que avisamos desde el principio (9-6-2006), cuando leímos sobre el chorro de "pruebas en los mejores laboratorios del mundo" que (afirmaba Gil) "se les habían ya hecho a las piezas, y garantizaban su autenticidad" (algo, por cierto, que los "veristas" se olvidan siempre de mencionar, pero que ahí está, y bien documentado, aunque sólo en la prensa).
Si se revisan los ya 50 años de publicación de la revista específica de la Universidad de Oxford, Archaeometry ("...published on behalf of the Research Laboratory for Archaeology and the History of Art, Oxford University, in association with Gesellschaft für Naturwissenschaftliche Archäologie, ARCHAEOMETRIE, the Society for Archaeological Sciences (SAS), and Associazione Italiana di Archeometria"), no se encontrará nada sobre ello. Solamente en el caso de que en el interior de los surcos grabados hubiera materia orgánica aprovechable, y con seguridad antigua, podría hacerse algo; pero ocurre que entre los "hallazgos excepcionales" de Veleia no hay ninguna pieza que presente tales circunstancias.
Por eso desde la Plataforma, lo mismo que nunca hablan, como dije, de las múltiples pruebas físico-químicas supuestamente ya hechas en 2006, por el propio Gil, tampoco especifican qué pruebas físico-químicas, ya existentes, con aparatos, métodos y técnicas ya creados y en uso, son las que están reclamando ("exigiendo", a veces), ni a qué laboratorios o expertos en concreto habría que enviar las muestras. O sea, ¿quiénes son esos "arqueómetras" a los que se espera y da la bienvenida?
Por último, en cuanto a la primera frase que subrayé en el artículo (y que, como otras cosas que dice, se da por algo probado), esto es, ver imposible que alguien haya hecho los grafitos y sido capaz de "hacerlos aparecer en los lugares y en la forma en la que han aparecido", es precisamente algo que dista de contar con pruebas. Por desgracia, lo que sabemos de momento es que las piezas escritas "aparecían" en el lavadero, y que, siendo cientos, y en 2006 hasta esperables, nunca se documentaron gráficamente en la excavación. Hasta ahora no se ha probado lo contrario más que de palabra. O más bien hay testimonios adversos: 1) los tres arqueólogos profesionales que trabajaban allí han declarado no haber presenciado nunca la aparición de estas piezas en el campo, 2) cuando algún colaborador, extrañado de que se le hubieran escapado piezas escritas de su corte, luego "vistas" en el lavado, se llevó su barreño a pie de obra, lavando todo por su cuenta, no volvió a encontrar ninguna. O 3) cuando el Museo, presionado por los rumores escépticos tras la presentación pública, decidió instalar cámaras de seguimiento, no volvió a aparecer ninguna más. Esto, como lo de que no hay pruebas arqueométricas ad hoc, son hechos, y lo demás palabras voluntariosas que se llevará el viento.
1 Abr 2010
Abo
Me gustaría aclarase este comentario que hace la experta y perito caligrafo Elena.
"Y yo en su caso, en lugar de hablar a los medios de comunicación y presentar un contrainforme de un perito que no lo es, lo cierto es que habría buscado peritos profesionales para conocer su parecer por si entendieran que no existe esa correlación que los peritos nombrados por la Diputación han constatado entre ambos grupos de grafías".
Esto es asi, doctora Roslyn?, es o no es Vd perito-caligrafo?. Presentar un contrainforme de uno realizado por persona competente en ello (profesional de) y hacerlo ante un Juzgado me parece muy serio por no decir algo más fuerte.
Le ruego, doctora Roslyn, que haga un esfuerzo y me(nos) lo explique.
Que dentro del recinto arqueológico de Veleia pueda suceder cualquier cosa con o sin cámara acorazada...sería posible, pero "esto" es otra cosa y tiene un nombre muy feo.
Un saludo.
1 Abr 2010
Elena
1 Abr 2010
Carlos
El "análisis comparativo" no se basa en parecidos o similitudes en el sentido más "accesible" de la palabra, si así fuera el falsificar firmas estaría "chupado" y es precisamente en ello donde la pericia caligráfica obtiene sus mayores éxitos.
-Tomemos dos individuos de parecidas características que no sepan escribir y enseñémosles a dibujar una O con un canuto.
-Se toma un canuto y con un lapicero se rodea el canuto marcando su circunferencia sobre un papel.
-Se les suministra papel de la misma característica y lapiceros de la misma dureza de mina, y por supuesto canutos iguales.
- Se les indica que realicen y rellenen a discreción con las O el papel que se les suministra.
-Este entrenamiento se mantiene diariamente por ejemplo durante un mes con la finalidad de que se AUTOMATICE.
-Se les solicita que realicen sobre papel iguale un número determinado de O con canutos iguales y lapiceros de la misma dureza de mina, longitud de la misma e igual longitud del lapicero.
- ¿Podrá el perito calígrafo, disponiendo de las muestras anteriores, determinar la autoría de la muestra final?
- Siendo todas las O iguales, el perito advertirá, con muchísima probabilidad, que el punto de inicio de la O no será el mismo en los dos individuos y cada uno tendrá un punto distinto de "elección" subconsciente al iniciar el trazo, que la presión ejercida por cada individuo en los distintos tramos de la circunferencia es diferente pero igual de unas O a otras y que la separación entre las O asimismo también lo es.
Para que esas sutilidades que detecta el experto surjan es absolutamente necesario que el proceso se haya automatizado pasando a depender del subconsciente.
Creo que es obvio explicar porqué tienen que ser iguales canuto, papel y lapiceros.
Ninguna de estas circunstancias, adaptadas al caso, que son precisas para que se puedan mostrar los mecanismos "psico-neuromotores", se dan ni en las inscripciones de Veleia ni en las de las letrinas.
El asunto está fuera de los límites de la pericia caligráfica y al trasponerlos debe "apechar" con las críticas, que es probable se vayan "endureciendo".
¡Sigo prefiriendo la "máquina de la verdad"!
1 Abr 2010
Carlos
Usted , yo o cualquiera, no podrá determinar por inspección visual la edad de un individuo con exactitud ni garantía, pero si decidir si es un bebé, un niño, un adulto o un anciano.
Con que la Arqueometría, en el caso de Veleia, determine si está o no ante un "bebé" es más que suficiente y cerraría el caso..... o lo abriría a un auténtico debate "científico".
1 Abr 2010
David Montero
Ud. disienta lo que le de la gana, pero tiene gracia que intente explicar a una especialista de qué va su especialidad. El problema es que aquí no estamos hablando de lo que le apetece creer o no a D. Carlos, sino de lo que creerá el juez/a que es un informe acreditado. ¿Ud. es de la misma facultad que Dª Roslyn?
Por lo pronto Elena me ha aclarado una cosa que Ud. y Dª Roslyn siguen sin enteder. Les doy las gracias por sus aportaciones, pero no me han servido de nada.
1 Abr 2010
Carlos
Así que si Elena es en efecto una especialista en pericia caligráfica deje que sea ella quien me desdiga.
1 Abr 2010
David Montero
1 Abr 2010