Tras la apelación va la casación al Supremo. 

No es así, en el derecho penal la casación al Supremo en fechas de apertura de la causa (25/3/2009) está opción no existía, entonces en este caso no se admite este paso por el Supremo.

Esta es la nota de prensa que ha divulgado Eliseo Gil:

Nota de prensa de Eliseo Gil sobre Iruña-Veleia.
Por la presente, el abajo firmante, Eliseo Gil Zubillaga, en relación al caso de los controvertidos hallazgos de Iruña-Veleia, manifiesta su disconformidad con las sentencias emitidas por el correspondiente juzgado de lo penal y, en subsiguiente apelación, por la Audiencia Provincial. En consecuencia, entendiendo que se han vulnerado sus derechos constitucionales, concretamente el derecho a la tutela judicial efectiva, ha presentado Recurso de Amparo ante el Tribunal Constitucional. Se mantiene, pues, en la firme convicción de que no se ha presentado ni una sola prueba, ni directa ni indiciaria, que determine la culpabilidad de quien suscribe de los delitos por los que ha sido condenado, ni que se haya demostrado científicamente que los mencionados hallazgos sean producto de una falsificación.
En la esperanza de que el TC admita y resuelva favorablemente a sus intereses el Recurso de Amparo depositado, sigue reivindicando su inocencia y la defenderá con todos los recursos a su alcance, reiterando su agradecimiento a todas aquellas personas que creen en su causa y colaboran desinteresadamente en ella. Así mismo mantiene su confianza en que la Ciencia pueda resolver definitivamente la controversia existente sobre los mencionados hallazgos.

Eliseo Gilen Iruña-Veleiari buruzko prentsa-oharra.

Ohar honen bidez, Iruña-Veleiako aurkikuntza eztabaidatuen kasua dela eta , behean sinatzen duen Eliseo Gil Zubillagak adierazten du ez dagoela ados zigor-arloko epaitegiak emandako epaiarekin, eta ezta Probintzia Auzitegiak apelazioari emandako erantzunarekin ere. Ondorioz, bere eskubide konstituzionalak urratu direla sinetsirik, benetako babes judizialerako eskubidea, hain zuzen, Babes-errekurtsoa aurkeztu du Konstituzio Auzitegian. Beraz, guztiz sinetsirik jarraitzen du ez dela froga bakar bat ere aurkeztu, ez zuzenik, ez zantzu mailakorik, kondena jaso duen delituen erruduntasuna frogatzen duenik, eta gainera ez dela zientifikoki frogatu aipatutako aurkikuntzak faltsifikazio baten ondorio direnik.

Azpian sinatzen duenak espero du Konstituzio Auzitegiak ontzat hartuko duela jarritako Babes-errekurtsoa eta bere interesen alde ebatziko duela; garbi utzirik bere errugabetasuna aldarrikatzen jarraituko duela eta bere esku dituen baliabide guztiekin defendatuko duela bere burua. Aldi berean, berarengan sinesten duten eta eskuzabaltasunez laguntzen dioten pertsona guztiei bere esker ona adierazten die berriz ere. Halaber, erabat konbentzitua jarraitzen du Zientziak behin betiko konpon dezakeela aurkikuntza horiei buruz dagoen eztabaida.
Eliseo Gil Zubillaga
Vitoria-Gasteiz, 2021-03-27

Gracias por la aclaración. 

(En tu memoria, Iñaki, haciendo memoria.)

Hoy ha fallecido Iñaki Aldekoa, Juntero en Álava por el partido político “Aralar” y uno de los protagonistas y testigos directos de aquellos días de 2008 en el asunto Iruña-Veleia.

Para contextualizar a los lectores: la Diputación Foral de Álava estaba gobernada en 2008 por EAJ-PNV en coalición con los grupos EA y con Aralar.

Aquel 19 de noviembre del 2008, en la sesión de Junta Generales, hablaban Juan Manuel Madariaga y Joaquín Gorrochategui y Julio Nuñez y Joseba Lakarra... en representación de la Comisión Científica Asesora que acaba de dictaminar la falsedad de los grafitos.

Juan Manuel Madariaga, catedrático de química analítica, expuso los argumentos físico-químicos:

Decía (ver acta de la sesión): ""...(los) trabajos que hemos realizado ha sido para ver si existía o no coherencia en una de las afirmaciones que se hacen por parte del equipo de investigación de Iruña-Veleia, del concepto de continuidad de pátina, que luego entraré con ello...

Y ésta es otra de las piezas en donde hay más presencia del esmalte original, fuertes impactos y desprendimientos de algunas de las zonas que no se aprecia ninguna diferencia en la imagen infrarroja pero que sí se aprecia en las letras que están grabadas. Todos estos ejemplos más otros que tenemos, a nosotros lo que nos llevan a decir es que existe una discontinuidad espectral en muchas de las piezas que hemos analizado. Lo cual nos lleva a cuestionar bastante que se pueda afirmar que exista una continuidad molecular de la pátina… (Madariaga)

Obsérvese que habla de ”en muchas de las piezas que hemos analizado”.

Iñaki Aldekoa escuchaba desolado (palabras textuales) los argumentos de los portavoces de la Comisión...No le quedaba clara la exposición de Madariaga porque Iñaki Aldekoa (que era Ingeniero industrial) le pidió le aclarara:

“...me ha quedado un poco oscura y es a Madariaga, en el terna del análisis de la pátina, la conclusión es lo que me ha faltado, la conclusión es que entonces, ¿existe falta de continuidad entre la superficie y los surcos, o cuál es la conclusión en base a ... ? O sea, ¿hay una, algo que demuestre claramente a nivel del análisis químico que existe una manipulación de los óstraca? O sea, la conclusión final, o sea, es lo que no le acabo, no te acabo de coger eso. He cogido todo lo demás pero eso no he acabado de entender."

Madariaga vuelve a resumir sus analíticas:

"Nosotros lo que hemos visto es que existe lo que denominarnos una discontinuidad en la respuesta espectral con las técnicas que hemos utilizado, partiendo de las hipótesis que hemos planteado sobre la composición inorgánica de la pátina, que se manifiesta en muchas de las piezas. (Otras vez en plural: "en muchas de las piezas") Y que en las zonas en las cuales existen, vamos a decir. desprendimientos no intencionados de hacer un grafito, aparece continuidad. Nosotros no entramos a decir eso cómo se ha hecho, si es que se ha hecho, sino simplemente es manifestar eso. Lo cual lleva a poner en cuestión la afirmación anterior ·de que las piezas son verdaderas porque se cumplía la continuidad de pátina…

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Once años después de aquella sesión y mil "noticias" y comentarios después sobre no-pátinas en prensa, radio y televisión por unos y por otros...el mismo Juan Manuel Madariaga ha hecho un conciso Informe, yo diría que a hurtadillas, gracias Koen. He aquí algunos extractos "fotográficos" de ese Informe:

"Si se detectaba alguna circunstancia nueva..."

"De forma general y para todas las piezas: NCP - no hay continuidad de pátina". Pero atención, "todas las piezas" son también las piezas que ha utilizado de CONSTRASTE/CONTROL para sus análiticas (piezas del yacimiento de Arkaia y alguna de Gratiniano Nieto). En las piezas de control, también NCP.

Es decir, siendo la conclusión físico-química del 2008 que los grafitos estarían falsificados porque los grafitos no reflejaban continuidad de pátina...el hecho de que tampoco los grafitos del grupo de CONTROL reflejen continuidad de pátina...ese "detalle" se lo callaron al público, no era una circunstancia nueva, no era importante, "no difiere de las conclusiones del Informe del 2008".

En fín. Para mí, no es (solo) lo que se nos ha dicho; (también) lo que se nos está ocultando.

Agur, Iñaki. Lurrak goxo har zaitzala.

Este tufo no puede aguantar mucho tiempo más sin airearse.

Apuesto por Vocento como pionero en la aclaración de esta farsa.

Gracias por resaltarlo, Antton: decir medias verdades... eso sí que es una "patina que tiene continuidad" en Iruña Veleia.

Hola, Carmen C.  Del Valle de Arce-Artzibar, ¿eh? Cuánto tiempo sin pasar por esas tierras, aguas arriba de la presa de Itoitz. Leo que estáis destapando una calzada romana por vuestro valle camino de Espinal-Aurizberri ¿Será la buscada y nunca encontrada Iturrissa subiendo los Pirineos por el sur? ¿y no por Belate?.

Sobre la “la continuidad de pátina”…el tema de la pátina ha sido y es, al parecer, bastante discutible, según los propios expertos en la cosa. Se ha discutido bastante sobre ello aquí y en otros foros.. Investigar si existía una pátina continuada o interrumpida para demostrar la antigüedad o la falsificación de los grafitos lo planteó Juan Manuel Madariaga como hipótesis de trabajo para la Comisión Científico-Asesora.

En esa Comisión sólo estaba Madariaga entendido en ciencias empíricas. Los demás lo eran en ciencias sociales (historia, lingüística…); serán expertos, sí,  en disciplinas a respetar, por supuesto; pero para ver evidencias físicas o pátinas químicas que demostraran falsificación, solo estaba Madariaga...

Madariaga con su equipo, porque aquel informe del 2008 de Madariaga iba firmado por todo un plantel de profesionales:

Dieron testimonio por escrito firmado que “no había continuidad de respuesta espectral en los surcos…en las piezas analizadas..." Digo yo que alguna obligación ética tendrán también ellos de aclararnos la verdad de aquellos días tan cruciales.

Y solo once años después ha reconocido Madariaga la verdad, o parte de la verdad: que por aquellas fechas no habían terminado (qué digo: terminado, sólo habían iniciado) los análisis y que en las investigaciones posteriores no encuentran continuidad de pátina en ninguna de las piezas, ni en las piezas del grupo de contraste/control.

Jo pe. Este señor está participando en el equipo de la sonda que ha llegado a Marte; enhorabuena. Pero antes de llegar a Marte estará el "terminar" las cosas pendientes de la Tierra .¿No?

También espero de Salvador Cuesta que nos aclarara alguna cosita. No le pido al mismo nivel de responsabilidad que al equipo de Química Analítica, no. Pero sí como agente muy activo que fue aquellos días (él mismo se ha reconocido así y además le gusta que se lo reconozcan).

Creo que Salvador Cuesta es profesional en algún centro público de Análisis de Aguas (perdone si estoy equivocado).

Me explico:

José Vicente Navarro, el geólogo del I.P.C.E. (Institución pública de Conservación del Patrimonio) dijo en la vista oral "que no hay unanimidad (científica) sobre el concepto de pátina", así lo tengo apuntado.  Y por ente, Navarro centró sus investigaciones en buscar otros elementos “anómalos” y encontró partículas metálicas en los surcos, partículas no oxidadas…"Estas partículas metálicas, con morfología de escamas aisladas o superpuestas… tienen dimensiones micrométrlcas, con tamaños que no suelen superar 5-20 pm y espesores que pueden estimarse en el rango de décimas de micrómetro…" (textual J.V.Navarro)

Ya es sabido que eso “fue a misa” (expresión de la doctora) y eso ha sido la base para declarar los grafitos contemporáneos.

Y de ahí surgió ya entonces mi pregunta en público a Salvador Cuesta:

Si usted ha trabajado (o trabaja aún, no se si sigue en activo o está ya jubilado) si es o ha sido profesional en análisis de aguas, digame, díganos: ¿es habitual o no es habitual encontrar restos de metales modernos "entre 5-20 pm" en aguas fluviales e incluso en las fuentes públicas?.

(Recientemente hice un experimento personal, llevando a un centro de nanotecnología algunos pedazos de cerámica --uno, rayado por mí con un objeto cromado; alguno, lavado en agua de grifo; otro, tal cual lo recogí en un camino a una zona industrial...

https://www.amaata.com/2021/02/un-analisis-simple-en-una-empresa-de...

El análisis me dejó bien clarito que vivimos rodeados de metales pesados.

Usted, como profesional que es o ha sido en analíticas y como militante sindical en pro de la justicia social, díganos si cree usted que la presencia de metales modernos en los surcos es normal o anomalía y prueba de grafito contemporáneo y si es causa para condenar (los grafitos y un ciudadano) por lo penal.

Es gracia que espera alcanzar del recto proceder de usted, cuya vida Dios muchos años (que se decía en nuestros tiempos. Y le pongo a la instancia el Timbre que haga falta.)

Eskerrik asko mila bider, Antton, es admirable lo que haces.

Una pena que los que estuvieron en primera línea en la guerra contra Eliseo Gil ahora estén retraídos y acoquinados, como que algo les pesara o les diera miedo.

Ni Alicia va a reaccionar por que le pinches con Iturissa ni Salvador despertará por muchos sopapos que le des.

Aurrera, Antton!!

Otra vez aquí... aludida de refilón porque se nombra Iturissa...

Gracias a las indagaciones de Juan Mari Martínez Txoperena, con su impulso, ayuda institucional y vecinal, además de Iturissa, se ha excavado en el entorno de la Hermita de Arce, (de donde procede la foto de mi perfil) y se han recuperado 26 km de calzada romana, generando un foco de interés en una zona abandonada a su suerte.

Para venir a visitarlo: Calzada romana en el Valle de Arce

Para saber más sobre la calzada: La Vía de Hispania a Aquitania en el paso del pirineo por Ibañeta

No me deja acceder a ninguno de los dos enlaces...

Creo que Carmen C. Nagore se referirá por el título a este documento (yo lo enlazo a mi manera "arcaica"):

http://www.traianvs.net/pdfs/2017_via_Roncesvalles_Txoperena_&_...

Interesante documento donde se recrean castros dde la Edad del Hierro (en Garralda, en Nagore, en Asnoz...) Bien interesante. Ya, son recreaciones pero Martínez Txoperena es arqueólogo y se supone que está bien basado en resto arqueológicos de la Edad del Hierro.

O sea que en el valle de Arce-Artzibar había "vida organizada" antes de la llegada de los romanos...;-)

El paso de Ibañeta según Isaac Moreno Gallo.

En unas jornadas organizadas en 2013 en Auritz-Burguete-Roncesvalles, Isaac Moreno Gallo también presentó su ponencia sobre la realidad y las fantasías de calzadas romanas, sobre todo las que atravesaban las montañas. Lo podemos encontrar aquí (páginas del 13 al 38):

http://www.aranzadi.eus/fileadmin/docs/Erromatar_garaiko_galtzarak.pdf

Habla de ese paso por Orreaga-Roncesvalles-Ibañeta: ""En el Pirineo occidental se encuentra el paso de Roncesvalles, siempre fue supuesto como el paso romano, salvo alguna extravagante excepción que llegó incluso a defender la emboscada de Carlomagno en el Puerto del Palo, en Aragón (UBIETO & CABANES 1993). No en vano, Roncesvalles, es el mejor de los collados para superar el Pirineo en toda esa zona.

Sobre la calzada por Roncesvalles-Ibañeta (ojo, se refiere en concreto al supuesto trazado por “Bentartea” y “Lepoeder”, ahí donde se pierden tantos romeros hacia Santiago), dice: “No es más que un camino de alta montaña, perfectamente inadecuado para el trazado de una carretera. Se eleva innecesariamente a altitudes cubiertas de nieve”.

También pone en solfa "...otros caminos de montaña sin vestigios de romanidad, pero también al borde de promociones surrealistas...en la cordillera Cantábrica, como la supuesta vía romana del Camino Real de la Mesa, entre León y Asturias...El puerto de la Fuenfría en la sierra del Guadarrama, es el paso entre Madrid y Segovia..."

Moreno-Gallo no habla del paso "alto" de Belate pero creo que también tiene bastante de "promoción surrealista", aunque no lo queramos admitir los que somos de la zona ;-)

(Foto mía de hace unos días):

Eskerrik asko, Antton. Le echaré una ojeada.

Isaac Moreno Gallo, al hablar de las calzadas romanas y de su ingeniería, habla también de los animales de tiro para el transporte por las calzadas, del herraje o no herraje, de carros y carruajes, de colleras y otros atalajes...

El tema de las colleras o collarones también fue tema de conversación (de pequeño debate) en este foro, a raíz de un asno que aparece en uno de los grafitos de Iruña-Veleia, concretamente el grafito IR 12047 VITAII con escenas de vida rural.

Alguno lo veía fuera de tiempo para esa época y otro indicio claro de falsificación:Isaac Moreno ya le hace el contra-informe en ese artículo (pág. 19) con el bajorrelieve de Treveris.

Por mi parte solo añadir un dibujo y texto de Pompeya y compararlo con el burrito de la pieza de iruña-Veleia.

A la espera, seguiremos in-vocando, pro-vocando (en el sentido más a-fable)

Buenas tardes. Leo de tarde en tarde el hilo y que el sr. Erkizia me reclama con floreada instancia y me hace una pregunta directa relacionada con mi actividad profesional. Tengo que decir que la respuesta es un NO rotundo. La aparición de cualquier tipo de partículas metálicas (es decir, sólidos metálicos en suspensión) en la red pública de abastecimiento sería un inaudito y grave problema que supondría el cierre inmediato de la misma, incluso se prohibiría el riego y hasta el uso industrial se vería comprometido en tanto en cuanto no se diera con el efluente para neutralizarlo. Las depuradoras se encargan de que cualquier resto de este tipo quede entre los lodos después de la obligada decantación, sistema que ya practicaban los romanos. En cuanto a ríos, lagos, embalses y aguas sin depurar la posibilidad de hallar partículas metálicas en suspensión es muy remota, a no ser que se remuevan los lodos del fondo que eventualmente podrían tener alguna   y se recoja la muestra inmediatamente, o bien directamente o muy próxima a un vertido contaminante. Las partículas metálicas, de haberlas, se van al fondo rápidamente por gravedad y se quedan entre los lodos degradándose. Quede claro que las aguas de consumo están exhaustivamente vigiladas por las diversas agencias y organismos públicos y privados dada su importancia vital y se garantizan los análisis por variadas agencias de calidad. Las analíticas son públicas y puede consultarlas en los organismos concernidos en ellas (URA, Consorcios, Salud Pública, etc)   

Y veo luego que me saca un lindo grafito con un burrito haciendo girar la rueda de un molino y comparándolo con el burro del trillo y su aldeano encima, en una de mis piezas favoritas. Yerra con la localización pues no es un dibujo pompeyano, sino del paedagogium del Palatino:  Labora, aselle, quomodo ego laboravi et proderit tibi, “Trabaja, burrito, como yo trabajé, y te aprovechará (Graf. Pal. I nº 289). 

Vemos que el burro empuja la rueda de un molino y no  un apero de labranza. El trabajo del sr. Moreno Gallo señala la eficacia de los arneses romanos para las caballerías y nos trae una variada selección de imágenes que las muestran tirando de carros que pueden ser muy pesados. Pero una cosa es el trasporte por caminos y calzadas o la noria y otra la labor agrícola. De la misma manera que hoy un camión no es eficaz para labrar un campo, siendo un tractor la máquina ideal, en la época romana un caballo (el camión) no era apto para el arado porque el tipo de arneses que se usaban, siendo eficaces para el transporte rodado tienen un rendimiento muy malo si se aplican a un arado o reja. Por ello para los aperos de arrastre (arados, trillos, rejas) se usaban los bueyes (tractor) uncidos a un yugo, que proporcionaban un arrastre mejor. En las abundantes imágenes con labores agrícolas de la antigüedad no encontrará un solo equino, sea burro, caballo o mula dedicado al arado o la trilla, sí al tiro de carros o en la rueda de molino o para el acarreo de bultos.  No fue hasta el desarrollo del arnés de collera de espaldillas y de tirante en el siglo X que el caballo fue uncido al arado (o a la reja y trillo) ya que este nuevo tipo de collera permite al caballo tirar con sus cuartos delanteros, haciendo que el peso del tiro recaiga sobre los pectorales, en lugar de sobre el cuello, como hacen los collares, pretales y cinchas, que oprime la tráquea cuando se baja el punto de apoyo, o sobre los hombros como los yugos. El caballo con collera aprovecha una potencia superior al 50% ya que es más veloz que un buey. El caballo que arrastra una reja que se puede ver en el tapiz de Bayeux es pues la primera imagen de la Historia de un équido en labores de labranza. Le invito a buscar una imagen de estas anterior al tapiz de Bayeux, yo me desojé en el empeño y no encontré nada, pero quizás haya algo por ahí. Sería muy feliz si las hallara 

En nuestro burro de Veleia, el pobre no solo tiene que arrastrar con un arnés indeterminado un trillo si no que el aldeano, para más RIP, va encima del trillo, en plan Ben Hur. Un trillo ya debería de ser de por sí un apero caro y raro por estos lares (¿hay restos arqueológicos?), apto para grandes cantidades de cereal. Probablemente en Veleia la trilla se hiciera por pisoteo animal si hubiera gran cantidad, o bien con mayales, o mejor golpeando la mies contra un tarugo majadero (como he visto yo hacer hasta casi ayer mismo en los caseríos). ¡Ah! Y la trilla no se hace con asnos pues cagan mucho y el dicho aldeano dice que “parva con burro trillada, parva cagada”. 

De ser el trillo de uso habitual en la laborales de campo en Veleia tendría que haber habido, sin duda, una era, y allí los dentales o piedras de trillo que se reconocen por el desgaste peculiar y por su forma y tamaño. Igual no es difícil rastrear una era, si existió, en Veleia.  

Sin otro particular, Un saludo y conserve la salud en estos aciagos tiempos. 

Gracias, Salvador Cuesta, por contestar y por hacernos partícipes de su erudición, en serio.

Sobre su NO rotundo a la presencia de partículas metálicas en aguas de río (mi pregunta iba de "aguas fluviales e incluso de fuentes públicas") no se yo si se puede decir eso así tan rotundo pero usted es el profesional. Dejaré el micrófono abierto (es un manera de decir) para que otros puedan dar su opinión.

Sobre el burro (del Palatino, no de Pompeya. Gracias)...Le he puesto los dos burros a la par. Ya sugerí (no se si en este o en otro foro) que esa viñeta del grafito podría interpretarse con naturalidad como un animal atado a la rueda del molino:

Desde luego, para nada veo en ese grafito "al aldeano, para más RIP, va encima del trillo, en plan Ben Hur."

Ahí creo que ha preferido la fabulación a la erudición ;-)

Y después de tanta erudición en el arte de la labranza, que agradezco de verdad, pues mis conocimientos sobre el tema se quedan en lo que vi de niño en mi pueblo a algunos vecinos y parientes sin hacer observación detallada, me pregunto por qué se le ocurriría a nadie falsificar algo así con la imagen de un burro haciendo esas presuntas labores.

Las pocas veces que llegué a ver animales arando eran bueyes, ni me imaginaba que se hubiera usado nunca un équido para ello y no me constaba ninguna referencia. 

Quien "falsificó" esas piezas se puso a sí mismo el listón muy alto o quería que le atrapasen.

Acabo de actualizar y veo las respuestas de Antton y Percha.

En referencia a la imagen más fina que pone Percha habría que decir si lo que se ve es lo que algunos interpretan. Si es un trillo desde luego el dibujante no ha sido muy hábil, pero está claro que son dibujos muy toscos con perspectivas "perdidas". Pues nada, ¡ancha es Castilla! O sea, que podemos interpretar lo que nos venga en gana.

Insisto en que el "falsificador" quiso continuamente rizar el rizo.

Lo que está claro es que Antton no ve el posible trillo porque lo corta. A mi me parece que es un trillo claro, si no qué es, ¿una alfombra? Tiene hasta la curvatura delantera. En fin, hasta la próxima.

Con-cedo que el grafito pudiera representar a un asno o mulo trabajando el trillo pero no me parece descabellada mi propia propuesta de asno trabajando en el molino.

No me queda claro que los romanos no utilizaran burros en la labranza.

Que usaban el collar o collera, eso queda claro. Y cito a Moreno-Gallo:

""...cuenta Menéndez Pidal (1951: 43): “el collar del atalaje antiguo se ponía al cuello del caballo, con lo que la tráquea y los grandes vasos resultaban tanto más comprimidos cuanto mayor había de ser el esfuerzo, y tan desastroso era el efecto, que, según hemos visto, la carga máxima que pudo admitir la carretería romana fue de unos 500 kilogramos”.

""Este texto, publicado en 1951, se basa principalmente en los trabajos de Lefebvre des Noëttes (1931), una obra aciaga que ridiculiza la tecnología romana sin ningún fundamento ni prueba de peso...""

""Los yugos y las colleras son muy frecuentes en las representaciones gráficas romanas. Los enganches con lanza central o timón, o bien mediante varas, se suceden en los relieves antiguos. Apenas hay diferencias en los arreos y otros artificios de atado y control de las caballerías. (Isaac Moreno Gallo. “Vías romanas. Estado de la cuestión y perspectivas de futuro”).

No me enredaré mucho más.  El NO rotundo es con relación a la pregunta concreta sobre si es habitual encontrar partículas micrométricas (con morfología de escamas o superpuestas) de metales pesados en las aguas de fuentes públicas y fluviales. Le repito que los análisis son públicos, puede consultarlos y quitarse la duda. Le aconsejo para toda la información que precisa sobre ello en https://www.uragentzia.euskadi.eus/u81-0003341/es/contenidos/informacion/2017_ubegi/es_def/index.shtml 

La química del agua es justo la del río de Heráclito que nunca es la misma, por eso un día un agua no tratada puede estar bien y al día siguiente ser un foco de calamidad.  

Conocía lo de Varrón. Al principio del capítulo dice que qui idonei sint boves. Pero en tierras ligeras el buey pesa mucho y las compacta, usa un asno o una vaca, más ligeros. Supongo que no sólo los burros, sino que si la necesidad apretara uncirían a los esclavos, a la mujer y a los hijos y lo que haga falta. Un collar no es una collera. El cisio de Treveris es un carrito muy ligero y lleva  un collar, el animal arrastra con el cuello, no con el pecho que es lo que consigue la collera. Pero es poca carga la que lleva, no lo veo yo destripando terrones con ese arnés. 

 Yo no he dicho que sea una imagen falsa, en el mundo caristio-romano había burros y había trillos. Quizás era una humorada, el cuento de un tonto que unció el trillo al burro y lo mató. Sólo digo que los romanos no laboraban, por lo general (el burro Campano), con equinos por que la tecnología del momento no era la apropiada. Esta imagen desligada del conjunto podría ser tan válida como cualquiera del Palatino. Pero así, en conjunto, es sólo una muestra más de que el que pergeñó la broma, queriendo ser verídico, se pasó de frenada, pues ni tan siquiera los más listos pueden controlar el detalle, que es al fin y al cabo lo que pierde al falsario de la Historia, como dejó escrito el maestro Caro Baroja. 

Sin otro particular. Un saludo. 

La trilla en Álava. Adrián Aldecoa

Bien, Salvador, gracias de nuevo por la aclaración.

Yo tampoco quisiera enredar mucho en el tema porque no tengo n.p.i. de análisis de aguas, la verdad. Pero sigo extrañadísimo.

¿Dice usted que no es habitual detectar presencia de metales en aguas fluviales, en aguas de riego, etc? ¿Un NO rotundo? Pero si los médicos "alternativos" (y los oficiales también últimamente) no paran de advertirnos que nos estamos enveneando por metales, metales en el agua, en los cultivos...Hasta en el aire que respiramos; partículas metálicas de hasta 10 micras en el aire pueden llegar hasta nuestros pulmones, según tengo entendido ¿O estoy yo tan equivocado?

J.V. Navarro habla de metales la mayoria entre 5 a 20 micras. Y además añade que las partículas que encuentra se presentan en forma de escamas...Más claro aún que procederán de la contaminación. Mi sentido común me dice que del objeto metálico que ejecutó los grafitos es difícil que se desprendieran partículas metálicas en forma de escamas. Por el roce con la cerámica al grafitar, se desprenderían partículas en forma de virutas rizadas. ¿No?

En fin. A ver si mañana o la semana que viene me acerco a la ciudad y puedo hablar con algún técnico de laboratorio en análisis. Aquí en el pueblo no tenemos técnicos así.

Mientras, escucho.

J.V. Navarro, pág 16 de su Informe:

""La localización y análisis de estas partículas metálicas ha sido objetivo preferente de este estudio, por aportar información que permite conocer la composición del Instrumento utilizado en la realización del grafito. De igual forma las aleaciones Identificadas y su estado de corrosión constituyen excelentes indicadores de la antigüedad de las mismas.

Estas partículas metálicas, con morfología de escamas aisladas o superpuestas (figura 4.4), tienen dimensiones mlcrométrlcas, con tamaños que no suelen superar 5-20 pm y espesores que pueden estimarse en el rango de décimas de micrómetro, pudlendo aparecer aisladamente o formando ‘nubes' y 'estelas' de partículas"...

Percha: "Lo que está claro es que Antton no ve el posible trillo porque lo corta"

Sí, que sea lo que su autor quiso que quisiera ser. Ni se percibe que el hombre esté encima, ni que vaya enganchado al animal. 

Y aunque la imagen diera para pensar que la bestia tiraba de un trillo tampoco da para usarlo como argumento de falsedad pues lo del uso de collera para tal o cual época y bestia se queda más en la conjetura que en hecho probado.

Como dice Salvador Cuesta cuando hiciese falta uncirían hasta a los hijos.

No de vueltas en vano, no estamos envueltos en partículas nanométricas de heavy metals y parece ser que van a menos, las partículas digo, que los otros bastante castigo tienen sin su envoltura de partículas sónicas en un triste mundo sin conciertos. 

 Tiene la información de los análisis de calidad del aire también en Internet. La del Gobierno Vasco  https://www.euskadi.eus/web01-a1ingair/es 

La de Vitoria 

https://www.vitoria-gasteiz.org/wb021/was/contenidoAction.do?idioma=es&uid=7f3981df_11aa05f89e4__7ffe 

Incluso en tiempo real: 

https://aqicn.org/city/spain/pais-vasco/vitoria-gasteiz/av.-gasteiz/es/m/ 

Y mejor no darle más vueltas.  

Porque si el RIP no es RIP, si Nefertiti no es Nefertiti, si el burro no trilla no sé dónde vamos a ir a parar. O si, como decía mi viejo cuando me ponía cabezón, ¡... y vuelta la burra al trigo!  

Un saludo 

Algo sabría tu padre, Salvador. Quién te va a conocer mejor.

El mío era más parco, me decía "y dale..."

Cuando nos ponemos tercos no hay quien nos pare, ¿verdad?

Todo este circo se podría haber minimizado tomando las medidas que se propusieron desde un principio, y que además eran las lógicas y creo que obligadas. Lo que no se entiende es la negativa a tomarlas.

Lo de los metales en las aguas es sencillamente una opción que baraja Antton para dar explicación a las conclusiones de Navarro, porque sabe que éstas son forzadas y hay cosas que no cuadran, al igual que hemos sabido luego que Madariaga había eludido explicar ciertas cosas sobre las dichosas pátinas de sus análisis.

Que el origen de los metales hallados por Navarro esté en las aguas, o en el ambiente, o en la manipulación de las piezas por parte de unos u otros no es lo que más importa. Importa saber si de verdad sólo se le puede achacar a una falsificación.

En fin, y que el RIP no es RIP lo dijeron las trabajadoras de la Diputación. Unas mindundis.

Que el Nefertiti es imposible lo saben perfectamente los que hace un par de siglos convinieron, por alguna extraña razón, en que fuera así. Seguramente lo decidieron porque era imposible que fuese así.

Y el trillo, que sea trillo. Irrelevante del todo.

Touché, Salvador. En su torrente de datos y estadísticas oficiales parece que no han encontrado  metales. Enhorabuena, alaveses.

¿No han encontrado o no han buscado?

Porque la Confederación Hidrográfica del Ebro y otros parece que sí ven algo:

"Está claro que si meto un dedo no se va a derretir".

Larra: no es un circo. Es un continuado abuso de poder. Las cosas por su nombre porque "habremos" perdido el juicio pero no hemos perdido la razón.

No te digo ¡... y vuelta la burra al trigo!
A ver, me pregunta si son "habituales" partículas metálicas de cierto tamaño en aguas de consumo y fluviales, le digo que no y aporto más que suficiente documentación para que compruebe usted mismo, que no sé si lo habrá hecho, que las partículas metálicas de ese tamaño no son "habituales" y me sale con recortes de prensa sobre la contaminación del Zadorra, haciendo un totum revolutum de nuevo. Es imposible. Así con todo, el rábano por las hojas. Dejemos pues este trillado asunto, que por lo demás, no lleva a ninguna parte.
He visto lo de la contaminación del aire y resulta que es el resultado de un experimento con voluntarios que tuvieron tres meses en el balcón unas plantas de fresas y luego "por medios magneticos" se midieron los metales acumulados en las hojas. Muy científico no parece, pero sirve para llenar hojas de prensa.

Es alucinante pretender ahora explicar los rastros metálicos que encuentra Navarro mediante la contaminación ambiental. Es que hablamos de acero inoxidable o aleaciones de hierro inalterado etc., que no tendrían nada que ver con eso que comenta Antton. Además formando el muchos casos trazados clarísimos, incluso sepultadas parcialmente por los rellenos de los surcos. No me imagino a la contaminación ambiental haciendo eso. Pobre Ockham.

¿Recibo otra "calabaza"? ¿Otro NO rotundo y con mayúscula a mi petición de baile?

Percha, ¿en verdad le parece alucinante pretender explicar que los rastros metálicos podrían proceder de la contaminación ambiental?

Yo ya le digo que ni idea pero sentido común en mano: ¿Sabe usted que no había agua corriente en el yacimiento? Para la limpieza de las piezas, a lo mejor tuvieron que cargar agua en el río Zadorra (que bordea el yacimiento) y lo subían o lo almacenaban en algún tanque o depósito de acero inoxidable, por ejemplo...Son cosas verosímiles ¿no, Percha?

¿No le parece que esa posibilidad de la contaminación ambiental tuvo que ser tenida en cuenta por la Magistrada en la sentencia y por los Magistrados en el recurso? ¿Consta en la sentencia alguna causa justificada para rechazar esa posibilidad, siquiera como posibilidad?

Estamos hablando de la prueba principal, oiga.

"¿Aleaciones...acero inoxidable...formando trazados", dice? ¿Quizás querrá decir "trazas de aleaciones a lo largo del trazado".

Por ejmplo, Navarro encuentra una escama de una aleación: Fe88,0 – Cr11,7 – Ni0,3 (acero inoxidable en un punto) o Fe88,5 – Cr11,1 – Ni0,4 (otra aleación de acero inoxidable)...vale, escamas de acero inoxidable en puntos concretos a lo largo de surcos.

Pero Fe (hierro), Cr (cromo) Ni (niquel) ya están presentes en el agua del Zadorra. Lo dice la Confederación.

No se...me estoy metiendo en camisa de once varas, ya.

“Son cosas verosímiles , ¿no Percha?”

Pues no me lo parece, que se le va a hacer. Es que son metales con unas características que dudo tenga la contaminación ambiental, como le he dicho. No solo tiene que explicar los metales sino las características de estos y su disposición. Pero vamos le dejo con sus cosas. 

Lo que es imposible es que llegados a este punto donde la mayor parte de los argumentos de la Comisión Científica asesora -esos que se usaron para echar al equipo de Lurmen y luego demandarlos- y de otros "ciberexpertos" se han desbaratado, y se han descubierto detalles escabrosos sobre el Juego de Tronos en la UPV, todavía se siga poniendo peros a los intentos de explicar honestamente qué leches ocurrió.

O sea, que aparece Salvador dando una serie de datos más o menos oficiales -no me voy a poner a contrastarlo porque las "oficialidades" hace años que me resbalan bastante- dando por zanjado el tema de los metales pesados en las aguas, y seguido Antton aporta una noticia "preocupante" contradiciendo lo que nos dice Salvador, ¿y qué? pues nada, que si "totum revolutum", que si "vuelta la burra al trigo", que ya se lo podía aplicar a sí mismo como hacía su padre, y así andamos.

Cuando Navarro tenga los arrestos de hacer un estudio en condiciones, bien contrastado, utilizando piezas de diferente origen y se descarte la contaminación por manipulación o trasiego, es decir, cuando Navarro haga lo que tenía que haber hecho cuando se le pidió hablaremos en otros términos.

Porque parece que a un profesional como Eliseo Gil con su trayectoria se puede poner en duda su honestidad y rigor, pero a Navarro no.

Así que los argumentos de la Comisión y otros expertos se han desbaratado. ¡Qué cosas! Dígame  dónde. Viven ustedes en un mundo de fantasía. Y claro, así le dan igual los datos "oficiales", que ni lee, pues seguro que se hacen para ocultar la verdad de Veleia, o cualquier otra conspiración.

Como tampoco ha debido leer el informe Navarro que sí tiene en cuenta las intervenciones y manipulaciones acreditadas de las piezas. Que más da. Y es que tiene que ser fastidiado que el informe Albisu, presentado para atacar al de Navarro, al final se haya entendido que ratifica el de este. Y claro, así se entiende que tengan que recurrir a hipótesis extrañas como la de la contaminación ambiental. Pues nada, sigan así, yo paso de volver al Eterno Retorno.

Saludos.

¿Se va? Quédese. Percha. En este foro está muy ensayada esa posturita suya de embestir y salir corriendo, como vaquilla de fiestas, hasta la próxima vuelta.

No siempre tiene uno la razón y casi nunca nos la dan pero vamos conversando. Hemos aprendido, hasta Salvador Cuesta ha aprendido, que el Zadorra transporta elementos metálicos: hierro, plomo, niquel, zinc, cobre...Que estos elementos también pueden ser transportados por el aire (sí, sí, partículas de plomo, hierro, niquel, plomo... aunque menores a 10 micras...)

Navarro dijo que “es viable...no hay explicación” (literal) para la presencia de escamas de metales no oxidados en los surcos y lo dijo bien alto. Albisu habló (con voz un poco temblorosa, cierto) que había que tener en cuenta la contaminación...

La Jueza no nos dice por qué no lo valora ni lo toma en consideración. ¿A que es una des-consideración no tomar en consideración, cuando tienes en tus manos el presente y el futuro de una persona? Será que tenía prisa por terminar, "así no terminamos nunca", le decía a Albisu y le impidió echar mano de PowerPoint cuando Navarro sí se había explayado proyectándonos imágenes.

Antton no sea mentiroso, la jueza sí argumenta largo y tendido su valoración del informe Albisu. Con esos "razonamientos" para qué seguir, más aún si a argumentar le llama embestir.

Es posible que sea yo un mentiroso pero, en todo caso, habré sido mentiroso involuntario. No lo encontré o no recuerdo haberlo leído, en serio.

Dígame, Percha, dónde la Juez habla de la posibilidad de la contaminación por agua o por aire y dónde argumenta por qué no las toma en consideración para su sentencia. 

Me gustará saberlo y supongo que los lectores del foro también querrán.

Bienvenido sea todo lo que aquí se exponga que sirva para aportar claridad a tanta argumentación y contra argumentación. En el sentido que sea.

Yo ni soy experto en nada de esto ni tengo tiempo -no es cierto del todo, lo que no tengo más que nada son ganas-de leerme toda la sarta de informes y estudios de un lado ni del otro.

Parasito de vuestras intervenciones y me decanto del lado que más razones, confianza, experticia u honestidad me aporta. 

Mi ideología política no depende de una solución o la otra. Desde esa perspectiva me da exactamente igual que sean falsos o auténticos. De hecho, ya lo he dicho en más de una ocasión, al principio del escándalo me fié y aposté por la postura oficial, y lo mantuve durante mucho tiempo. Al final me di cuenta de que lo más raro no eran los hallazgos sino la manipulación y el tratamiento de las noticias, el ocultamiento de ciertos detalles, las censuras y de dónde provenían esas acciones.

También me parece muy importante que en caso de que se demuestre que algunas piezas son falsas, cosa que no ha ocurrido, se salven las que sean auténticas. Pero sobre todo que sean todas conservadas adecuadamente y tomando las medidas que se toman con las que se tienen por buenas mientras haya dudas sobre su naturaleza.

Parece que el Gobierno Vasco va a volver a invertir en Veleia (500.000 euros)

Salud, Percha. Tanto tiempo, le echaba de menos ;-)

Pues sí, siguen invirtiendo para “poner en valor” el yacimiento.

Y me pregunto: ¿Qué querrá decir el portavoz con “poner en valor”, expresión tan elástica? Pues creo que van a invertir en el gran parque temático-turístico-arqueológico de Iruña-Veleia.

Que no digo que esté mal, quién soy yo. 

En realidad, no han parado de invertir en esta línea. Por ejemplo, han estado invirtiendo en tapar el 85% del área del famoso "macellum",  abierto a golpe de excavadora. ¿Se acuerda, Percha, cuando nos hablaban del "open área", la forma correcta de trabajar en arqueología, yo lo hago en un pis pas y no como los antecesores? ¿Todo a bombo y platillo? Pues lo que en un principio iban a ser 17.000 m2 (menos mal que no), luego fueron 7.000 m2 y ahora han quedado en 1.000 m2 y poco más, y gracias. El resto han vuelto a cubrir (supongo que también a golpe de excavadora). Open area > closed area.

Que no digo yo que esté mal, quién soy yo, doctores tiene la santa madre.

Con qué felicidad y facilidad se abre, se cierra, se tira, se levanta, nos metemos en costosos juicios, pagamos indemnizaciones por haber hecho mal las cosas...

Tanta "felicidad y facilidad" a mí también me sorprende (es un decir). Pero sobre todo me sorprende (en verdad) el silencio absoluto que guarda el mundo de la arqueología en Álava ante tanta...improvisación 

(Foto de algunos de los restos ahora cubiertos (eso sí, "sin que hayan sufrido daños") y  dos fotos generales de la zona año 2013 y año 2020. 

Ya lo decía el clásico: qué fácil es disparar con la pólvora del rey.

En agosto pasado hubo una convocatoria para la "Revisión y preparación del registro estratigráfico y análisis cronotipológico de los materiales arqueológicos generados durante el desarrollo del Plan Director de Iruña Veleia".

Revisión y preparación del registro estratigráfico...de los materiales arqueológicos...

¿A que los lectores también se creían que ese quehacer (el registro estratigráfico y tal) estaba incluido en el trabajo arqueológico propio para la Memoria? Pues al parecer, no. Ha habido convocatoria "aparte" para ello, 14.500 euros más IVA. Se presentó un solo candidato y se le adjudicó a el, a David Martinez Izquierdo...que es el arqueólogo que ha estado sobre el terreno, bajo la dirección de Julio Nuñez.  

Según la Diputada de Cultura (minuto 23:20 aprox), Veleia tendrá este año un presupuesto de entorno a un millón de euros, tanto para la realización de un centro de interpretación, como para realizar excavaciones.

Audio: Diputación renuncia al ctro. Schommer en la sala Amárica; 'l...

Qué bien, ya tienen más dinerito para no hacer nada.

Es gracioso cuando la periodista y la diputada hablan del tema como si la culpa de que en quince años no se haya hecho nada, aparte de fastidiar, hubiera sido del litigio que la propia administración forzó.