Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos X: la sentencia
Fuente (1)
Con fecha 8 de junio de 2020, la "Magistrada-Juez del Juzgado de lo Penal nº 1 de Vitoria-Gasteiz, Iltma. Sra. Dª ISABEL MARÍA DIEZ-PARDO HERNÁNDEZ..., habiendo visto los presentes autos de procedimiento abreviado núm. 389/2018, por DELITO CONTINUADO DE DAÑOS en el PATRIMONIO HISTÓRICO en concurso con DELITO CONTINUADO de FALSEDAD en DOCUMENTO PRIVADO, y DELITO CONTINUADO DE ESTAFA en concurso con DELITO continuado de FALSEDAD en DOCUMENTO PRIVADO, con la intervención del Ministerio Fiscal, en representación de la acción pública..." (etc.), ha producido finalmente la Sentencia nº 44 /2020, dada a conocer al público ayer día 10, y cuyo Fallo se contiene en las págs. 252-254 del documento, que es accesible a todos en pdf, en este enlace de EiTB.
Habiendo alcanzado el post anterior en Terrae Antiqvae sobre este tema, "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral" (de 4 de mayo de 2017) casi 95.000 visitas, y 174 páginas con miles de comentarios, parece razonable abrir un nuevo post. Pero, dado que el siempre diligente contertulio Percha ya enlazó y transcribió ayer en él las noticias de tres medios vascos, lo haré yo ahora con la noticia en El País de ayer, como importante medio nacional en hacerse eco de la misma.
Dos años de cárcel por falsear hallazgos arqueológicos en el yacimiento de Iruña-Veleia
La jueza considera que se manipularon piezas para conferirles un valor histórico
Juan Navarro
Bilbao - 10 jun 2020 - 11:55 CEST
El Juzgado de lo Penal 1 de Vitoria-Gasteiz ha condenado a dos años y tres meses de prisión al arqueólogo Eliseo Gil por un delito continuado de estafa y otro de falsedad documental, en el caso de sus hallazgos en el yacimiento de Iruña-Veleia (Álava).El fraude se remonta a 2005 y 2006. Gil anunció que su equipo había dado con unas piezas de arcilla del siglo III que representaban un calvario y que contenían referencias jeroglíficas egipcias y signos de euskera. Este hallazgo era algo revolucionario puesto que adelantaba la aparición de los primeros vocablos escritos en lengua vasca 800 años. Pero el hito ha quedado desmontado en el juicio: la magistrada entiende que en la excavación se realizaron grabados sobre 36 piezas arqueológicas para conferirles así un valor histórico del que carecían, por ser simplemente cerámica ordinaria, y poco relevante, de la época romana.
La Fiscalía —que cifraba en más de cien las intervenciones recientes en las cerámicas— y la Diputación de Álava, personadas como acusación, reclamaban entre cinco años y medio y siete años y medio de cárcel para Gil, pero las “dilaciones en el proceso”, que se ha prolongado durante casi 15 años, han influido en la decisión judicial, según la resolución. La sentencia también condena a un año y tres meses de cárcel a Rubén Cerdán, un supuesto físico nuclear formado en Tel Aviv que elaboró los informes que avalaban la autenticidad de los hallazgos. Gil, según la sentencia, también debe pagar 72 euros, dos euros por cada pieza adulterada. Además, él y su socio tendrán que abonar 12.490 euros a la Diputación Foral de Vitoria, a quien le cobraron el informe irregular valorado en esa suma por el que Cerdán, “movido por el ánimo de obtener un lucro ilícito” según la sentencia, confería relevancia a esos materiales vulgares.
El grupo Lurmen gestionaba los trabajos en el yacimiento Iruña-Veleia y actuaba con una subvención de 3,7 millones de euros a cargo de la sociedad pública Euskotren.El juicio requirió 12 sesiones. En él varios investigadores declararon que se fueron de la excavación por las irregularidades en los métodos. Las piezas valiosas aparecían solo después de pasar por los lavados manuales, y los hallazgos sobre el terreno nunca revelaban incisiones reseñables. Cuando se colocaron cámaras de seguridad en el yacimiento, nunca más volvieron a aparecer restos con el empaque histórico que supuestamente tenían los que habían sido hallados hasta entonces.
Uno de los trabajadores, Óscar Escribano, admitió que falsificó uno de los vestigios a modo de “broma”. Escribano declaró en la primera jornada del juicio y aceptó un año de cárcel.En la sentencia la magistrada admite que no puede confirmarse totalmente si fue Eliseo Gil quien realizó los grabados sobre las piezas cerámicas, pero los conocimientos del arqueólogo y el cargo que ostentaba como director de las operaciones le permitían conocer a la perfección que los materiales que mostraba como únicos eran falsos. “Él mismo o terceros por su encargo tuvieron la ocasión de causar los daños que las piezas presentan”, explica la resolución. Las sospechas ponían a Gil en la diana porque los estudios realizados sobre los materiales mostraban que las grafías se asemejaban mucho a muescas que el propio arqueólogo aplicó en forma de adorno sobre una letrina que se construyó como réplica en la excavación.
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Un primer comentario
La sentencia, tal como se indica a su final (pág. 254) es recurrible por los condenados, entiendo que en un plazo de 20 días: "Notifíquese esta resolución a las partes, haciéndoles saber que contra la misma cabe recurso de apelación ante la Audiencia Provincial de Álava, que se interpondrá en el plazo de diez días, en la forma prevista en el art. 790 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, plazo que queda ampliado por un plazo igual de diez días, de conformidad con lo dispuesto en el art. 2 del Real Decreto-ley 16/2020, de 28 de abril, de medidas procesales y organizativas para hacer frente al COVID-19 en el ámbito de la Administración de Justicia..." etc.
Después de leer buena parte de la sentencia, y viendo a Eliseo Gil tan solo y tan falto de los decisivos apoyos académicos de la Universidad del País Vasco que tuvo entre marzo y junio de 2006 (y más allá aún...), sin los cuales todo esto nunca habría llegado tan lejos (sobre tan importantes validaciones científicas, que sorprende que Gil no haya usado a fondo en su defensa, la sentencia calla por completo, o incluso directamente no refleja la verdad, como en la pág. 117), el primer comentario que me viene ahora a la cabeza es aquel célebre aforismo que se atribuye al gran Napoléon Bonaparte (que de ambas cosas sabía mucho):
"La victoria tiene muchos padres, pero la derrota es huérfana".
Todos los verdaderos conocedores del larguísimo y complejo "Caso Iruña-Veleia" saben por qué lo digo, y también por qué no puedo decir más. Según otra célebre frase del mayor genio corso, "sólo la verdad es siempre ofensiva"...
(1) Es el ya megafamoso "Calvario", una de las primerísimas fotos de las menos de una decena facilitadas por el Equipo Veleia en las dos primeras semanas de este berenjenal (2006) (no dieron ni una sola de las "euskéricas"), pero que sirvió para, aún sin poder ver la foto, poder "levantar la liebre" ya el 14 de junio de 2006 (el día anterior a la segunda rueda de prensa), gracias al realmente inaudito patinazo de escribir sobre la cruz de Cristo "RIP" en vez de "INRI".
Por cierto que en la sentencia, entre las páginas 155 y 158, la Sra. Juez dedica bastante espacio a esta pieza 12108, llegando a afirmar que "lo cierto es que ha quedado patente en el plenario el error sufrido por los tres expertos citados [a saber: P. Ciprés Torres, J. Santos Yanguas e I. Velázquez Soriano] pues no hay tal inscripción RIP sino tres rayas sobre la cruz, tal como ha puesto de manifiesto la testigo Paloma López Sebastián, técnico en restauración del Museo Arqueológico en el momento de los hechos, en el plenario y ha explicado que, respecto a la pieza del "RIP'' (calvario), cree que no pone ''RIP'', y que en su opinión, son sólo tres rayitas, las mismas que aparecen en otras piezas de Iruña-Veleia y que parece que pone ''RIP" por los desconchados o faltas de barniz (folios 12339 á 12342 de los autos), imágenes que fueron exhibidas en el plenario y que, de haberse estudiado las piezas de forma directa mediante microscopios o algún otro sistema de aumento se hubiera podido apreciar, no siendo suficiente la lupa, aun con 8 aumentos, pues tampoco ha sido observado por los peritos calígrafos Sres. Ezcurra y Martínez Grávalos, como ya he recogido al analizar dicha prueba".
Con el permiso de la Sra. magistrada, y el de la restauradora a la que ella cita, sin el menor espíritu gremial (como es fácil suponer), y porque lo vi desde el principio, ahí no hay "tres rayitas", sino un RIP como una catedral, sólo que al falsario, una de dos, 1) se le escapó el buril y no supo cerrar por arriba la R como debía. O 2) alternativamente, le quedó corto y demasiado recto el travesaño oblicuo de la R, y lo "mejoró" con otro más largo y en la posición correcta. Vamos, ¡si es que vale para algo la opinión de una epigrafista profesional y con alguna experiencia en epígrafes falsos (desde 1990)! Para ver el problema gráfico del letrero no hay que usar lupas ni microscopios potentes, basta con saber algo de Epigrafía.
Y la mejor prueba de que se quiso poner un RIP es que fue eso precisamente lo que E. Gil y J. Santos anunciaron a la prensa y se publicó el 9 de junio de 2006 (¡y viéndolo como "un epitafio normal"!): "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic!]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria..." (el enlace ya no funciona, pero se conserva en mi comentario antes citado). La “prueba del 9” del RIP, por tanto, estaba ya contenida en el propio anuncio de este óstrakon en 2006. Por cierto que es un argumento no utilizado hasta el momento (hasta donde sé) por ninguno de los diversos expertos oficialmente convocados. Casualidades…
La foto, muy conocida, procede de esta otra noticia de ayer en otro medio nacional: "El arqueólogo que falseó la historia del euskera y del cristianismo, condenado a dos años y medio".
Larra
Muchas gracias, Percha
16 Ene 2022
antton erkizia
La noticia salió allá por diciembre pero ha pasado casi desapercibida. A mi me parece relevante (el más importante depósito de época greco-romana) y todo un desafío para arqueólogos, especialistas en egiptología, "pictógrafos" (?) y un largo etcétera. Y tiene (o puede tener) relación con Iruña-Veleia.
Esta es la noticia: en la antigua ciudad egipcia de Athribis, provincia de Sohag, orilla occidental del Nilo, una misión arqueológica germano-egipcia, dirigida por el profesor Christian Leitz, de la Universidad de Tübingen, ha encontrado 13.000 (otros dicen que 15.000, alguna fuente habla de 18.000) ostraca, pedazos de vasijas y tinajas con inscripciones en tinta negra a cálamo (perdón por mi lenguaje nada académico) de nombres propios, cuentas por gastos de ofrendas, textos escolares (ejercicios de gramática, repeticiones de caracteres iguales en el anverso y en el reverso…), representaciones figurativas de animales, de humanos, de dioses, figuras geométricas…
Parece ser un vertedero-depósito con ostraca inscritos de distintas épocas: finales de la dinastía ptolemáica, época romana, bizantina y posterior… Buena parte están en demótico, en menor proporción hay inscripciones en grafía griega, hierática, jeroglífica, copta…y las más modernas en árabe...
3 Feb 2022
Larra
Muy interesante, Antton.
A mí también me parece que se le puede relacionar con Iruña-Veleia.
9 Feb 2022
Percha
El artículo dedicado a Veleia en Arkeoikuska 2019.
Arkeoikuska%2019%20Veleia.pdf
23 Feb 2022
Percha
Iruña Veleia ya tiene un nuevo proyecto de revitalización
PABLO JOSÉ PÉREZ 20.05.2022 NOTICIAS DE ÁLAVA
La diputada de Cultura anuncia en las Juntas Generales los objetivos científicos, turisticos y de puesta en valor para el territorio, de este yacimiento arqueológico que contará con financiación de varias instituciones
La ciudad romana de Iruña-Veleia se convertirá en un yacimiento escuela y laboratorio de prácticas en investigación y conservación del patrimonio histórico-arqueológico en los próximos años. Superadas diversas dificultades en los últimos años, un nuevo proyecto de revitalización y desarrollo de Iruña-Veleia pondrá en valor uno de los yacimientos arqueológicos más importantes del conjunto del Estado.
Así lo ha hecho saber la diputada foral de Cultura y Deporte en la Comisión de Juntas Generales donde ha presentado este viernes el "proyecto de revitalización y desarrollo de Iruña-Veleia 2022-2025", "con el claro ánimo de establecer una estrategia de acción futura a corto, medio y largo plazo y con ello, abrir un nuevo tiempo para la ciudad romana que la sitúe como uno de los elementos más importantes de proyección de Álava, y cuyos detalles -ha señalado Del Val-, se están terminando de definir con el Gobierno Vasco, que va a destinar una importante cantidad de los fondos culturales Next Generation y sin cuya participación no sería posible realizar este salto cualitativo y cuantitativo".
Para acometerlo de la mejor forma posible, los próximos trabajos se han diseñado en tres fases temporales. A corto plazo (2022 y parte de 2023 con financiación consolidada), a medio plazo (hasta 2025 con financiación que se consolidará antes de fin de año) y por último el diseño de un plan a largo plazo (2025-2035).
Experiencia anterior
La razón por la que se ha proyectado de esta forma es "fruto de la experiencia anterior. Hemos preferido diseñar un proyecto de objetivos concretos en un periodo más corto en comparación con el anterior, que sirva de transición hacia un horizonte claro y cercano (2025) en el que, entonces sí, se pueda estar en condiciones óptimas para poder tomar decisiones más estables y a largo plazo, al haber realizado algunas inversiones iniciales, así como haber digerido las conclusiones científicas del Plan Director", ha informado Del Val.
La diputada repasó someramente los orígenes y dificultades que han rodeado la recuperación de esta ciudad romana. El 5 de noviembre de 2009, hace ya más de doce años, se suscribió un convenio de colaboración entre la entonces titular del Departamento de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación Foral de Álava y el Vicerrector de Investigación de la UPV para redactar un plan director de Iruña-Veleia que determinara las acciones a desarrollar en el yacimiento durante los siguientes diez años.
Problemas con los grafitos
Después llegaron los problemas de los gráfitos, que Ana del Val dijo no querer entrar a valorar, y a ello se añadieron "la 1ª crisis económica, la de la austeridad, que estalló y se hizo evidente con toda su virulencia justo cuando el plan director arrancaba, lo que obligó a realizar importantes reducciones en las previsiones económicas iniciales". Tampoco se deben olvidar las injustas presiones a las que fue sometido el equipo de trabajo, en ocasiones rozando el acoso, por parte de los grupos contrarios a las medidas adoptadas desde la Diputación. Y, finalmente, los ocasionados por elcovid 19.
A continuación la diputada cedió la palabra al Jefe del Servicio de Museos y Arqueología, Javier Fernández Bordegarai, que detalló exhaustivamente los contenidos de todos los trabajos que se han ido realizando en estos años, los descubrimientos, las interpretaciones y otros aspectos, que dan una imagen muy real de cómo era la ciudad, como vivían sus habitantes, sus costumbres y las dificultades que atravesaron.
Futuro
Con ese bagaje de información la diputada pasó a detallar los objetivos no de un Plan Director, sino de un proyecto de rescate y puesta en valor de Iruña Veleia.
Los objetivos que persigue el plan son tres: Investigación científica en patrimonio cultural, turismo cultural de calidad, y generación de valor y retorno social. Para conseguirlos, se han diseñado cinco ejes de actuación.
Ana del Val detalló que hasta ahora, en los últimos 12 años, se han invertido 2,3 millones de euros. Sólo este año, aunque parte se ejecutará también durante 2023, se van a invertir 1,15 millones de euros "es el 50% de lo invertido en los últimos 12 años. No ha habido nunca tal inversión, por lo que tenemos una gran oportunidad".
Son fondos que han llegado de la colaboración y coordinación entre instituciones. Y es que 900.000 euros, provienen de la cuota cultural del Gobierno Vasco de los Fondos Next Generation UE, 150.000 euros como aportación directa del Departamento de Cultura y Política Lingüística del Gobierno Vasco, y 100.000 euros de aportación foral.
Por esa razón la responsable foral mostró "mi agradecimiento al Gobierno Vasco, con quienes todavía estamos terminando de definir detalles, sin cuya aportación no sería posible realizar este salto cualitativo y cuantitativo" ha destacado Del Val, quien ha informado que además se prevé cerrar este año la inversión hasta 2025.
Objetivos
Esta tarea de rescate de Iruña Veleia cuenta con varios objetivos claros. Por un lado, la investigación científica en Patrimonio Cultural para convertirse en un referente de investigación científica en ámbitos de conocimiento diversos como la historia, la arqueología o la intervención y conservación del patrimonio cultural.
El objetivo último es posibilitar la conversión de Iruña-Veleia, en un futuro próximo, en un yacimiento-escuela y un laboratorio de prácticas en investigación y conservación del patrimonio histórico-arqueológico.
Ana del val destacó que para ello es imprescindible generar sinergias y establecer mecanismos de colaboración con otras instituciones y entidades sociales y culturales del territorio, en el que sobresale especialmente la Universidad del País Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea, cuyo concurso se hace fundamental para contar con el equipo humano adecuado.
Un segundo objetivo es desarrollar un turismo cultural de calidad. La intención del departamento foral es establecer las condiciones adecuadas para hacer del yacimiento de Iruña-Veleia un recurso turístico de carácter cultural de primer nivel, íntimamente vinculado con su entorno geográfico y social, de tal forma que sea un factor que contribuya al desarrollo sostenible de las comunidades en las que se localiza.
No olvidó, Ana del Val, destacar que por sus características y ubicación, podría convertirse en unos de los nodos principales, junto con el Jardín Botánico de Santa Catalina, del atractivo turístico de la Llanada Oriental y del municipio de Iruña de Oca, como punto de partida o referencia conceptual de flujos y recorridos hacia otros puntos de interés, como las torres de Mendoza o Martioda, la ribera del Zadorra, la sierra de Badaia, o el cerro de Jundiz, como escenario principal de la Batalla de Vitoria de 1813.
Generar valor
El tercer objetivo es generar valor y retorno social. Las actuaciones deben servir, además, para devolver a la sociedad la inversión realizada en forma de transmisión del conocimiento adquirido; en el aumento de la consideración social de la arqueología, propiciando conductas de aprecio y respeto hacia el patrimonio cultural; propiciando una mayor inserción del yacimiento en el tejido socioeconómico del entorno en el que se ubica.
Toda esta información y los nuevos proyectos ya están a disposición del público en general de forma abierta en la web de Diputación Foral de Álava "con el deseo de que puedan ser conocidos y consultados por cualquier persona interesada, bien sea especialista o sienta simplemente curiosidad" ha concluido.
20 May 2022
Percha
Además de esto, puede descargarse ya en la página de la Diputación de Álava la
Memoria Iruña-Veleia (2010-2020)
20 May 2022
Percha
Pongo también el enlace con la aplicación sobre el yacimiento:
Arkikus – Iruña-Veleia on the App Store (apple.com)
20 May 2022
Percha
26 May 2022
Salvador Cuesta
Muchas gracias, Percha, por mantener al día la información sobre el yacimiento. Cosas muy interesantes que hay que mirar con calma.
Un muy cordial saludo.
26 May 2022
Percha
No hay de que, Salvador.
Un abrazo
26 May 2022
Larra
“Una profesora universitaria de Derecho, especialista en Patrimonio Cultural, pone en entredicho la validez de los análisis del geólogo José V. Navarro, del Instituto del Patrimonio Cultural de España (IPCE), para determinar la falsedad de los grafitos en el caso judicial sobre los hallazgos de Iruña-Veleia.”
No, no es un titular de periódico. No están las “cosas mediáticas” en el reino como para poder leer algo así, desgraciadamente. Es el título de un artículo escrito por Miguel Thomson analizando otro de Ana Yáñez, Profesora de Derecho Administrativo de la Universidad Complutense de Madrid y especialista en Patrimonio Cultural, “Consideraciones acerca de la sentencia de junio de 2020 sobre el «caso Iruña-Veleia»”, del que también es autor el arqueólogo Ignacio Rodríguez Temiño.
Creo que las consideraciones que Miguel Thomson hace a las consideraciones de Ana Yáñez son bastante acertadas. Muy acertadas desde mi punto de vista.
Me parece relevante para cualquier interesado en el tema así que pongo el enlace al artículo y discusión para quien la quiera seguir:
https://www.amaata.com/2022/06/una-profesora-universitaria-de-derec...
16 Jun 2022
Percha
El Gobierno Vasco reserva 900.000 euros para Iruña Veleia
Estas ayudas son las primeras de una serie de subvenciones para recuperar este yacimiento
Panorámica del yacimiento. Jorge Munoz
El Gobierno Vasco destinará 900.000 euros procedentes de fondos comunitarios a la Diputación de Álava para restaurar las estructuras excavadas en Iruña Veleia y "recuperar el buen nombre de este yacimiento" arqueológico.
El consejero vasco de Cultura, Bingen Zupiria, ha informado de este acuerdo, alcanzado en el Consejo de Gobierno, el último antes del parón estival, y ha explicado que estas ayudas son las primeras de una serie de subvenciones para recuperar este yacimiento.
La Diputación de Álava quiere que la ciudad romana de Iruña-Veleia se transforme en un yacimiento escuela, además de ser un recurso cultural y turístico y para ello pondrá en marcha junto al Gobierno Vasco un proyecto de revitalización que se extenderá hasta 2025.
Polémica
Este yacimiento se vio envuelto en la polémica después de que su exdirector Eliseo Gil fuera acusado y posteriormente condenado a dos años y tres meses de cárcel por falsificar grafitos calificados en su día de históricos porque supuestamente adelantaban varios siglos la aparición del euskera.
26 Jul 2022
Larra
También, y sin que cueste ni un euro, podrían ir sacando la casi veintena de cajas con piezas sin limpiar que deben estar ocultas en dependencias de la Diputación y que no están judicializadas ni son sospechosas de nada.
Yo qué sé, por ir haciendo sitio digo.
31 Jul 2022
antton erkizia
Larra: ¿Cómo que “las cajas ocultas en dependencias de la Diputación” no son "sospechosas de nada"? Esas cajas son muy sospechosas... sospechosas de que puedan guardar alguna evidencia que pudiera poner en apuros a los actores de este teatro.
Desde 2007 (quince años, oyes ;-) los gurus de la cosa incumplen su propia normativa de poner los objetos arqueológicos, bienes públicos, a disposición del público y de los investigadores.
¿Y para qué ocultan nada si tan seguros están de que todo es falso? La respuesta es obvia
El caso de las cajas “ocultas” no es la única irregularidad, quizás ni sea la mayor de las irregularidades cometidas para imponer su versión y mantener el status quo de cuatro o cinco.
Seguir denunciando esto no es “injusta presión”, señora Consejera de Cultura, ni buscamos el desprestigio de las instituciones. Precisamente denunciamos a los que se sirven de las instituciones para sus propios intereses (y a los cargos públicos y académicos que miran hacia otro lado, también).
31 Jul 2022
Larra
Bien dices, Antton. Algún día tendrán que aparecer, y aparecerán más cosas "extraordinarias", y veremos qué malabarismos hacen para justificar todo lo ocurrido hasta ahora. Aunque ya sabemos que por parte de ellos "ni un paso atrás" por más que la evidencia no deje resquicio a la duda.
1 Ago 2022
antton erkizia
Ya hay alguna cosa extraordinaria reconocida, aunque los periodistas prefieren seguir recitando el mismo estribillo que les dictan desde palacio (con eso de "hay que pasar página", "van a empezar de nuevo", "más de un millón para que Iruña-Veleia sea un referente turístico", "900.000 euros para que recupere su buen nombre..." cada x tiempo, ayer volvían con lo mismo, como un tambor...¿Por qué será?.
Bien extraordinario es este grafito que salió, creo entender el 2014 (hace ocho años) en la excavación del mercado.
Joaquín Gorrochategui en su informe “Los grafitos” (memoria 2010-2020) recoge esta DOBLE CRUZ, grabada en el centro interior de la base de una vasija de TSH.
"La UE data el material ca 75 d.C." dice. (jo pe, que puntería...solo le ha faltado decir el mes y el día).
Esta doble cruz es bien extraordinaria, en mi modesto entender:
--Porque no son dos líneas simples que se cortan en ángulo recto; son líneas dobles con brazos de longitudes diferentes: cruz latina. La recuperación es parcial y no se puede saber si el grafito contenía la figura del crucificado pero está claro (para mi) que representan una cruz cristiana grabada ex profeso.
--Si está datada el 75 d.C, sería una de las primeras representaciones paleocristianas y demuestra la presencia cristiana en Iruña-Veleia muy anterior a lo que preconiza, por ejemplo, Agustín Azkarate.
--Desde luego, contraviene aquel informe, hecha para la Comisión, del insigne Giuliano Volpe (con asesoramiento de Fabrizio Bizconti, recientemente fallecido) diciendo que “el elemento cruz no es esperable hasta el sglo V".
(Creo que Fabrizio Bisconti fue el que ironizó sobre la iconografía de I-V cuando la Diputada Lorena Lopez Lacalle llamó al Vaticano).
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Han salido otras cosas, no tanto pero sí bastante significativas:
--Por ejemplo, casi la totalidad de las /Es/ que encuentro en la Memoria 2010-2020 son "II" de doble palo. A Isabel Velázquez, en su informe a la Comisión, le parecía sospechosa la "abusiva presencia de la E por dos barras de manera completamente arbitraria...".
--He visto una "clamorosa" "K",
"inexistente en el abecedario latino", y tal...
Además, con rellenos de "color grisáceo" en los surcos que bien que se parecen a aquellos "rellenos intencionados"...
En fin, Larra, seguiremos...
... !!! Alerta !!!!
que decía el genial
Fernando Fernán Gomez.
1 Ago 2022
Larra
Aurrera, Antton! Eres incansable.
Tengo entendido que durante estos años han estado tratando de evitar "escarbar" en la zona "zero", donde salió el grueso de esos hallazgos extraordinarios. ¿Se sabe algo de si está planificado retomarlo o de si la dejan en cuarentena o algo así?
Agur bero bat
2 Ago 2022
Percha
Cruz sacra de mármol con simbología astral, en el templo de Cnosos (Creta), 1600 a. C. Actualmente en el Museo Arqueológico de Heraclión (Creta).
2 Ago 2022
antton erkizia
Je, je. Percha. O sea que, comentar las últimas novedades de la pomposa (casi cinematográfica) Campaña 2010-2020 es estar "atrapados en el tiempo"? Flaca valoración hace del trabajo de sus queridos académicos, a quien con tanto afán y sumisión trata de servir.
Pero usted nos ve atrapados...a nosotros.
2 Ago 2022
antton erkizia
La doble cruz, grabada en el fondo de una vasija, no creo que sea "simbología astral", como Percha parece sugerirnos.
Joaquín Gorrochategui, en la Memoria arqueológica, hace una descripción de la cruz, no hace una interpretación de su presencia, supongo que la hará,
La data en el año 75 d.C. porque (supongo) tiene algún elemento que pone fecha precisa a la unidad estratigráfica.
Contexto: Años 60 - 70 d.C., son tiempos de la revuelta judía y de la feroz represión posterior, además de la persecución de Nerón los años anteriores. Ese parece ser el contexto, en mi opinión: una cruz cristiana que ha de ser destruida, desfigurada, para no ser identificados.
Yo veo un paralelo en la cruz de Herculano.
Cito a Antonio Garcia y Bellido:
2 Ago 2022
Percha
Antton, una cruz, como se ha discutido aquí hasta el aburrimiento, es un símbolo usado universalmente en todas las épocas. No es cristiano per se. Por eso le pongo ese ejemplo del 1600 AC. No voy a entrar es el resto de sus asombrosas aportaciones, que parecen no sorprender a los académicos. Saludos.
2 Ago 2022
Larra
Perdona, Percha, pero las cosas han cambiado bastante desde hace 10 ó 12 años. Se ha argumentado con acierto aquí pero sobre todo en Ama Ata en favor de la autenticidad de los hallazgos en muchas ocasiones y en los últimos años se han aportado novedades que echan por tierra la mayor parte de los argumentos de la Comisión Científica Asesora. Parece que a algunos no se les ha tratado con dignidad en este foro (a mí me echaron sin ninguna causa justificada hace 14 años, por ejemplo) y prefieren no participar aquí, pero en Ama Ata hay muchísima información de gran valor y un gran trabajo, y también paja, estaríamos buenos, pero para cualquiera que tenga inquietud y ganas de conocer la verdad es un buen sitio para confrontar ideas, afianzarlas o cambiarlas.
Esa cruz datada en el 75 AC podría no ser una cruz cristiana, pero...qué raro...Como dice José Mota, "pero...y si sí?...". La cuestión es que quienes se han quedado en el día de la marmota son los falsistas, que no quieren siquiera volver a excavar donde se halló "Aquello", lo innombrable, no vaya a ser que salgan más cosas falsas. Ni siquiera limpiar el contenido de esa dichosa veintena de cajas llenas de cascajo. Por dios, que no se entere la prensa de que hay ninguna novedad al respecto, mantengamos el discurso original pase lo que pase, como Gorrochategui en el programa de ETB1 que hasta se enfadó al ver que se quedaba sin argumentos. Menos mal que la TV del PNV está ahí para defender el discurso oficial (el de la UPV) y no volvieron a repetir un encuentro parecido.
La verdad, yo porque ni tengo tiempo (ni ganas seguramente) ni soy quién para poner el trabajo de otros aquí, y mucho menos si ellos no quieren participar en este foro que sus razones tienen, pero sí recomiendo a quien le interese el tema que se dé una vueltita por Ama Ata.
Un saludo, y eso de Cnosos no es una cruz, es una equis, como las de cerrar una notificación.
2 Ago 2022
Percha
Larra, claro que las cosas han cambiado en estos 10 o 12 años. Hay dos sentencias en contra de sus posiciones, además de múltiples hallazgos recién publicados que no han encontrado nada en la línea revolucionaria anterior. En fin, les dejo con sus especulaciones. Saludos.
Ah, y muy bueno lo de la equis XD
3 Ago 2022
Larra
Y están recurridas, tal vez a la tercera sea la vencida, a favor de Eliseo, claro.
De lo del ara con su "VELEIENSES" no vamos a decir nada, para qué. O esa inscripción en la muralla que después de su reciente limpieza se lee algo así como ATA tampoco. Y todo esto evitando acercarse a la "zona zero". Porque digo yo que lo suyo sería por lo menos hacer un comentario al respecto relacionándolo
3 Ago 2022
Larra
Perdón, que se me ha ido el dedo.
Digo que relacionándolo de alguna manera con los "falsos". Sería lo más honesto.
Tampoco creas, Percha, que tengo mucha confianza, visto lo visto, en que, ninguno de los actores implicados en el enterramiento de Eliseo y su equipo junto con su trabajo vayan a actuar con honestidad, y que si algo apareciese que inevitablemente les pusiera en un brete lo fueran a publicar sin manipularlo. Han estirado tanto la soga que ya no tienen vuelta atrás y podría suponer su suicidio académico y profesional.
3 Ago 2022
Percha
Larra, tengo muchas dudas de que en esa inscripción ponga ATA , y muchísimas más de que sea romana. En todo caso se lo dejo a los especialistas que, por cierto, nunca la han recogido como tal, siendo visible.
4 Ago 2022
Larra
Sí, dejemos a los "especialistas" que decidan, que hasta ahora lo han bordado.
Saludos, Percha.
5 Ago 2022
Percha
Se han publicado una serie de charlas dedicadas a las falsificaciones arqueológicas que se agruparon en el seminario, organizado por el IPCE, LA VERDAD FINGIDA: FALSIFICACIONES DELPATRIMONIO E IDENTIDADES ESPU....
Una de ellas está dedicada a Veleia, y fue impartida por Navarro Gascón en base a los estudios que se realizaron en dicha institución.
2 Nov 2022
antton erkizia
¿Merecerá la pena comentar algo? Pero quedarme pasivo, callarme porque me sea más cómodo tampoco me parece honesto ante mi mismo.
No le hago ningún favor a mi salud pero por fin me he atrevido, mano sobre estómago, a ver y a escuchar el video de la charla de José Vicente Navarro en el IPCE, que nos trae Percha.
Me ha parecido ver a un cura envarado e infalible, hablando desde su púlpito a su público, sabiendo que nadie le va a rebatir. Han presentado su trayectoria profesional (escrita por el mismo) y ya han dicho de el que es “emérito” de la casa (anda, otro emérito que se agarra a lo méritos y a la casa) y ahora viene a hablarnos de su ciencia. ¿Ciencia cuando, desde el minuto uno, está exudando sus pre-juicios? Hablando de “la falsificación”, de los “chapuceros que hicieron eso”, de las “evidencias"...de latines castellanizados, de falta de ética (en los otros)...
--La ciencia requiere otra actitud un pelín más humilde, más neutra (me decía a mi mismo, mientras le escuchaba de mala gana). Y si todo era tan chapucero, tan evidente... ¿dónde está el mérito y el papel decisivo que este señor parece reivindicar para sí? ¿Cómo es que nadie más de IPCE (que es quien recibe el encargo de la juez) ni avala ni siquiera firma ese informe tan científico? ¿Por qué está solo el? ¿Acaso es el director o encargado de sección del IPCE? Ni siquiera es portavoz del grupo encargado, ni siquiera sus observaciones y sus conclusiones han sido elaboradas en grupo. ¿Este hombre no necesitó contrastar sus observaciones y sus conclusiones? Qué menos en ciencia, ¿no? El Instituto Cultural de España (IPCE) dice "investigar, conservar, restaurar"… y dice hacerlo “desde una perspectiva multidisciplinar”...
Sigo escuchando el vídeo, ya un poco cabreado, y le oigo hablar de las fotos FUV. Este "chico para todo" también parece entender e interpretar fotos FUV, pero missing de los encargados de los exámenes físicos por imagen FUV: Tomás Antelo y equipo, quienes emitieron un informe aparte, “señalando posibles indicios que contribuyan a esclarecer la secuencia temporal de ejecución de los grafitos visibles en las piezas”. Nunca nadie ha querido explicar qué quieren decir tan crípticas palabras de Tomás Antelo y cuatro técnicos más del IPCE, cómo interpretar esos indicios, desde luego sin mención alguna de “falsificación”, yo entiendo que están señalando todo lo contrario...
Pero en el vídeo, Antelo y equipo no han existido.
Ah, y un científico análisis no parece haber necesitado de grupo de control para comparar, antes d las conclusiones. No. Ya lo dijo también en el juicio: no le hacía falta. El control en el método científico es una cosa para novatos.
Y todo eso, tan acientífico, ha sido dicho como clase magistral a los alumnos en un Instituto (IPCE) que dice hacer ciencia. E IPCE consiente.
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Un despropósito, una huida hacia adelante, un agujero para tapar otro agujero anterior. Eso es lo que me ha parecido.
5 Nov 2022
Percha
Antton:¿Merecerá la pena comentar algo?
Pues no sé, Antton, supongo que al menos se habrá desahogado un poco. Menuda colección de ataques ad hominem y otras falacias mil veces usadas.
¿De verdad es relevante que el IPCE le encargue el informe a una sola persona? ¿Que no esté Antelo es impedimento para que haga referencia y análisis de su informe? Insinúan que el IPCE no ampara su informe, pero es el IPCE el que presenta el informe a la juez, el que le da número de emisión, y el que le llama para que acuda a sus jornadas y explique sus conclusiones. Curioso.
Por supuesto entrar en los argumentos expuestos se les atraganta. Normal. Eso sí que es un "despropósito" y una "huida hacia adelante".
Saludos
6 Nov 2022
Larra
Lo siento, Antton, pero a mí me ha parecido muy interesante y bastante convincente. Bastante convincente para alguien que no tiene ni idea sobre la materia de la que le están hablando, eso es cierto, y que en los tiempos que corren de información, desinformación, contrainformación y sobreinformación es preferible mantener el nivel de alerta y escepticismo al máximo.
Navarro comenta un montón de cosas de las que yo no tenía noticia, y las ilustra y las cuenta de forma bastante didáctica aunque con demasiado sarcasmo a veces. Se le ve el sesgo y la intencionalidad.
Veremos si aparece alguien (Albisua¿?) que le intente rebatir y cómo lo hace. Todo es posible. Ya se han rebatido, o por lo menos se han puesto en cuarentena, temas como las "jotas" y las "zetas" en las que sigue insistiendo Navarro sin hacer ninguna matización, el RIP, del cual también se le olvida mencionar el comentario al respecto de la técnica de restauración de la Diputación de Álava, las casi dos decenas de cajas con material posterior a la colocación de cámaras de las cuales no se sabe nada más que apareció otro ejemplar excepcional y alguna cosita más por ahí que no recuerdo ahora.
También me parece necesario señalar el tono que imprime cuando habla de los grupos y plataformas de apoyo a Eliseo Gil y su equipo, que para mí está fuera de lugar.
No me fío de lo que nos cuenta, porque creo que falta algo esencial en este estudio, aparte de las pruebas de control y los contrastes de los que habla Antton, y es la garantía de imparcialidad.
Sabemos de buena tinta, y no nos chupamos el dedo nadie aquí, lo que subyace en esta polémica, el fondo del asunto: política. Tenemos noticia por estas tierras de lo que se es capaz de hacer por evitar que ciertas cosas que han sido se conozcan y por hacer que se conozcan otras que nunca fueron, y lo digo en doble sentido, aunque en uno de ellos siempre hay ventaja abrumadora.
6 Nov 2022
antton erkizia
Larra, no tienes que sentir ni qué sentir porque discrepes de mi punto de vista.
Lo que me parece ridículo es que Percha se haga la víctima por "ataques ad hominem". ¿Qué pasa? ¿Hacer crítica de una conferencia pública, hecha por un hombre en un Instituto científico público (quizás hasta pagada) es “ataque ad hominem”? ¿Para qué nos ha traído el vídeo a este foro, solo para que aplaudamos al conferenciante? ¿O las actuaciones públicas de los “eméritos” no están sujetas a crítica?
1.- No es casualidad para mí y sí que es "relevante" que Navarro trabaje solo y que sus análisis y sus conclusiones no estén avalados ni hayan sido contrastados ni tengan siquiera el visto bueno al margen de ningún superior o compañero del IPCE. Es relevante porque sus analíticas y sus conclusiones (falaces, en mi opinión) han sido la única prueba tomada como válida para judicialmente declarar "falsos" los grafitos y condenar a un hombre de por vida (condena profesional, moral, vital...).
Se dice pronto, como para qu nos venga, como en el vídeo, dando clases de "ética" y de sentirse agresivamente tratado...
2/.- Y no es casualidad que hayan quedado "olvidados" los análisis por imagen FUV de Tomás Antelo y su equipo: Ángeles Anaya, Miriam Bueso, Ana García, Alfonso Domingo, Carmen Vega, todos ellos tan funcionarios y tan técnicos del IPCE, supongo.
3.- Como no es casualidad que no conociéramos hasta el día del juicio los análisis químicos de Madariaga y su equipo (con la “no continuidad de patina” ni en los grafitos ni en el grupo de control) con el argumento de que “no parecía tener importancia” este dato. Pues cuando habló en JJ.GG. como uno de los portavoces de la Comisión, a preguntas de Aldekoa, sí que era importante la "NCP "la pátina o la no-pátina" para demostrar la falsificación sobre los grafitos).
4.- Como no es casualidad que 18 cajas con cerámicas sin lavar, procedentes de Iruña-Veleia, estén en algún lugar sin ser lavadas…trece años después de haber sido extraídas y depositadas en el Museo. ¿Tampoco es relevante esta actuación...digamos "irregular" de la propia Administración...para evitar que vean la luz posibles grafitos que podían poner patas arriba el escenario?
A lo mejor, recordar esto también parecerá impertinencia o agresividad o "ataque ad hominem"...
6 Nov 2022
Percha
Antton, no me hago la victima de nada ya que los argumentos ad hominem no son contra mi si no contra el Sr. Navarro. Por supuesto que le puede criticar, pero no por quién es, si no por el contenido de sus argumentos, que es lo que no hace.
1. Vuelve a insistir en lo de que trabaja solo y que no tiene el aval del IPCE. La inmensa mayoría de los informes periciales son realizados por un solo perito, lo que no les resta nada de valor. Vamos, como el de Albisu por ejemplo. Además de que miente sobre el aval ya que es un informe numerado del IPCE, luego este lo tiene como propio. Ahí está el aval.
Luego dice que las analíticas y conclusiones de dicho informe son falaces, sin más argumento, sin analizar en detalle nada, porque usted lo vale.
2. Que Antelo, o los demás firmantes de ese informe, hayan sido "olvidados" (sobre todo por la defensa de Lurmen, le recuedo), no tiene que ver con que Navarro pueda usar dicho informe para refrendar sus conclusiones razonadamente. Eso es lo que hace y, creo, convincentemente.
3 y 4. Paso de entrar en la nueva ristra de pseudo argumentos que trae, que no tienen que ver con lo que hablábamos, y solo quieren reabrir el eterno retorno de Veleia.
6 Nov 2022
Larra
Pienso que ciertas críticas a Navarro son razonables si atendemos a su papel en todo este asunto, empezando por el juicio y terminando por su participación en ese seminario olvidando mencionar ciertos detalles importantes, incluso cruciales si hablamos de las casi veinte cajas desparecidas con su hallazgo excepcional. A fin de cuentas él no se corta en su sarcasmo ni en el uso de gracietas que en última instancia van a parar a Eliseo Gil, quien para mí y muchos podría ser una víctima dentro de una duda más que razonable.
Sigue habiendo mucha oscuridad en todo este largo proceso y eso penaliza el resultado de la sentencia, y también genera mucha desconfianza ante los análisis del IPCE y su interpretación. Análisis que en un principio no se podían hacer, luego sí pero que no valían para nada, y al final se realizan, pero cuando llega el juicio no se llama a declarar a Antelo para que explique sus conclusiones, que al parecer no son las mismas que las de Navarro.
Tampoco se puede olvidar que el acusador hace las veces de custodio de las pruebas durante todo este largo tiempo. No sé si ilegal, pero irregular de narices. Y que la defensa no ha tenido opción de realizar análisis propios con las piezas originales.
Veremos si hay nuevo capítulo.
6 Nov 2022
Percha
Su papel es el de un perito al que han encargado un informe, y lo ha hecho. Y los argumentos de ese informe son los relevantes para este caso, ni el sarcasmo, ni la simpatía, ni el supuesto engreimiento, etc. Lo de las cajas no tiene nada que ver con él, ni con el informe. El resto de cosas que plantean tampoco. Claro que lo complicado es atacar dichos argumentos.
6 Nov 2022
Larra
Sin duda es complicado cuando no se sabe de la materia, y ni lo voy a intentar, pero si puedo criticar el sesgo y la intencionalidad que a mí me parece entrever. Y sus clamorosas omisiones de detalles que considero trascendentales. Faltaría más.
6 Nov 2022
antton erkizia
A lo mejor no es tan complicado, amigo Larra, no perdamos el centro.
Todo esto está basado en una argumentación falaz (¿Le tengo que explicar otra vez, Percha, por qué la argumentación de JV.Navarro es "falaz"?
Premisa 1: Si observamos presencia de restos de metales en los surcos de las cerámicas
Y
Premisa 2: si esos restos son de metales o aleaciones de metales modernos;
Conclusión: Necesariamente, los surcos (los grafitos) son contemporáneos.
¿Me negará alguien que esa es la lógica que usa el sr. Navarro? ¿Negará Percha que esa argumentación no es falaz? Pues todo el estudio científico (y la sentencia) va en base a esa "fallacia".
La inspectora de la policía judicial invalidó el tan cacareado trabajo caligráfico sobre cerámicas porque no tenía ninguna fiabilidad científica, no estaba validada científicamente, y punto.
Si aquello no era fiable ni válido, nadie con un mínimo de rigor podrá dar por fiable ni válido el “método”, los razonamientos y la conclusiones del trabajo, hecho por J.V. Navarro, porque no reúne las mínimas condiciones metodológicas. No es una cuestión "formal". Es una cuestión central: no se han controlado ni se han estudiado otros posibles orígenes que explicarían perfectamente la presencia de restos metálicos modernos entre 5 y 20 micras (bastante más pequeños que la partículas de pólen.
6 Nov 2022
Percha
Si es falaz es un argumento que se usó por Lurmen al hablar de sus supuestos análisis del CNRS y solicitar la realización de las pruebas en el procedimiento. Luego, con los resultados en contra, es falaz, vaya. Además de que faltan elementos en su silogismo (lugar y forma en donde aparecen, alteración de los restos, etc), y que hay otras pruebas que llevan a lo mismo, como se explica en el vídeo. Pero vamos, ya sé que no hay prueba alguna que le valga. Hace mucho que le doy por imposible.
Saludos.
6 Nov 2022
antton erkizia
Tiene razón, Percha, sí que dice otras cosas en el vídeo.
Dice que las virutas metálicas tienen forma de escamas (aún no se ha dado cuenta el hombre que las virutas tendrían forma en espiral necesariamente de haber sido fruto del frotamiento del objeto ejecutor contra la dura cerámica. Si tiene forma de escamas, más razón para sospechar que su origen es otro).
Habla de la rotura de las costras, casi es su argumento estrella en la conferencia. Dice que esa rotura se puede ver en la mayoría de las piezas, afirmación que es falsa. La rotura de la costra se da en unas cuántas piezas (un grave error en la limpieza, hay que reconocerlo) y el conferenciante se ceba en esas piezas. Pero omitee que, en realidad, en la mayoría de las piezas no se observa sección de las costras y le puedo ofrecer a los leectores las fotos a ojos vista y las fotos ultravioletas para demostrarlo.
Y como toda ensalada necesita de sal, de aceite, de vinagre, el conferenciante viene a salpimentar su ensalada con las “Js imposibles”, los Pluton, las "Y, conjunción copulativa castellana”…oh, ah, y el RIP… (Aplausos del auditorio.)
¿Dónde he visto yo esa misma escena?
(Dice Percha que lo da por imposible. Por desgracia, nosotros no podemos abandonar el tema y descansar mientras se mantenga la injusta situación).
7 Nov 2022
antton erkizia
Me corrijo: creo que, en buen castellano, la ensalada se aliña y se salpimenta el pollo ;-)
7 Nov 2022
Larra
Yo aún no daría nada por imposible, Percha. Si tanto Antton como otros seguimos atentos al caso es porque nos interesa conocer la verdad. De igual manera para mí queda claro que hay personas que prefieren que no se conozcan ciertas cosas porque saltarían por los aires teorías y discursos que alimentan bolsillos e ideologías.
Creo que ante la duda más que razonable se debería de haber seguido investigando la zona donde se hallaron los excepcionales, pero se hizo todo lo contrario.
Debería de exigirse que saliesen a la luz las cajas desaparecidas junto con el excepcional que se encontró.
Y deberían darse gestos que generaran confianza como permitir que las piezas fuesen analizadas por otros laboratorios.
¿Quién puede estar en contra de que se lleven a cabo acciones que den confianza y que permitan de una vez cerrar esto o seguir donde se dejó?
La respuesta suele ser algo así como "es que nunca van a estar satisfechos". Ya, claro.
7 Nov 2022
Percha
Lo siento, les dejo.
7 Nov 2022
Larra
Buena salida, Percha. Inesperada.
7 Nov 2022
Percha
8 Nov 2022
antton erkizia
Hallan en Irulegi (alto sobre Iruña-Pamplona) el primer vestigio escrito del euskera (siglo I a. C.), en un sistema gráfico propio, cercano al íbero:
https://www.lavanguardia.com/local/paisvasco/20221114/8605453/halla...
14 Nov 2022
antton erkizia
El lingüista Joakin Gorrotxategi ha investigado, entre otros, la mano de Irulegi. Desgrana en esta entrevista las características de los letreros.
""¿Por qué es tan importante el descubrimiento?
Para empezar, porque es un escrito (idazkun: grafito, documento escrito, rótulo). Normalmente hay pocos documentos escritos y en nuestro territorio, en lo que hoy es Euskal Herria, ninguno de ellos ha aparecido hasta ahora. En la duda está la lengua en la que está escrito el mosaico de Andión, Muruzabal [Mendigorria, Navarra]. Tiene una forma, "egien" que se puede relacionar on el euskera pero tiene otros problemillas. Han pasado 25 años desde su aparición (el de Andión) tiene cuatro palabras, de las que tres son nombres propios. Y, sin embargo, no lo entendemos bien todavía.
Además, ¡por primera vez se nos ha aparecido una mano! Tiene muchas cosas especiales.
Es la primera inscripción que aparece escrita en lengua propia en Euskal Herria. Porque no hay ninguna razón para pensar que se escribiera fuera de Euskal Herria y que se trajera de allí. Ha aparecido donde ha aparecido: en Irulegi, cerca de Pamplona, en el corazón del territorio vascón, en pleno centro. Eso es un dato objetivo, las interpretaciones son cuestiones posteriores. Es el primer documento escrito en su lengua y en su escritura. Las inscripciones posteriores que han aparecido en Euskal Herria y Aquitania están en latín, y en el alfabeto latino, que nosotros utilizamos ahora. El caso es que pocas de esas inscripciones tienen nombres de sus gentes, y también de los dioses, así que nos dicen algo sobre la lengua autóctona. Pero sólo teníamos eso, no más.
Entonces, ¿no se sabía que los vascones tenían un sistema de escritura propio?
Exacto. Algo sí, pero para hacer unas monedas. Pero ¿dónde fabricaban esas monedas? Calahorran y así [La Rioja, España]. Calahorra era de los vascones, pero está en el Ebro, cerca de Zaragoza, cerca de los celtíberos... Es otro territorio. También se acuñaron monedas en otros lugares, aunque no se sabe dónde. Nosotros conocemos las monedas, y lo que ponía en ellas: baskunes. Sea como fuere, esas monedas traían como mucho un nombre, el nombre de la ciudad, nada más.
La pieza de hilatura consta de cuatro líneas. ¿Es eso mucha información?
Cuatro líneas, con su inicio y su final. Eso es muy importante: tenemos el letrero completo. No hemos encontrado parte del soporte con parte de la inscripción, lo que complicaría las cosas. Bueno, con eso no quiero decir que tengamos las cosas fáciles [riendo].
¿Se lee bien el texto?
Quitando una letra o como mucho dos, se puede leer, se identifican bien las letras. Es una inscripción indígena de la península, a la que llamamos paleohispánica. Las escrituras paleohispánicas eran diferentes, pero tenían un nexo claro: pertenecían, por decirlo así, a la misma familia.
¿En qué se diferencian?
Está claro que la escritura que utilizaron en Irulegi es más cercana a la de los ibéricos que a la de los celtíberos, ya que utilizan algunas letras que se usaban en ibérico, sobre todo para referirse a las rs y las s. La diferencia está ahí: se utilizan dos signos para expresar sonidos similares a la r, y en la escritura celtíbera, uno solo. Es preciso examinar cuál es la relación entre dos r, si una r es dura, lo mismo que la nuestra, o no. Además de la escritura, la misma lengua sabemos que no es ni celtíbera, ni celta, ni indoeuropea.
¿Cómo llamarlo? ¿Es euskera?
La lengua que en ella se practicaba es la que figura en dicha inscripción. El euskera... el euskera es una lengua que entendemos más o menos desde el siglo XVI, y esto es una cosa de 1.600 años atrás que no se entiende en el primero. Que a eso se le llame euskera quizá no es algo bueno. Hemos utilizado alguna vez el "euskera zaharra" perolos amigos de la filología vasca utilizan el euskera antiguo para otra cosa, justo para el euskera del siglo XVI: Lazarraga, Leizarraga... Y utilizan el euskera arcaico un poco para cuestiones anteriores. Como esto es una cuestión que hacían los vascones, yo lo he llamado baskonico en los últimos años, para dejar las cosas claras e identificar las cosas con una sola palabra.
¿Qué le caracteriza?
La segunda letra de la tercera línea es una letra en forma de T. Es una letra especial. Hasta ahora sólo se había utilizado en territorio vascón, en algunas de esas monedas que he mencionado. Y ahora ha aparecido aquí. Eso significa que es una característica autóctona.
Sorprende lo nítida que se lee la primera palabra.
Es tan sorprendente que hay dos caminos ante ello. Una es tratar de entender las líneas posteriores. Tenemos problemas graves: en la transcripción no hemos distinguido entre pronunciados y sonoros, porque la propia escritura no los distinguía. Hemos tenido mucha suerte porque, en esa primera palabra, sólo la última letra es un lastre, se lee como si todo lo demás fuera alfabeto: una letra para marcar s, otra para marcar o, r, i, o de nuevo... y ku sílaba. Hemos transcrito Ku, porque nuestra convención es que siempre se transcriba a través de los vocablos, pero en principio podría haber sido soriongu. Por otra parte, lo relacionamos con el afortunado, claro.
A partir de ahí, ¿se entiende algo?
En la línea siguiente aparece Tenekebe. No sabemos si es todo, denegebe, tenegebe... No tenemos ni idea del valor de la forma T de que antes hablé. Ha habido muchas propuestas. Tradicionalmente se ha pensado que es nasal, pero la nariz ya la tenemos, y en principio en euskera no había m...
Has dicho que hay dos caminos...
Sí, el otro es decir: «Bueno, oye, pues ese sorionecito no ha sido más que una ilusión» [entre risas].
Por ahora trabajaréis en el otro camino.
Sí, tenemos que apretarnos para encontrar paralelos a las palabras que hay en esas líneas, para adivinar qué podría ser, dónde están las rupturas... La inscripción marca las separaciones de las palabras a través de algunos puntos, pero estoy seguro de que en esas secuencias que hay entre esos puntos hay más de una palabra. Lo mismo que Sorioneku: nosotros dividimos la suerte, luego los buenos, luego los sufijos...
¿Qué relación tiene con el ibérico?
¿Se transforman mucho las lenguas?
Saber cómo eran las características del euskera antiguo, ver las relaciones del euskera de entonces y del futuro no es nada fácil. Nuestros lingüistas piensan que todos los dialectos de ahora proceden de un viejo euskera unido que existió en el siglo VI. Y esto es una cuestión de seis siglos atrás. No sabemos cómo pueden cambiar las lenguas. Más o menos sí, pero no es cuestión de las propias lenguas, sino de las condiciones. A veces en poco tiempo cambian muchas cosas en la apariencia, en la gramática y en el léxico, y otras veces hay momentos tranquilos. Aquí, por un lado, parece que las cosas han cambiado mucho, pero visto el sorionecito, parece que no ha cambiado en absoluto.
Un sorprendente descubrimiento relacionado con el euskera antiguo: ahí tendrá el fantasma de Iruña-Veleia. Usted también estaba entonces involucrado y denunció que aquellas piezas eran falsas.
Cuando vi esto, desde el primer momento no tuve la menor duda. Ni una duda. Además, hay fotos, está muy bien documentado... Ellos no tenían absolutamente nada. Pero aun así, aunque hubieran traído la misma pieza sin más, esto es una cosa real. A nadie se le puede ocurrir inventar una cosa así.
¿Por qué no?
Las propias letras, el texto... Cuando tuve aqullas en mis manos, estaba claro que allí las rayas estaban hechas sobre el óxido y sobre la concreción. Entonces dije: «Estos grafitos de Iruña-Veleia tienen algo curioso y sorprendente: ¡que los comprendemos !». En vez de contarnos algo sobre sus creencias, nos cuentan el calvario de Jesús, María, José, Cristo... Cosas conocidas, dicho de otro modo. Aquí no, aquí no hay nada conocido."
14 Nov 2022
Percha
Buena noticia, y con documentación y estudios preliminares ya realizados, como debe ser.
14 Nov 2022
Percha
Artículo y vídeo de Aranzadi (pongo el enlace):
La escritura en la mano
Una mano de bronce, con 2.000 años de antigüedad, recuperada en el yacimiento del poblado vascón de Irulegi
14 Nov 2022
Larra
Percha: "Buena noticia, y con documentación y estudios preliminares ya realizados, como debe ser"
Muy buena noticia, aunque a más de uno le habrá caído como un chaparrón.
Sobre documentación y estudios preliminares como para no tenerlos sabiendo lo que te puede pasar si no amarras todo bien desde el principio.
Lo que pasó en el caso de Iruña Veleia tengo entendido que fue que hubo filtraciones y alguien se precipitó sin amarrarlo bien.
De todas formas Koen Van den Driessche ha publicado en Ama Ata una respuesta a la conferencia de Navarro que me parece, desde mi ignorancia sobre todo este tema de analíticas, muy interesante.
Pongo el vínculo al artículo por si alguien desea contrastar la charla de Navarro con las consideraciones de Koen:
https://www.amaata.com/2022/11/sobre-la-conferencia-de-jose-navarro...
15 Nov 2022
Larra
Parece que se acercan otra vez los jinetes de la oscuridad...
17 Nov 2022