Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?

© Iñaki Cerrajería/ECD El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA). Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior. [Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨] GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación 21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.

(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores). Primer informe: Letras La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic] La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.

[Foto del objeto en cuestión que se publicó en ECD cuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA] En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas. «La misma red neuronal» Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor». Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas. ................................ LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa 21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados. El misterio de los análisis La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa. Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas. Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI. ................... Más de lo mismo en El Correo: Apuntes NUEVAS PRUEBAS 21.11.09 - 03:08 El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial. ................... LA RESPUESTA DE ELISEO GIL: A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes": 21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA TODO ATADO Y BIEN ATADO Por Eliseo Gil Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías. Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género… Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado. Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo. Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia. Eliseo Gil Zubillaga Arqueólogo ....................... Eco en El Correo: ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos» 22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao «Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006. Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil. En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros. (Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada). ............

(© composición: José Luis Santos Fernández, TA)
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  • Miel Arrieta Lizeaga

    ¿Sr. Montero me puede indicar la fecha en que se publica el tema de la M con panza corta? He mirado todo Diciembre y no lo he encontrado, aunque si he visto que es usted hiper activo.
    Muy bueno su final de entrada me he reido mucho, continúe con ese buen humor, y me da Ud. un consejo muy prudente, muchas gracias; que quite el avatar inmediatamnete.
    Sobre todo viniendo de alguien que en su perfil pone textualmente "No me gusta que me curioseen mi vida privada" veo que hay muchos que creen en conspiraciones judeo-masónicas......
  • David Montero

    Sr. Arrieta:

    ¿A ud. le gustaría que le husmeasen en su vida privada? Pues a mí no y no por conspiraciones de ningún tipo, sino porque no me gustan los Gran Hermano, ni los televisivos ni los que se meten en la privaticidad de internet. Debo ser muy raro.

    Lo siento de veras, pero lo mismo que podría buscar yo el comentario de la Sra. Canto lo puede hacer Ud. Y ahora ando mal de tiempo. Pero juro por mis antepasados que existe y era muy ilustrativo.

    UN saludo y a reirse más, que la risa es buena.
  • Alicia M. Canto

    Aunque David tiene buena memoria, quizá me es más fácil encontrarlo. Al menos en dos mensajes traté de las que el Equipo A llama "M cortas", y del indicio claro de falsedad (extra) que aporta el que en los mal llamados grafitos de Veleia justamente este tipo de raras M sean tan mayoritarias. Porque en época romana es justo al revés.

    Los mensajes son éste de 13 de febrero de 2009 y, con más extensión, refiriéndome en concreto al error de considerar un paralelo válido la M final en el epígrafe de Hasparren, como hace (entre otros) el Dr. Iglesias, este otro de 3 de noviembre pasado, con las fotos y la explicación técnica correspondientes. De este tipo el Dr. Iglesias tiene varios, más o menos garrafales, junto a varios aciertos, claro que sí. Los errores, por otro lado, no son tan extraños (y no le afectan sólo a él, como decía en febrero y en otros momentos), por el hecho de que la inmensa mayoría de los filólogos no son epigrafistas. Una cosa es conocer una lengua, incluso bien, y otra muy distinta conocer los soportes, los tipos de letras, los signos peculiares, los estilos y sus cambios según épocas, las peculiaridades, las convenciones... con las que tal lengua puede aparecer cuando no se transmite por tradición manuscrita. El que el Dr. Iglesias sea un experto en euskera (no sé en qué medida, es un campo que por desgracia no conozco) no hace de él un epigrafista, y menos (lo que afecta también a la Sra. Filloy), tratando de aprender en un tiempo récord, y al mismo tiempo de echar abajo críticas sólidas a problemas y errores muy obvios en las piezas. Todo eso es un empeño muy complicado. Dejando aparte además muchas cosas que han dicho y que aún no se les ha señalado, criticado o rebatido, pero que están ahí.

    Por eso es tan aventurado calificar varios de los informes como de "prestigiosos expertos". Cada uno es experto en lo suyo, y además suele notarse, sobre todo cuando otros sí expertos son los que leen. En resumen diría que el Dr. Iglesias, al menos en el artículo que le conozco (no sé en el nuevo libro, a lo mejor también) varias veces va algo sobrado de ironías y displicencias, como por ejemplo en el caso de las citadas "M cortas", y en otros en los que no me voy a detener.
  • Roslyn M. Frank

    Veo que Koen ha posteado una versión redactada (abajo) de la charla del Prof. Bueno en Angulo Oscuro. Y ya que he borrado el anterior dejo éste para el archivo de TA:
    _____________
    El relato de un testigo presencial de la conferencia de Prof. Bueno ayer en Bibat:

    Crónica de la charla del BIBAT. Asistencia 22 personas, gente que he conocido: Nuñez, Gorochategui, la diputada de cultura, Agustin Otsoa, ..., los dos ex de Lurmen Apellaniz-Berjon, ... y el resto parecían conocidos. Ha durado 50 minutos, pero podía haber durado 10. Todo pura propaganda. No ha dicho prácticamente nada, todo parafernalia, un rollo vamos. Al final ha hecho un buen resumen: " bueno ya veis que no he dicho nada nuevo, no hacía falta ni hacerla charla, además estamos todos convencidos". Contenido de la charla: ha contado que él ha excavado en Bilbilis. A puesto algún ejemplo de mala actuación de las instituciones y desinterés por el patrimonio: Numancia, Pamplona... Ha dicho que conoce Veleia porque examinó e hizo un artículo sobre los puentes de Villodas y Trepuentes. Luego referencias a Nieto y Elorza que hicieron lo que pudieron, pero que el yacimiento está prácticamente intacto. Ninguna referencia a Eliseo-Idoia. Solo 30segundos: lo que ha pasado en Iruña es pura anécdota, no ha pasado del ámbito local. No se ha enterado casi nadie. Luego el rollo de que el pasado pasado está. Es historia y hay que mirar al futuro. Ha puesto como ejemplo la catedral de Sta. María. Ha seguido diciendo que habrá que afianzar las estructuras, murallas. Primero ir hacia atrás para luego dar pasos a delante. Ha hablado de que en 6 meses tienen que recopilar toda la información y documentación de lo que se ha hecho hasta ahora y luego comenzar las actuaciones. Finalmente ha hablado de que hay que musealizar el yacimiento, por ejemplo habilitar un paseo junto al río, pero sin que sea un parque temático.

    El tono ha sido correcto, no ha utilizado ironía, ni chistes fáciles.
    El mensaje es claro: el pasado hay que olvidarlo, amnesia. No ha pasado nada. Vamos a hacer el futuro.

    Saludos, Koen
    ____________

    Saludos.
  • David Montero

    No tengo buena memoria Alicia, porque en estos momentos no recuerdo ni una "M" que no sea "corta" en las fotos de los óstraka y quizás la haya. Alguna.

    Efectivamente, este es el principio de lo que el Sr. Van den Driessche llama "argumento de autoridad" y que debería llamar más bien "argumento de experiencia". Que cada uno se atenga a su especialidad y, si algo dice que sea de otra, que actúe con cautela y respeto a las opiniones de los que sí son expertos. Este es uno de los fallos más aparentes de los informes y contrainformes, incluyendo a los dos bandos. Aunque en mi opinión mucho más manifiesto en el bando verista, que no sólo pontifica sobre todo, sino que se basa en sus pontificaciones para despreciar con un estilo inadmisible. Y hablo del Sr. Iglesias, del Sr. Gil, de la Sra. Filloy y del Sr. Cerdán, especialmente. Me recuerda la táctica del equipo pequeño que juega con un grande y que no tiene más recurso para no perder que montar un partido bronco y dar patadas y codazos para frenar el juego. Perdón por el símil futbolero.
  • Percha

    En el DNA hoy se publica la siguiente carta de Elexpuru, Réplica sobre Iruña-Veleia
  • Alicia M. Canto

    Abundando en lo de anoche, el Sr. Martin Elexpuru (por cierto, siento que anoche atribuí su reciente libro a H. Iglesias porque venía hablando de éste, cosas de la nocturnidad) demuestra de nuevo (como decía refiriéndome al Dr. Iglesias y a la Sra. Filloy) que una cosa es ser experto en Filología, en Euskera o en Arqueología, y otra distinta serlo en Epigrafía.

    Y desde su primera frase lo deja él mismo de manifiesto: "Carlos Bahillo... uno de los datos que apunta su autor hacia la falsedad es el "excesivo" y sorpresivo número de grafitos aparecidos... Vindolanda... Pompeya..."

    Repetiremos por enésima vez que, aunque para entendernos (y por no estar la gente tan familiarizada con la definición real) se haya llegado a llamarles así, técnicamente las "piezas excepcionales" de Veleia no son grafitos, son óstraka, que es algo bastante diferente. Y de ahí en adelante la improcedencia de muchos paralelos que continuamente se citan como si valieran. No valían en junio de 2006, y a 21-12-2009 siguen sin valer.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Muchísimas gracias Alicia así da gusto.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Estoy confundida. Antes cuando Ud. nos explicaba la diferencia entre ‘grafitos’ y’ óstraka ‘creía entenderla. Ahora, sin embargo, estoy perdida aunque tal vez es porque tengo mala memoria.

    Si los “hallazgos excepcionales” consisten solamente de las piezas que son clasificadas técnicamente como óstraka, ¿significa esto que las piezas que no son óstraka, no son “excepcionales”, p. ej. las piezas suyo soporte es de ladrillo o hueso?
    En fin, podría Ud. darnos las definiciones técnicas otra vez y luego indicarnos cuáles son las piezas que caen dentro de la categoría de ‘excepcionales’ y cuáles no?

    Gracias.
  • Alicia M. Canto

    Miel (pensaba que era Mikel con errata): De nada.

    Roslyn: No. La expresión "hallazgos excepcionales" no es técnica, ni es una categoría epigráfica. Es la usada con frecuencia por los arqueólogos veleyenses para definir la totalidad de sus materiales escritos, en cualquier soporte que sean. En un ya lejano artículo de resumen en Celtiberia que quizá Ud. no conozca, de 27-11-2006 (la fecha superior está mal): "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", dediqué el apartado D) al asunto de la escritura, los óstraca, y su por completo inverosímil utilización en un supuesto paedagogium frente a las habituales tabulae ceratae (con diversas ilustraciones). Quizá le sea más cómodo leer este otro artículo, "Ostracon", que es fiable, y sus enlaces. Si necesita un nivel más específico de información, me lo dice, pero lo dicho sugiere lo básico.

    Los grafitos de verdad no suelen hacerse sobre cerámica y otros soportes o superficies que estén ya rotos, como sí es el caso de los óstraca. Se diferencian también en los tipos de letra y en las clases de textos que cada grupo suele contener, así como en su distribución. Así como los grafitos están muy generalizados, los óstraca son muy raros en la zona occidental del Imperio romano. Salvo en Veleia, claro ;-) Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Muchas gracias por la aclaración y por los enlaces.

    Saludos a todos desde el otro lado del mar.
  • Roslyn M. Frank

    Una nueva entrevista con Juan Martin Elexpuru en Euskadi Irratia en que habla de su libro y de I-V en general:

    http://www.eitb.com/audioak/irratia/euskadi-irratia/osoa/319319/iru...

    "Iruña-Veleiako grafitoak benetakoak dira; sortu den zurrunbiloa geratu eta benetako eztabaida egin beharko litzake"
    • Kategoria: Irratia - Euskadi irratia
    • Iraupena: 17:05
    "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" izeneko liburua kaleratu berri du.

    Saludos.
  • Percha

    Un poco de humor para estás navidades. Recogido del blog de Ricardo Gómez, que a su vez lo encuentra en Humor Difícil

    De cómo los arqueólogos empezaron a sospechar en el caso de Iruña-V...

  • José Luis Santos Fernández

    Y siguiendo a D. Percha con el humor navideño, una viñeta de arqueólog@s tomada del facebook de Francisco Vivas. Feliz Navidad a tod@s.


  • Alicia M. Canto

    Hoy va de hemerotecas:

    1) La noticia de las dos periciales grafológicas en el Diario Vasco del 21-11-2009, que es ligeramente distinta de la de El Correo que motivó este post (arriba):

    Grafólogos apuntan a Gil como autor de los grafitos de Veleia
    Los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que éstos
    21.11.09 - 04:09 -
    M. José Carrero | Bilbao
    [...]

    Destaco como diferente el último párrafo, referido al segundo informe pericial:

    "Eliseo Gil ha reconocido ante la jueza ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber DV, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico. Respecto a las letras de la letrina ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."


    2) Algo mucho más antiguo, y que nunca había podido leer: el desmentido literal de Euskaltzaindia a titulares aparecidos tras la rueda de prensa "euskérica" del 15 de junio de 2006, y más en concreto por algunos como éste del Diario Vasco, de 17-6-2006: "Veleia replantea la historia del euskera. Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones", que daban a entender que la institución respaldaba los hallazgos, cuando no era así (esto encaja bien con un "desliz" del propio día 9-6-2006, que aquel mismo día ya destaqué, lo que -supongo que a varios- nos sirvió de pista, me refiero a los menos fervorosos e insomnes).

    De momento sólo lo he encontrado en euskera, en el propio Diario Vasco de 20-6-2006, pienso haberlo entendido correctamente:

    AKADEMIA ETA IRUÑA-VELEIA
    F. I./

    «Arabako Iruña-Veleian aurkituriko euskal testu zenbaiten inguruan, Euskaltzaindiak adierazi behar du ez duela eztabaidatu inongo osoko bilkura, Zuzendaritza edo eta batzordeetan, berauek izanik, ofizialki, bakarrak gai honetaz iritzia eman dezaketenak; beraz, ez da egia, gai honi buruz, Euskal-tzaindiak prentsaurrekoa eskaini duela». Hau dioen oharra zabaldu zuen atzo akademiak, lehengo astean Henrike Knörr eta Joakin Gorrotxategi hizkuntzalariek, aztarnategiko zuzendari Eliseo Gilekin batera emandako prentsaurrekoa zela eta. Jakina denez, Knörr euskaltzain osoa da eta Gasteiz ondoko toki horretan euskarazko idazki batzuk agertu dira, K.o. III. mendekoak izan litezkeenak.
    «Baina horrek ez du bazter-tzen -jarraitzen du oharrak- euskaltzain oso edo urgazleren
    batzuk, EHUko katedradun moduan, gai honi buruz ikertu edo eta iritzi kualifikatua
    eskaini dezaketenik. Bide beretik, Knörr eta Gorrotxategik argi adierazi dute ikerketa
    lanak kontuan hartu behar dituela etengabe agertzen ari diren material berriak,
    ondorio zehatzago eta argiagoak atera ahal izateko».


    3) Como complemento de lo anterior, la aclaración escrita de H. Knörr (la verbal sí la conocíamos, pues se halla en el tantas veces citado "audio histórico de EiTB"), que éste hizo además, a petición de la propia Academia. Apareció el 20-6-2006, al menos en el Diario Vasco:

    Cartas

    Dos precisiones

    "En mi artículo sobre Iruña-Veleia (DV, sábado 17 de junio), el número 2 se coló donde no debía y faltaba un 'etc.', con lo que se oscurecían algo dos frases. Su texto correcto es: «Añadiré que Iruña es una excepción en Álava, donde los topónimos con (h)iri- cambiaron la primera vocal muy tempranamente; en la Reja de Álava (1025), esa preciosa lista de pueblos alaveses, todos ellos son Huribarri, etc. Eso nos llevaría pensar que el nombre de Iruña se fijó mucho antes».

    Por lo que toca al excelente reportaje de Belén Elguea, en él se dice: «Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones». Hay que precisar que nuestra Academia como tal no ha tratado de este asunto, si bien la Junta de Gobierno, en la reunión celebrada en Donostia el pasado jueves 15 fue informada cumplidamente.

    Quisiera asimismo decir que en Euskaltzaindia no soy vicepresidente, sino director de la Sección de Investigación.

    Henrike Knörr (Vitoria-Gasteiz)
    "


    Saludos a todos, y Felices Navidades a todas las gentes de buena voluntad.
  • Karistiarra

    Sinceramente, decir que "existe una concordancia" entre los dibujos de Veleia y los de la letrina me parece tronchante. En las letras, todavía, podrá buscarse un parecido, pero entrar en los dibujos me parece ridículo.
  • Abo

    ".....Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."

    ¿Se filtró este segundo informe grafológico?. ¿Se puede leer en algún medio? (prensa, foro...)

    Felices Fiestas Navideñas a todos.

    S2
  • Alicia M. Canto

    No, Abo, estamos a la espera, a ver si el misterioso dropio que filtró el primero lo hace con el segundo. Personalmente, creo que la Sra. Carrero al menos lo ha visto, pues hace sendas citas literales de él. Y, si se atrevió a titular tan contundemente "Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafito...", lo cual no consta en el primer informe, parece claro que es lo que se afirma (y, supongo, se razona con detalle) en el segundo. Ya lo veremos, algún día. Saludos y buenas noches.
  • Abo

    Gracias, Alicia, a esperar por eses "misterioso dropio". Hasta es posible que el pajarito "ese" que de vez en cuando hace acto de presencia por mediación de un/a forer@ nos lo sople en algún momento. En todo caso habrá que preguntárselo a Koen que, lógicamente, debería conocer. Feo está el asunto.

    S2
  • Abo

    Hola Koen, buenos días; por si me olvido que esa paz se extienda a todos nosotros, los de aquí, de allá y acullá. Un abrazo.

    Si tú me lo dices no me queda otra que hacerte caso, faltaría más, pero estarás conmigo en que ese informe ya hace tiempo debiera encontrarse encima de las mesas de Idoia y Gil. Ya pasaron semanas en que la periodista informa de la entrada en el Juzgado y (por experiencia personal) éste tan pronto entra por las puertas del despacho del Sr. Juez y sin ver o estudiar nada, lo primero que se hace es dar traslado a la parte contraria para su general conocimiento y pueda actuar en su legítima defensa. Esto es por Ley (creo, no soy letrado, el amigo Percha dirá) y sin ser Ley es de sentido común tan claro ya que caso contrario es sentenciar a alguién sin poder defenderse.

    Ya digo, no se lo que pudo haber pasado, nada me extraña a estas alturas, para mí Gil lo debiera tener en su despacho y si tume dices que no es así, te creo y en cualquier momento lo tendrá para entregar a su abogado para preparar la defensa que estime más oportuna.

    Un abrazo, cuidado con el turrón que los dentistas pasan factura pelin alta y no te atragantes con las uvas de fin de año.
  • Percha

    Pues sí Abo sería muy extraño (y grave) que se hubieran entregado los informes y no se hubiera dado traslado a las partes. En todo caso creo que especulamos demasiado con estas cosas. Demos tiempo al tiempo, todo se conocerá. En el caso del estudio anterior Gil lo debía de tener desde hace meses y no sabíamos nada. Y esta en su perfecto derecho de no comentar las pruebas, ni publicarlas. Koenraad no sé hasta que punto conoce todos los detalles del proceso. Creo que le exigimos demasiado en ocasiones.

    Por lo demás sería bueno que hubiese una tregua en estas fechas ;-) Yo no quiero remover más el asunto durante estos días. Hay que descansar, aunque no sé si será posible, ya hay pajarucos cantando en lontananza.

    P.D. No soy letrado. Estudié Derecho y oposiciones durante muchos años, pero fue inútil ;-). Desgraciada o afortunadamente (creo) dejé el mundo jurídico hace muucho, así que mis apreciaciones a este respecto deben de tomarse con todas las precauciones. Felices Fiestas a todos.
  • Percha

    En el blog de Elexpuru se recoge la siguiente noticia (copio únicamente la parte en castellano):

    "Acaba de salir esta noticia en la publicación: Iruñako, Año IV, nº 20, 2009. Es una revista municipal del Ayuntamiento de Iruña de Oca.

    En la página 8 se dice que la moción sobre Veleia salió en el Pleno del Ayuntamiento de noviembre de 2009. El texto que sigue es de la página 9:

    “El pleno aprobó una moción solicitando que se realicen nuevos análisis a los hallazgos de Veleia”

    Moción sobre Veleia

    Por otro lado, también se aprobó una moción presentada por el grupo BAI en virtud de la cual el Ayuntamiento de Iruña de Oca reclama a la Diputación Foral de Álava que realice nuevos análisis a las ostrakas encontradas en Iruña-Veleia y que no dé por terminado el debate científico sobre el tema, ya que han aparecido hasta 13 nuevos informes que aseguran que las piezas halladas pueden ser verdaderas. Asimismo, se pide al juzgado que tramita el caso que se tengan en cuenta estos nuevos exámenes y además se reclama que el Ayuntamiento de Iruña de Oca sea tenido en cuenta a la hora de llevar a cabo nuevas actuaciones en el yacimiento.

    La propuesta fue aprobada por unanimidad de todos los grupos presentes en la sesión."
  • María //

    Feliz navidad a todo el mundo !!!


    de Alberto Montt
    http://www.dosisdiarias.com/2009/12/2009-12-23.html?utm_source=feed...
  • Abo

    Si, Percha, a veces es cuestión de "fe".

    A disfrutar de estas fiestas que es lo que llevaremos por delante ;-)
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Zorionak eta Eguberri on denori!
    ¡Felices Navidades y que disfruteís todos!
  • Alicia M. Canto

    José Luis: Esta carta final de Henrike Knörr traducida del euskera ya la teníamos hace 9 meses en Terraeantiqvae, por cortesía del contertulio Astigarribia, que nos la tradujo ("Contenido del escrito de Knörr") el 6 de marzo pasado, atendiendo a peticiones al respecto. Y no a partir de Alava.net, pues la DFA, aunque la tenía al menos desde que se resumió “de aquella manera” (o sea, dando a entender lo contrario de lo que Knörr decía en ella) en el acta de su comisión de 26-6-2008, no la había incluído en la documental de Iruña-Veleia (por eso está allí al final de todo), sino porque aquel día se publicó por primera vez en Berria, en euskera, al final de una comentada entrevista a Lakarra y Gorrochategui ("Gu seguru daude" ). Según dijo A. Barandiaran, la daba a conocer por deseo de la familia de Knörr (largos comentarios sobre ello, anterior y posterior, los días 5 y 6 de marzo pasados). De TA se reflejó después en el blog de Sotero. En resumen: ya se sabe que la luz tarda en llegar a la oscuridad, y a veces mucho. Saludos.
  • José Luis Santos Fernández

    Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples

    * Investigador, por Hector Iglesias - Domingo, 27 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 10:39h.

    Vía: Noticias de Álava.com, 27 de diciembre de 2009

    Mi nombre y apellido han sido citados en varios medios de comunicación de Hegoalde -también en este periódico- en el asunto de Veleia. En consecuencia, prefiero tomar la delantera y explicar directamente al público interesado por el asunto de las inscripciones veleyenses lo que tengo que ver yo con este affaire absolutamente extraordinario.

    Aunque mi lengua cotidiana sea el francés, escribo este texto en español para que lo entienda el máximo de gente posible. Yo soy doctor en Estudios Vascos por la universidad de Burdeos y miembro de IKER desde hace unos diez años, el centro de investigación sobre la lengua vasca y los textos vascos del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) -bueno era... porque al parecer mis investigaciones científicas y sobre todo libres de todo prejuicio han levantado tal revuelo que algunos (¿quiénes?) han exigido al parecer mi expulsión del dicho centro de investigación del CNRS.

    En este asunto de las inscripciones de Veleia yo no tengo absolutamente ningún interés, ni lejano, ni cercano, ni mediano. Dicho de otra manera, que esas inscripciones sean verdaderas o no y sea cual sea el final de esta historia verdaderamente estrafalaria, en lo que me concierne todo este affaire no influye absolutamente para nada en mi vida diaria, privada y/o profesional (pertenecer a IKER es/era un asunto puramente simbólico).

    Vayamos al análisis lingüístico de esas inscripciones vascas y latinas y a veces hasta mezcladas, es decir "vasco-latinas" (esto es, latín tardío o vulgar, y hay que subrayar este hecho que es de una importancia absolutamente capital para el entendimiento de este asunto, un tema sobre el cual han trabajado y siguen trabajando desde hace más de un siglo investigadores del mundo entero, la élite de la élite entre los latinistas), y también, como luego se verá, inscripciones que sólo pueden entenderse de estar escritas en celta y/o en una mezcla de "vasco-celta".

    Escribí hace dos meses, sobre esas inscripciones veleyenses, un artículo en francés de más de 200 páginas (biblioteca numérica Artxiker del CNRS (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/), un trabajo que normalmente se publicará, una vez revisado y completado, aunque existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación. Ese trabajo lingüístico constituye un análisis largo y tendido de un número considerable de esas inscripciones, o sea entrando la mayoría de la veces en los más mínimos y complejos detalles lingüísticos.

    Está claro que estos análisis lingüísticos no se pueden explicar fácilmente a un público que no esté formado en estas técnicas y reglas lingüísticas.

    En resumen, por nuestra parte se ha utilizado para el euskera y el latín veleyenses las mejores técnicas de análisis lingüístico existentes hoy en día en Europa y en el mundo, esas mismas técnicas que fueron imaginadas y llevadas a la práctica por la élite de la élite de los lingüistas, principalmente europeos y algunos americanos, durante el siglo XIX y sobre todo durante el siglo XX.

    Como nos es imposible aquí ni siquiera resumir en unas cuantas líneas un artículo científico de varios centenares de páginas, vamos ahora a poner unos cuantos ejemplos para que el público lo entienda lo más claramente posible, unos ejemplos que hacen que la hipótesis de una falsificación sea, me parece, francamente de las más remotas y me atrevería a decir que hasta imposible -aunque no me atreva hasta que no se hayan hecho los análisis físico-químicos pertinentes-.

    1) La inscripción DENOS. Gorrochategui escribe : "sobre el asunto de DENOS (...) la inspección de la pieza no permite inclinarse por una lectura denoc" y añade "podría tratarse de un nombre de persona desconocido".... En realidad se trata de un nombre celta conocido sólo por un puñado de grandes especialistas (serán unos diez en todo el mundo, Cf. Delamarre, X., 2007, Nomina Celtica Antiqua Selecta Inscriptionum). Pregunta: ¿Cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido ese nombre celta de la Antigüedad y la totalidad de los ponentes provinciales no?

    2) MISCART. Los ponentes provinciales se empeñaron en leer ¡Descartes! en un burdo intento de desacreditar y ridiculizar a los arqueólogos. Pero un análisis de la fotografía mediante un ordenador ultramoderno no deja lugar a dudas. Se ve y lee MISCAR o MISCART, con T. Gorrochategui se encuentra en la obligación de reconocerlo. Miscar, var. Mescar/Meskart (con T) era en la mitología fenicia el equivalente del Hércules de la mitología griega, dicho de otra manera Hércules (griego) = Meskart (fenicio), donde kart=qart, palabra que en esa lengua significaba "ciudad". Nombre conocido únicamente y una vez más por apenas un puñado de especialistas en el mundo (Karel Jongeling, Edward Lipinski, etc.) y totalmente desconocido para los ponentes de la Diputación. Pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido este nombre fenicio y la totalidad de los ponentes provinciales no?

    3) Las palabras riamo dalia deidre. Los ponentes no saben darle una explicación al asunto. Lo único que les pasa por la cabeza es que Deidre debe ser ¡el nombre femenino irlandés moderno Deirdre! (aquí con doble R) y que, en consecuencia, eso demostraría a las claras la intención de falsificar. En realidad se trata, según toda probabilidad, de palabras célticas que significan "primero", "segundo", "tercero" que aparecen en lo que parece ser un ejercicio escolar para niños. Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales en el mundo para someterle el asunto (P.-Y. Lambert, Ecole Pratique des Hautes Etudes, EPHE, París; celticistas de su nivel habrá una docena en el mundo). Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible", aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad. Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?

    ¿Alguna respuesta?
  • José Luis Santos Fernández

    "Archaeology's Hoaxes, Fakes, and Strange Sites"

    Tarragona Two-Step

    © 2009 by the Archaeological Institute of America


    Foto: The "Hercules Sarcophagus" is quickly debunked, but 60 years later a fragment resurfaces as genuine in a prominent academic journal

    Hercules shown opening the Strait of Gibraltar on the side of a fake ancient sarcophagus.
    On March 9, 1850, workers quarrying stone for a harbor project at Tarragona, Spain, found a marble sarcophagus with strange carvings and inscriptions. The diggers had broken the sarcophagus before they noticed the depictions on it, but local antiquarian Don Buenaventura Hernández y Sanahuja collected and studied the surviving pieces.

    On one large panel Hercules stands astride the Strait of Gibraltar, a zodiac arching over his head. To his right, a procession of colonists and their animals head from Egypt (identifiable by a crocodile and palms) to Spain. These images seemed to match well with legends about Hercules.

    In his tenth labor, stealing the cattle of the three-headed monster Geryon, Hercules split into two a mountain at the junction of Africa and Europe, opening the Strait of Gibraltar and creating the Pillars of Hercules. Ancient authors preserve other traditions that meld the Greco-Roman hero with the Phoenician god Melqart as "Egyptian hercules." These say Hercules led an army into Spain and died there (Sallust) and that his bones were buried at Gades, ancient Cadiz (Pomponius Mela).

    The sarcophagus imagery implied a cultural link to Hercules and the land of the pharaohs, something that would please 19th-century Spanish patriots. Hernández Sanahuja published the carvings as "Ibero-Egyptian" in his Resumen Historico-Critico de la Cuidad de Tarragona Desde su Fundacion Hasta la Epoca Romana (1855).


    Hernández Sanahuja claimed the Hyksos moved to Spain after being driven out of Egypt and built Tarragona's early walls. The Egyptians pursued them, however, and joined with the natives against the Hyksos. The tomb had been "constructed to receive the remains of the leader who had brought the Egyptians colonists to Spain, or perhaps one of his descendants" (quoted in Padró i Parcerisa 1980).

    "This theory, which is in agreement with Spanish traditions, with the theognony and myths of the Egyptians, with the ancient writers and geographers, and finally with the general histories of all the peoples of the Mediterranean shores, is to be found explicitly confirmed in these sarcophagus fragments, in the teeth of modern critics, who in envy of our glories and the priority of Iberian civilization in Europe have sought by sophistry to annul a fact which cannot be doubted, as I have proved" (quoted in Padró i Parcerisa 1980).

    ??????????Patriotic fervor
    Scholars outside Spain quickly rejected them as an obvious hoax (E. Hubner, Die Antike Bildwerke in Madrid, 1862). The cartoon-like nature of these carvings is best captured by a fragment that shows an elephant headed-god wearing a kilt and holding a mummy in its trunk while standing on a boat with an owl. Oddly, a ushabti or servant figurine published by Hernández Sanahuja as found in the Egyptian tomb appears to be authentic, "though brought from heaven knows where" (Padró i Parcerisa 1980).

    Was Hernández Sanahuja responsible for the sarcophagus with its crudely executed carvings and inscriptions? And possibly put a real ushabti with it? Maybe not. His Resumen Historico-Critico de la Cuidad de Tarragona is now rare because he destroyed every copy he could get (Moffitt 1994).

    Nonetheless, almost 60 years afterward, a piece of the sarcophagus enjoyed a second life. In 1916, A.L. Frothingham published an article in the American Journal of Archaeology using an end piece of the sarcophagus as evidence of Phoenician iconography. The Phoenician Tablet of Tarragona, as he called the fragment, shows two figures, one male and one female, standing between two palm trees with snake-like figures on either side of them "The Phoenician Tablet of Tarragona." Frothingham interpreted the two figures as Baal and Tanit, two deities in the Phoenician pantheon and the sources of other life, asserting that the spiraling mass between the two figures was essentially an embryo fed with fire and water from them. And although it is clear that he had some understanding of the origin of the piece (thus: "of Tarragona"), it would seem that he did not know its exact origin, since he describes the fragment as part of a circular artifact and not part of the bogus sarcophagus. In 1921, Pierre Paris published a scathing commentary in Revue archéologique, denouncing the sarcophagus as nothing but "une enfantine parodie" of Egyptian art.


    The Sarcophagus of Tarragona is impressive, but not because it was technologically complex or because it was believed to be genuine for any length of time. It shows how nationalism can look to the past--or even fake the past--in search of powerful symbols, here attempting to link Spain with the glories of ancient Egypt. In this regard, the sarcophagus may have a close parallel in the recent "finds" at the Roman city of Iruna-Veleia in northern Spain, from a depiction of Christ's crucifixion, to Nefertiti's name, to the earliest written messages in the Basque language (see "The Veleia Affair" ). But it also shows that hoaxes can have a second life when a fragment is separated from the "original" and later scholars are taken in--until someone recognizes it and condemns it once more.
  • Alex

    Solo decir que yo soy contable y que de verdad si estos fragmentos son verdaderos o no, no influyen en mi vida profesional en absoluto no como a un profesor en lengua vasca, un investigador o un arqueólogo. Asi que al Cesar lo que es del Cesar pero Hector Iglesias si se ve influenciado por los hallzgos. Y otra cuestión es su posición ante ellos.
  • Abo

    - ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?

    - Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.

    (profesor Bueno.)


    The Sarcophagus of Tarragona is impressive, but not because it was technologically complex or because it was believed to be genuine for any length of time. It shows how nationalism can look to the past--or even fake the past--in search of powerful symbols, here attempting to link Spain with the glories of ancient Egypt. In this regard, the sarcophagus may have a close parallel in the recent "finds" at the Roman city of Iruna-Veleia in northern Spain, from a depiction of Christ's crucifixion, to Nefertiti's name, to the earliest written messages in the Basque language (see "The Veleia Affair" ). But it also shows that hoaxes can have a second life when a fragment is separated from the "original" and later scholars are taken in--until someone recognizes it and condemns it once more.

    Amén Jesús.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    ¿Y por qué se ha exigido la expulsión del Dr. Iglesias de IKER? ¿Y por qué existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación( del informe Iglesias, me refiero)?
    Misterios Veleiense-eclesiásticos ( o sea, no del Dr. Iglesias pero ¿de quién?)
  • Ricardo Gómez

    Miel Arrieta Lizeaga: ¿Y por qué hemos de creer que alguien ha "exigido" la expulsión del Dr. Iglesias de IKER? ¿Y por qué hemos de creer que "existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación"?

    Sobre el primer punto, el propio Iglesias parece no tenerlo tan claro:

    "...porque al parecer mis investigaciones científicas y sobre todo libres de todo prejuicio han levantado tal revuelo que algunos (¿quiénes?) han exigido al parecer mi expulsión del dicho centro de investigación del CNRS."

    Mi información (que podría estar equivocada) es diferente. La lista de miembros asociados de IKER se renueva cada cuatro años y en una de esas renovaciones, hace ya un tiempo y con anterioridad a todo este affaire Veleia, Iglesias dejó de ser miembro asociado de IKER.

    El fallo que pudo tener IKER en su momento sería no haber notificado a Hector Iglesias que dejaba de ser miembro asociado. Juzgue cada uno la gravedad de este error, que no se trata en todo caso de una expulsión exigida por nadie.

    De hecho, yo mismo he sido miembro extranjero asociado de IKER desde el año 2002 y renové mi ficha en el 2005, pero no estoy seguro de si actualmente conservo ese estatus.

    En cuanto al segundo tema, Iglesias no detalla a qué revistas o editoriales ha enviado su trabajo y en cuáles de ellas (¿en todas?) ha encontrado o ha sabido de "enormes presiones para impedir su publicación". Sin esa información, no tenemos más que una afirmación suya imposible de verificar.

    Visto cómo ha entendido el hecho de dejar de ser miembro asociado de IKER (exigencias, expulsión), no sería de extrañar que entienda el hecho de que una revista o editorial no acepte la publicación de su trabajo como que "existen enormes presiones para impedir su publicación". Esperemos, de todos modos, a que Iglesias nos quiera ofrecer esa lista de revistas o editoriales y las respuestas que ha recibido de ellas, si queremos que lo dicho por él pueda demostrarse algún día.
  • David Montero

    No sólo son cosas desconocidas qué presiones y qué editoriales están implicadas en la grave acusación que hace el Sr. Iglesias. En cuatro lineas me acabo de enterar de cuál es la situación del Sr. Gómez respecto a IKER. En dos o tres artículos del Sr. Iglesias no he acabado de entender cuál era su situación concreta en el organigrama de IKER.

    Es igualmente confuso el intercambio epistolar que el Sr. Iglesias ha tenido con un conocido estudioso del celta. El Sr. Iglesias dice que le contó su teoría sobre los "ordinales" celtas y el Sr. Lambert le respondió que era "plausible", aunque necesitaba ver la pieza. ¿Qué es lo que le contó exactamente el Sr. Iglesias? ¿Cuál es el contenido exacto de la respuesta? No se sabe. Sería interesante conocer este intercambio epistolar en sus detalles para poder valorarlo.

    Esperemos que el libro del Sr. Iglesias pueda publicarse y en él aparezcan más precisiones y menos especulaciones gratuitas.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Respecto de si creer al Dr. Iglesias, claro Ud. puede creerle o no, pero si seguimos por ese camino ¿por qué me tengo que creer su intervención?, ¿o la de David Montero?, o podemos comenzar con las mismas dudas con cualquier informe de a favor o en contra de las inscripciones iruñarras- veleienses. Me parece un muy mal camino el que ha tomado, Sr. Gómez.No estamos hablando de "creo a Lakarra", "no creo a Iglesias", sino si los argumentos de Lakarra son válidos y los de Iglesias son válidos y si se contradicen, que cada uno aporte mas argumentos, y ya me gustaría una entrevista (en profundidad) al Dr. Iglesias en la prensa (ya le leí en Berria).
  • Ricardo Gómez

    Miel Arrieta Lizeaga: tiene usted razón; no se trata de "creer" o "no creer" (aunque me temo que más de uno está hace tiempo en esa tesitura) y seguramente escogí mal el verbo.

    Lo que intentaba dar a entender en mi anterior comentario es que, como ha visto también David Montero, las acusaciones de Iglesias en su artículo de ayer en el DNA son graves y, sin embargo, no aporta ningún dato concreto que las avale.

    La diferencia con los informes, tanto a favor como en contra, es que por lo general vienen acompañados de datos y bibliografía que pueden ser comprobados, y podemos ver si los autores manejan bien sus fuentes, conocen los campos sobre los que tratan y citan a otros autores correctamente, entre otras cosas.

    Obviamente, yo no he hablado en ningún momento de "creer" o "no creer" en los informes, sino en las acusaciones de Iglesias. El salto lo ha dado usted.

    Intentaré volver al camino recto si es que doy con él, no se preocupe.
  • Jabo

    En relación al artículo en el DNA del Dr. Iglesias, la frase: "[...] Pero un análisis de la fotografía mediante un ordenador ultramoderno no deja lugar a dudas. [...]" supongo que es debida a la falta de dominio del castellano del autor. De otro modo es para partirse de risa, por su falta de rigor académico (así es como habla un niño de 7 años: “mi papá tiene un ordenador ultramoderno…”). Lo que será muy avanzado será el software de procesamiento de imagen o lo que utilice. Desde luego que cualquier persona familiarizada con la investigación estará acostumbrada a que se incluya el programa, la versión y el paquete empleado para la obtención de resultados. Esto suena fatal y parece escrito para niños de infantil.
  • Roslyn M. Frank

    Parece que Hector Iglesias está cada vez menos solito en cuanto a sus dudas sobre la probada falsedad de los grafitos.

    Fíjense en la nueva firma de la plataforma de SOS-Veleia.org:

    1.742.J. L. Alvarez Enparantza "Txillardegi" Donostia Euskal Filologoa eta idazlea

    Hay algunas otras firmas recientes que también llaman la atención.

    Jabo: ¿No le parece que siempre hay foreros que son capaces de encontrar algo que comentar que nos aleje de los temas que verdaderamente importan?

    Feliz Año Nuevo/Urte Berri On!!
  • Jabo

    Estimada Roslyn,

    Por supuesto que si, estoy totalmente de acuerdo con usted. Y supongo que usted estará de acuerdo conmigo en que las formas describen la calidad intelectual y académica de los investigadores. En jerga científica los revisores de las revistas internacionales de ciencia suelen emplear la frase "esto no suena científico" como uno de los argumentos para rechazar manuscritos y poder valorar la calidad de los mismos y en definitiva la valía de las personas que los escriben. Yo desde luego que después de leer de un autor este tipo de frases desconfío de lo que viene antes y después.
  • Roslyn M. Frank

    Ricardo Gómez: Ayer Ud. escribió estas líneas sobre el reciente artículo de Hector Iglesias, “Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples”, publicado el 27 de noviembre 2009 en Noticias de Alava:
    Mi información (que podría estar equivocada) es diferente. La lista de miembros asociados de IKER se renueva cada cuatro años y en una de esas renovaciones, hace ya un tiempo y con anterioridad a todo este affaire Veleia, Iglesias dejó de ser miembro asociado de IKER.

    El fallo que pudo tener IKER en su momento sería no haber notificado a Hector Iglesias que dejaba de ser miembro asociado. Juzgue cada uno la gravedad de este error, que no se trata en todo caso de una expulsión exigida por nadie.

    Luego, al responder a Miel Arrieta Lizeaga, Ud. remata su mensaje con estas palabras: “Intentaré volver al camino recto si es que doy con él, no se preocupe.”
    Ya que Ud. ha expresado su deseo de “volver al camino recto” le voy recorder algunas cositas que tal vez le puedan ayudar a enderezar un poco sus pasos.

    No hace mucho Hector Iglesias publicó un artículo en Berria titulado “Ricardo Etxepare jaunaren memoria selektiboa” (“La memoria selectiva de Ricardo Etxepare”).

    Seguramente Ud. se acordará del escrito, aunque por lo que Ud. escribió ayer puede ser que Ud. sufra de la misma clase de syndrome que el dr. Etxepare. Me explico.

    En este artículo de hace solamente un mes, HI dice lo siguiente (con la traducción al castellano más abajo):

    Ricardo Etxepare jaunak idazten du: «Hector Iglesias jauna ez da IKER-eko kide». Eskerrak ematen dizkiot informazioarengatik. Baina nik baditut hemen, nire begien aurrean, frantses dokumentu ofizial batzuk -BERRIAko zuzendariari kopia bat igorri diot-. Eta zer diote Frantziako Errepublikako dokumentu ofizial horiek?

    Haietarik batean, gaur egun Euskaltzainburuordea den Aurelia Arkotxa andereak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, ondoko esaldi hau idatzia da -frantses hizkuntzan izkiribaturik, hau da Frantzian dokumentu ofizialetarako hizkuntza ofizial bakarra-: «M. IGLESIAS est membre d'IKER-UMR 5478 du CNRS».

    Eta bigarren dokumentu ofizialean, orain arte Euskaltzainburuordea izan den Bernard Oyharçabal jaunak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, irakur daiteke: «M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (…) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS)».

    Y aquí la traducción del mismo que nos hizo en TA José Román Torrealday el noviembre 21, 2009 a las 10:52pm:

    El Señor Ricardo Echepare escribe: “El Señor Hector Iglesias no es miembro de IKER”. Le doy las gracias por la información. Pero yo tengo aquí, ante mis ojos, varios documentos oficiales franceses – he enviado una copia al Director de BERRIA- y ¿qué dicen esos documentos oficiales de la República de Francia?

    En uno de ellos, la actual Vicepresidenta de Euskaltzaindia, la señora Aurelia Arkotxa, en un documento firmado oficial, está escrita la frase que sigue – escrita en lengua francesa que es la única lengua oficial en Francia para documentos oficiales – “M.Iglesias est membre d´IKER-UMR 5478 du CNRS”.

    Y en un segundo documento oficial, el que ha sido hasta ahora Vicepresidente de Euskaltzaindia Bernard Oyharçabal en un documento oficial firmado, se puede leer: «M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (...) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS)».

    Ahora, el primer documento está firmado por Aurelia Arkotxa en su capacidad actual de Vice-presidenta de Euskaltzaindia y también de Iparraldeko ordezkaria (Secretaria para Iparralde). Esto significa que el documento está fechado a partir del 30 de noviembre de 2009 porque fue en esta fecha que la acendieron a Buruordea (Vice-Presidente) de Euskaltzaindia tal como se confirma en los enlaces siguientes.

    http://www.ejgv.euskadi.net/r53-2291/es/contenidos/noticia/albis23_...

    http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_content&Item...

    http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_content&Item...

    Luego, hay este otro curioso detalle que nos comunica HI en el mismo artículo:

    Azkenik, ikerketa-artikulu bat argitaratzen dudan bakoitzean IKER deritzan Euskarari eta Euskal Testuei buruzko ikergunearen aipamen ofiziala beti agertzen da automatikoki nire deituraren azpian.

    Finalmente, cada vez que publico un artículo de investigación en el centro de investigación sobre el Euskera y Textos vascos llamado IKER, debajo de mi nombre siempre aparece automáticamente la cita oficial. (se refiere a su membresía en IKER).

    Si le han dado de baja (expulsado o lo que sea) hace años como Ud. afirma, ¿no le resulta curioso a Ud. que la etiqueta electrónica automática de su membresía no haya sido retirado?

    En fin, teniendo en cuenta que mi pobre pájaro volador tiene cruzar todo un océano para llegar a mi casa, no sorprende que de vez en cuando se equivoque o que la información que traiga no siempre esté debidamente actualizada... Pero, Dr. Gómez, los suyos los tiene Ud. justo al lado.

    En fin, tal vez le conviene buscar otra fuente de información porque ésta sí parece estar bastante enclenque y defectuosa por no recurrir a calificativos más fuertes.

    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Jabo: Creo que estamos de acuerdo en que la frase que Ud. cita no corresponde al “register” o estilo del discurso académico típico de una revista y a mí también me llamó la atención. Pero le di otra interpretación, sobre todo porque sé que la lengua nativa de HI no es el castellano y que lo tiene aprendido. Y también reconozco que su estilo de escribir en francés incluye una fuerte dosis de ironía. Por eso, al leer esta línea y alguna otra, lo que me pasó por la cabeza era lo que Ud. dijo, que no es nativo hablante y por esta razón, tal vez, no maneja tan bien los cambios de registro (changes of register) que suelen entrar en juego al saltar de un estilo a otro para comunicarle al lector un elemento de ironía.

    De todas maneras, en este caso concreto creo que lo que esperábamos oír, lingüísticamente hablando, era algo sobre su empleo de software (ultramoderno) de procesamiento de imagen, etc., tal como Ud. ha sugerido.

    Y en este aspecto tal vez siendo yo no nativa de varias lenguas en las que me esfuerzo por hablar, comprendo un poco mejor su situación y por eso compadezco más y termino siendo más “forgiving”.

    Una cosa más. El hecho de que haya incurrido en estos deslices semánticos también revela que no tiene nadie detrás—ningún nativo hablante del castellano—que le esté dictando lo que debe de decir.

    Saludos.
  • David Montero

    Sra. Roslyn:
    No parece muy relevante que el Sr. Iglesias sea o deje de ser miembro de IKER. Pero ya que Ud. insiste en repetir viejos argumentos no me quedaré atras. Ya dije que yo soy miembro de una universidad española. Tengo un documento con membrete de dicha universidad que lo certifica. ¿Se ha enterado cual es mi cargo en dicha universidad? Le doy alguna pista. No soy estudiante.

    Pues en la manera de citar del Sr. Iglesias pasa lo mismo. Presenta dos frases que se refieren a él como miembro de IKER. ¿En qué contexto? ¿Son certificados oficiales? ¿Expresan una creencia documentada o una simple creencia? ¿Cuál es el grado de pertenencia que se supone al Sr. Iglesias? Especialmente este punto se supone que el Sr. Iglesias podría haberlo aclarado.

    Si Ud. puede responder a estas preguntas será porque tiene informacióna adicional. Yo no.

    PD: Solución del enigma: Tengo un documento firmado por un Jefe de Departamento (y con cuño) que me acredita como "investigador avalado" por ese departamente, lo cual quiere decir un poco más que nada. ¿Era de este tipo la vinculación del Sr. Iglesias con IKER? La cosa tiene más miga de la que parece (me estoy contradiciendo a posta) porque en este juego de parecer lo que no es, el Sr. Iglesias poddría estar jugando a dos cosas que están lejos de ser demostradas: que él tenía una especie de aval a sus afirmaciones por "formar parte" de un equipo de investigación de prestigio y que ha sido víctima de una conspiración omnipresente que determinados oscuros intereses (que apuntan a la DFA y a la UPV, por supuesto) ejercen sobre todos aquellos que tratan de defender la autenticidad de los óstraka veleienses. Si la pertenencia a IKER del Sr. Iglesias era tan sutil como la mía a la universidad que citamos la primera afirmación deja de ser correcta. Si no nos precisa de qué cargo de IKER ha sido "expulsado" y las "presiones" que se ejercen contra la publicación de sus escritos empezaremos a pensar que tales afirmaciones podrían ser lo que se dice simplemente faroles. Reconozco que la primera es bien sencilla de aclarar (de hecho no entiendo por qué no lo ha hecho), pero la segunda es más difícil. Es más, respecto a las dichas presiones, es más difícil saber cuándo han existido y cuándo no. Probablemente muchas personas que mantienen posiciones insólitas o cercanas a la pseudociencia se autojustifican pensando que no pueden publicar por conspiraciones en su contra. A falta de mayores precisiones es difícil discernir cuál es la situación del Sr. Iglesias.
  • Percha

  • Percha

    El día que Stonehenge fue un fraude

    POR BITACORAS.COM Actualizado Martes , 29-12-09 a las 14 : 14

    Antonio Martínez-Ron, con casi 500 referencias en blogs y redes sociales, la armó en el día de ayer con una singular inocentada en la que afirmaba que National Geographic estaba a punto de destapar un fraude histórico, el del monumento megalítico de Stonhenge, en el condado de Wiltshire, Gran Bretaña.

    La broma estaba tan bien perpetrada que pronto los usuarios comenzaron a hacerse eco de la falsa noticia en blogs, redes sociales y Twitter, hasta el punto de que un editor de Wikipedia se ocupó de actualizar el artículo sobre Stonehenge indicando que el monumento era el resultado de una estrategia de marketing de las autoridades británicas, celosas del protagonismo de los franceses en materia de hallazgos arqueológicos.


    Incluso National Geographic, a través de su cuenta oficial en Twitter, tuvo que desmentir públicamente la existencia de tal noticia aguardando ser publicada en la revista. Vamos, que Martínez-Ron "la lio parda", como él mismo explica en este post de hace unas horas. Hubo otras muchas inocentadas en el día de ayer, pero sin duda ésta se llevó la palma en la red.
  • Percha

  • Percha

    Dos cosucas:

    Una bonita colección de fotos e infografías de Veleia cortesía de El Correo. Y parece que si se hacían fotos de la extracción de piezas y restos excepcionales. Para muestra un botón.


    La segunda es Reliquias de pega, en Punto Radio Bilbao
    Escrito por: Luis Alfonso Gámez. En el primer programa trata de Veleia entre los minutos 2:46' y 7:33' aprox. El resto tampoco tiene desperdicio.
  • Alicia M. Canto

    Sobre Stonehenge hubo de verdad hace años una tesis doctoral que, a partir de unos grabados o pinturas del XVI o XVII si no recuerdo mal, demostraba que aquello no era ni estaba como lo conocemos modernamente. A ver si localizo de nuevo la referencia, pero era curioso, y en parte convincente, porque es demasiado perfecto, algunos retoques modernos pudo tener, véase cómo ha aparecido el reciente y vecino "Stonehenge Azul".

    Lo que me parece otra inocentada, pero mucho peor hecha, es esto de ayer. Al menos la de Stonehenge se atribuyó a un autor real (que espero tenga el clásico humor británico...).
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Por qué dice que le parece que esto es “otra inocentada”? No entiendo.

    Saludos.
  • María //

    un inciso aprovechando que este es el foro que más se lee :
    puse en el grupo Religio un artículo sobre el culto a los Malandros en Venezuela,aunque es un tema contemporáneo ,como ejemplo de adaptación de formas religiosas arcaicas al mundo contemporáneo urbano .
    Lo he quitado yo misma (sin indicación de nadie ) porque me dí cuenta de que era un tema para tratar mejor en un portal sobre Antroplogía ,Sociología o Historia de las religiones en general y también,para que nos vamos a engañar,porque me daba un pelín de aprensión convocar a la " corte Calé":-0))
    Pongo a quí esto porque ya me han preguntado dos personas sobre ello.Pero si alguien está interesado se puede tratar de ello en otro lado.

    Sobre Veleia:yo también al leer el artículo del señor Iglesias,me quedé pensando en que datos tendrá sobre esas presiones para no publicar;sinceramente,me cuesta un poco bastante creer que existan.
  • Percha

    Quizá Roslyn porque de los autores de esas Notes on Proto-Basque, Irving Schalle y Henry Leslie-Combell, no hay más noticia en Google que la página de marras, escrita en parte en un idioma ininteligible (inventado?).
  • Roslyn M. Frank

    Percha: Por lo que Ud. acaba de decir, Ud. cree que este blogspot no es nada más que una broma, una tomadura de pelo, una inocentada.

    En esto no estoy tan de acuerdo. Le aseguro que las personas que están trabajando allí saben bastante bien lo que ha pasado con Iruña-Veleia y con Hector Iglesias. Además según lo que me han contado el manuscrito “Notes on Proto-Euskara” va a salir el Internet en forma de un libro en formato .pdf aunque no les puedo decir exactamente cuando va a ser disponible.

    Las dos citas del blogspot “Forgotten Languages” vienen de este libro:

    ... it clearly shows the narrow-minded mentality of professor Gorrochategui and, in particular, the backwards mentality of the Universidad del País Vasco, uncapable to afford a serious analysis of archaeological, linguistics, and physical data.

    Irving Schalle,
    Notes on Proto-Basque, pp. 132-154

    [Traducción al castellano de Maju en Angulo Oscuro: "... muestra claramente la mentalidad estrecha del profesor Grorrochategui y en particular la mentalidad retrógrada de la Universidad del País Vasco [en castellano en el original], incapaz de realizar un análisis serio de los datos arqueológicos, lingüísticos y físicos".]

    Indudablemente se trata aquí de esperar a que la comunidad científica tenga, por fin, libre acceso a tan precioso material de estudio, al objeto de avanzar en la reconstrucción del proto-vasco, avance que me temo pasa por esquivar decididamente a la comunidad de filólogos de la Universidad del País Vasco, sometidos a tensiones políticas, vanidades y estrechez de miras.

    Ciertamente los análisis de Gorrochategui y Lakarra pasarán a la historia de la filología como paradigma de contaminación y tendenciosidad o, si fueron ejecutados de buena fe, como ejemplo de incapacidad para ejercer la ciencia filológica.

    Henry Leslie-Combell,
    Notes on Proto-Basque, pp. 57
    Posted by Ayndryl at 4:08 PM

    La persona que coordina el blogspot en cuestión, Ayndryl Reganah, también trabaja con una variedad de lenguas y cuenta con gente preparada en ellas, por ejemplo, sé que Zineb Vaarlam también tiene interés en el tema de Iruna-Veleia y el proto-euskara.

    http://uztranslations.net.ru/?category=iranian&cstart=12

    http://www.ayndryl.globtra.com/es/

    En fin, hay todavía personas en este mundo cuya existencia no viene constatada con centenares de ‘hits’ en google…

    Dentro de poco espero poder darles más información sobre el contenido de “Notes on Proto-Euskara”. Por el momento lo que puedo asegurarles es que tanto Irving Schalle como Leslie-Combell se ocupan del tema en sus respectivos trabajos.

    Saludos.