Sorpresas y dudas (también con el RIP) aunque se ocultaron...(Percha).

¿Se ocultaron?...¿ellos mismos se ocultaron?, ¿se ocultaron sus dudas?

Hasta donde yo se, sí que se ocultaron las dudas y opiniones, pero las que mostraron las restauradoras de la propia Diputación al decir que ellas no veían RIP. Esas opiniones sí que se han ocultado. Ahora Alicia Canto resiste ;-) e insiste (está en su derecho) en este post que ahí hay un RIP como una catedral, y desde foto, y que no hace aparatos de aumento, que basta con tener experiencia en epigrafia (la suya, claro, y de paso nos pasa su curriculum).

Bien hecho.

Sobre su diagnóstico, Percha: delirio...

Le he hablado del papel de Giuliano Volpe (sí, aquel con quien se entrevistó previamente Julio Nuñez en Irún antes de emitir dictamen. Oiga, que está en su derecho de tomar café con quien quiera pero Nuñez omite (se nos oculta, aquí sí) que ha tenido lugar una entrevista previa (será que no era muy científico poner en antecedentes a la hora de pedir opinión).

Pero Giuliano Volpe estuvo asesorado por Carlo Carletti (ya le he nombrado) y por Fabrizio Bisconti:

Como puede ser, Percha, el "delirio" de la intervención vaticana, que habla ese "delirante" blog, pues tiene alguna base. Desde luego, mucha más "base" que las especulaciones de algunos...de ustedes.

Antton, ser miembro de un instituto pontificio no le convierte a uno en “el Vaticano”, cómo serlo de uno germánico no le convierte en alemán

El tono del canal de Iruña Veleia Argitu le puede parecer a cada cual más o menos acertado, más o menos chirriante o lo que quieras, eso está claro, como a mí me puede parecer falto de rigor, manipulador e interesado el discurso de Almagro Gorbea y otros de su cuerda, pero la denuncia que hace sobre la falta de cobertura informativa (casi censura diría) sobre los acontecimientos que orbitan Iruña Veleia cuando se trata de defender la autenticidad de los hallazgos o, sencillamente, la realización de las pruebas de laboratorio y la apertura al debate científico está perfectamente fundada.

Vamos, es tan evidente que indigna a cualquiera que tenga la mínima inquietud sobre el tema, piense lo que piense pero que quiera una información veraz y equilibrada.

Y que a estas alturas menciones lo del RIP cuando las mismas restauradoras de la Diputación dejaron claro lo que es (y lo que no es) queda como revenido.

Larra, una puntualización necesaria: el blog “de los delirantes” que referencia Percha es de Euskeraren Jatorria, no es el blog de "Iruña-Veleia Argitu". Argitu es una plataforma de hace unos años donde Euskeraren Jatorria es uno de sus componentes (junto a LURMEN, SOS, Marttin Ttipia Fundazioa  y bastantes independientes) plataforma que tiene como finalidad las analíticas objetivas e imparciales (de ahí el lema: "Argitu” y el manifiesto aquel al que se adhirieron gentes significativas). Pero ahora mismo esa plataforma "Argitu" está más o menos disuelta (o al menos en standby) por desacuerdos entre sus componentes por las formas de reivindicar las analíticas.

Hoy por hoy, la plataforma "Iruña-Veleia Argitu" no tiene blog ni canal ni "tono" ;-)

Dicho lo cual, estoy de acuerdo con tu comentario, Larra. Ciertos actores "institucionales" no están actuando nada imparcialmente en este tema (cosa que tampoco extraña mucho, viendo los gallineros políticos y judiciales donde reflejarse).

Las restauradoras han dado su opinión, punto, y no es palabra de Dios. Pero que el RIP salió del equipo de Lurmen y/o gente próxima y que muchos otros especialistas lo ven, no sé si será revenido, pero es evidente. 

Por supuesto que es su opinión de ellas, lo mismo que el dictamen de la Comisión era opinión de sus componentes. Pero las restauradoras, ajenas a Lurmen y trabajadoras de la institución acusadora, si no me equivoco, tienen mucho más crédito pues lo observaron al microscopio. Más crédito que los comisionados y más crédito que los arqueólogos. 

Lo que no puede ser es que la declaración de aquéllas se ocultase en la mayoría de los medios. 

Perdón por la confusión con Iruña Veleia Argitu. 

LA DIPUTACIÓN ESTUDIA EXPONER LAS PIEZAS FALSIFICADAS DE IRUÑA VELEIA

06/10/2020 EL CORREO [El Correo Español-El Pueblo Vasco (Ed. Álava)]

¿Esa noticia es de hoy? IM-PRE-SIO-NAN-TE...

RIP, cerdito Porky, un "rarísimo" elefante, Descartes...hoy, después de todo lo que se ha dicho y se sabe para estas alturas.

No sé ni qué decir ya. Se me ocurre "vergüenza" pero se ha dicho tantas veces...

Bueno, pues nada, gracias por el enlace, Percha.

Al final me he armado de valor y me lo he leído. Mal hecho, por poco vomito la cena.

Dice que la sentencia puede ser recurrida, ¿pero no publicó el propio Correo Español que ya había sido recurrida? 

Conociendo el rigor de este periódico, bueno, de la prensa actual en general, seguro que al final ni se exponen las piezas ni nada de lo que se dice ahí. De hecho me extraña muchísimo que las vayan a exponer, pero muchísimo. Ya veremos si se justifican para no hacerlo en comentarios contrarios a ello por parte de ciertos personajes.

Me acaban de mandar esta otra joya del mismo diario:

https://www.elcorreo.com/alava/araba/piezas-iruna-veleia-2020100622...

Percha, tengo una duda que te agradezco contestación. Gracias.

Es cierto que la jueza que llevo este asunto de Iruña Veleia no admitió como prueba pericial el informe, "Un Parecer...", del profesor Antonio Colmenero?.

Estimado Raúl, en la sentencia no se tienen en cuenta ninguno de los informes basados en argumentos no físico/técnicos (epigráficos, filológicos, iconográficos etc) al entender el tribunal que no le corresponde entrar en esos aspectos, dejando su valoración a cada rama científica. Eso incluye el "parecer" de Colmenero. Puede leer, y descargarse, la sentencia completa aquí.

Le agradezco su contestación, Percha.

Me pareció haber leído en algún momento que el Juzgado, quién corresponda, devolvía y no aceptaba el informe Colmenero.  Gracias.

La Audiencia de Araba ratifica la condena por «estafa» en Iruña Vel...

La Audiencia Provincial de Araba ha desestimado los recursos del arqueólogo Eliseo Gil y de Rubén Cerdán contra la sentencia que les condena por «estafa» de los supuestos hallazgos en el yacimiento de Iruña-Veleia. Además, establece un incremento de la multa impuesta en primera instancia a Gil, al haber sido estimado parcialmente el recurso de la Fiscalía y de la acusación ejercida por la Diputación alavesa.

El Juzgado de lo Penal número 1 de Gasteiz condenó el 10 de enero del año pasado a dos años y tres meses de pr... por un delito continuado de «estafa» y un delito continuado de «falsedad documental» por el caso de los supuestos falsos hallazgos.

En aquella sentencia también se condenaba a Rubén Cerdán, que elaboró los informes que avalaban la presunta autenticidad de los hallazgos, a un año y tres meses de cárcel por un delito continuado de «estafa», en concurso con un delito de «falsedad documental».

La resolución del Juzgado de lo Penal número 1 de Gasteiz constataba que entre los meses de julio de 2005 y junio de 2006, Eliseo Gil «bien por sí mismo o bien por medio de terceras personas, realizó incisiones para dotar de diversas inscripciones en 36 piezas arqueológicas tardo-romanas auténticas de cerámica» que habían sido desenterradas en el yacimiento.

Aquella sentencia fue recurrida por los dos acusados, que solicitaban su absolución y, entre otras cuestiones, reclamaban la nulidad de toda la instrucción y alegaban que se había roto la cadena de custodia de las pruebas.

A su vez, la Fiscalía y la acusación particular, ejercida por la Diputación Foral de Araba, también recurrieron el fallo, dado que las condenas impuestas rebajaban de forma significativa las penas que solicitaban para los acusados.

Sentencia basada en «contenidos y bases científicas»

La Audiencia Provincial de Araba, sin embargo, ha desestimado los recursos de apelación presentados por Gil y Cerdán. Entre otros argumentos, la Audiencia señala que la sentencia de la magistrada estuvo basada en «contenidos y bases científicas» y que todas las diligencias practicadas por la Policía durante la fase de investigación «entran dentro de las funciones que tiene encomendadas».

Por otra parte, la Audiencia ha estimado parcialmente el recurso de la Fiscalía y de la Diputación Foral de Araba, introduciendo una ligera modificación respecto a la sentencia decretada en primera instancia.

El único cambio afecta a uno de los delitos por los que se condenó en primera instancia a Gil, en concreto al delito continuado de «falsedad documental» en concurso con una «falta continuada contra el patrimonio histórico-cultural». La Audiencia Provincial acepta en parte la petición de la acusación, y eleva de falta a delito la actuación contra el patrimonio histórico-cultural que se atribuye a Gil. Esta modificación implica la imposición de una multa adicional de seis meses con una cuota diaria de seis euros.

La Audiencia de Álava confirma que los gestores del yacimiento arqu...

Desestima todos los recursos y ratifica las condenas de cárcel y la indemnización de 72 euros por cada pieza

La Audiencia Provincial de Álava ha desestimado los recursos interpuestos por Eliseo Gil y su empresa, Lurmen S. L., contra la sentencia que los condenó por la estafa arqueológica del yacimiento romano de Iruña-Veleia, en Álava. Confirma que "procede ratificar la convicción judicial de que el acusado es un falsario y un estafador". Se mantienen las penas de cárcel para él y también para Rubén Cerdán, con quien falsificó unos informes para dar credibilidad a los yacimientos. Sin embargo, al no superar los dos años, podrían no suponer el ingreso en prisión. Deberán, además, indemnizar al Gobierno vasco y a la Diputación de Álava con 36 euros por cada una de las piezas estropeadas y deberán también abonar las cotas de los recursos.

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"Salieron jeroglíficos que no había en Ampurias, Mérida o Hispalis y nos preguntamos qué pasaba en Iruña-Veleia"

Saber más

La Audiencia desestima todos los recursos interpuestos por los acusados y también por el Ministerio Fiscal y se reafirma en la certeza de que lo que acaeció en los yacimientos situados a las afueras de Vitoria fue una estafa. Se muestra tajante en lo relativo a la alteración de los grafitos y señala que la presencia de metales inalterados no es la única prueba de una manipulación reciente. "Las piezas arqueológicas han permanecido siglos enterradas y eso las cubre de costras y depósitos que afectan por igual a toda la superficie, también a las marcas de textos o dibujos (grafitos) sobre las piezas. Si el trazo de estos secciona las costras o depósitos de sedimentos es que no datan del tiempo del enterramiento, sino que se han ejecutado después de desenterrados. No hay que ser especialista para concluir de esta manera, pues es de sentido común", zanja la sentencia.

En junio de 2020, el Juzgado de lo Penal número 1 de Vitoria dio a conocer la sentencia por las falsificaciones en el yacimiento de Iruña-Veleia,... de 72 euros. Los condenados fueron Eliseo Gil —que dirigía las excavaciones y que se enrocó en todo momento en la defensa de la veracidad de los hallazgos— y Rubén Cerdán, con quien el primero se congració para la elaboración de un informe que corroborase "la apariencia de autenticidad". Ambos fueron condenados a un año y tres meses de prisión por estafa, que en el caso de Gil se sumaron a otro año por falsedad documental.

Las piezas falsificadas se presentaron por primera vez en 2005 y, de haber sido auténticas, habrían alterado varias certezas históric.... Pero, de haber podido ser la nueva Pompeya, Iruña-Veleia pasó a ser conocida por la gran estafa arqueológica.

La sentencia es también clara a la hora de desestimar la supuesta falta de motivación que se derivaría del hecho de que Lurmen, la empresa de Gil, atravesaba un buen momento tanto en lo económico como en lo profesional cuando sucedieron los hechos. "No necesitaban los 'hallazgos excepcionales', pero los móviles humanos para actuar de una concreta manera, incluso de modo ilícito, suelen ser tan complejos como la propia condición humana y, por ejemplo, la ambición puede constituir una potente palanca en el comportamiento de las personas", abunda la sentencia.

elDiario.es/Euskadi

Hola a todos,

La conclusión general de la sentencia de la Audiencia Provincial es que la Sentencia en Primera Instancia está basada en «contenidos y bases científicas», como afirman los medios de comunicación.

(Euskarren Jatoria ha publicado la sentencia)

Leo en la página 8:

Leo en la página 17:

Esto reflejo efectivamente uno de los criterios de Navarro.

Durante estos doce años he visitado muchos museos de arqueología, y mi interés iba siempre a la colección de grafitos, pues creo que casi nuca he visto un grafito con costras en los surcos.
Si tomamos a pie de letra las conclusiones de los Jueces, todos esos grafitos, incluido los del Museo Bibat son falsos porque es de sentido común que tienen tener costras en los surcos si son de antes de la fase del enterramiento arqueológico.

¿O los Jueces se equivocan a base del informe de Navarro, y se olvidan que se limpian los surcos para poder estudiar lo grabado?

Eso me parece a mí de sentido común, Koen, pero tal vez una eminencia como Alicia M. Canto pueda decirnos aquí si el fundamento de la sentencia en lo relativo a costras y metales modernos le parece razonable, o incluso más que eso. 

Igual si las miles de piezas que la doctora M. Canto ha tenido la oportunidad de estudiar fueran sometidas a las mismas pruebas a las que lo fueron las piezas analizadas por el equipo de Navarro le podríamos dar la razón a éste.

A mí me encantaría conocer su opinión.

Muchas gracias, Percha.

Me alegro, aunque para Eliseo todo esto tiene que ser un tormento.

Lo que un hombre debe sufrir por ser falsamente acusado de crímenes que ni de lejos ha cometido. Es una situación muy triste, pero me alegro que sigue defendiendo su derecho al honor y su inocencia y a la verdad. Un hombre recto. Me gusta.

Iruña-Veleia: «Alguien ha hecho algo»

Por Gontzal Fontaneda

Si condenan alguien por hechos que ni se han demostrado fehaciente (¿hay un cadáver?), ni quién lo ha hecho (¿quien es el asesino?), ni hay motivos claros (por qué se ha hecho?) se ha vulnerado los derechos fundamentales de esa persona.

La primera sentencia era lleno de errores y hiatos, pero se entendía que la Jueza tenía muchos frentes abiertas, y en algunos frentes se esmeró, como con la grafología que no demostró nada.
La sentencia sobre el recurso es un documento completamente sesgado donde los 3 magistrados rellenan los huecos con su imaginación sin comprobar las quejas.

Luego están los agravios comparativos, como habéis comentado en Ama Ata:

Cifuentes vs Eliseo Gil

Lo que yo no entiende es como se puede condenar alguien en un estado de derecho sin tener ninguna prueba

Eliseo Gil, condenado por Iruña-Veleia, presenta un recurso de ampa...

En una nota remitida a prensa, Eliseo Gil, quien fuera responsable de la empresa Lurmen, encargada de las excavaciones de Iruña-Veleia y autora de los supuestos «hallazgos» que cambiarían la historia del euskara, ha anunciado que acaba de presentar un recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional «en la esperanza de que lo admita y resuelva favorablemente a sus intereses».

Gil reivindica su inocencia ante los hechos por los que fue condenado por el Juzgado de lo Penal número 1 de Gasteiz, condena que en enero de este año fue ratificada e incluso ampliada por la Audiencia de Araba: desestimó los recursos del arqueólogo Eliseo Gil y de Rubén Cerdán contra la sentencia que les condenó por «estafa» y «falsedad» de los supuestos hallazgos en el yacimiento de Iruña-Veleia e incrementó la multa a Gil, al elevar de falta a delito la actuación contra el patrimonio histórico-cultural que se atribuyó, lo que implica la imposición de una multa adicional de seis meses con una cuota diaria de seis euros.

En su escrito, Gil manifiesta su «disconformidad» con las sentencias emitidas por el Juzgado de lo Penal de Gasteiz y, en subsiguiente apelación, por la Audiencia Provincial de Araba, y argumenta que «entendiendo que se han vulnerado sus derechos constitucionales, concretamente el derecho a la tutela judicial efectiva», ha decidido presentar un recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Asegura que se mantiene «en la firme convicción de que no se ha presentado ni una sola prueba, ni directa ni indiciaria, que determine la culpabilidad de quien suscribe de los delitos por los que ha sido condenado, ni que se haya demostrado científicamente que los mencionados hallazgos sean producto de una falsificación».

Gil sigue reivindicando su «inocencia» y asegura que la defenderá «con todos los recursos» a su alcance, reiterando su agradecimiento a todas aquellas personas que «creen en mi causa y colaboran desinteresadamente en ella». Asimismo, mantiene su confianza en que «la ciencia pueda resolver definitivamente la controversia existente sobre los mencionados hallazgos».

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Aunque no se dice en la noticia esto supone que se ha rechazado el recurso de casación ante el Tribunal Supremo, al ser requisito para presentar amparo que se hayan agotado todos los recursos.

Tras la apelación va la casación al Supremo. 

No es así, en el derecho penal la casación al Supremo en fechas de apertura de la causa (25/3/2009) está opción no existía, entonces en este caso no se admite este paso por el Supremo.

Esta es la nota de prensa que ha divulgado Eliseo Gil:

Nota de prensa de Eliseo Gil sobre Iruña-Veleia.
Por la presente, el abajo firmante, Eliseo Gil Zubillaga, en relación al caso de los controvertidos hallazgos de Iruña-Veleia, manifiesta su disconformidad con las sentencias emitidas por el correspondiente juzgado de lo penal y, en subsiguiente apelación, por la Audiencia Provincial. En consecuencia, entendiendo que se han vulnerado sus derechos constitucionales, concretamente el derecho a la tutela judicial efectiva, ha presentado Recurso de Amparo ante el Tribunal Constitucional. Se mantiene, pues, en la firme convicción de que no se ha presentado ni una sola prueba, ni directa ni indiciaria, que determine la culpabilidad de quien suscribe de los delitos por los que ha sido condenado, ni que se haya demostrado científicamente que los mencionados hallazgos sean producto de una falsificación.
En la esperanza de que el TC admita y resuelva favorablemente a sus intereses el Recurso de Amparo depositado, sigue reivindicando su inocencia y la defenderá con todos los recursos a su alcance, reiterando su agradecimiento a todas aquellas personas que creen en su causa y colaboran desinteresadamente en ella. Así mismo mantiene su confianza en que la Ciencia pueda resolver definitivamente la controversia existente sobre los mencionados hallazgos.

Eliseo Gilen Iruña-Veleiari buruzko prentsa-oharra.

Ohar honen bidez, Iruña-Veleiako aurkikuntza eztabaidatuen kasua dela eta , behean sinatzen duen Eliseo Gil Zubillagak adierazten du ez dagoela ados zigor-arloko epaitegiak emandako epaiarekin, eta ezta Probintzia Auzitegiak apelazioari emandako erantzunarekin ere. Ondorioz, bere eskubide konstituzionalak urratu direla sinetsirik, benetako babes judizialerako eskubidea, hain zuzen, Babes-errekurtsoa aurkeztu du Konstituzio Auzitegian. Beraz, guztiz sinetsirik jarraitzen du ez dela froga bakar bat ere aurkeztu, ez zuzenik, ez zantzu mailakorik, kondena jaso duen delituen erruduntasuna frogatzen duenik, eta gainera ez dela zientifikoki frogatu aipatutako aurkikuntzak faltsifikazio baten ondorio direnik.

Azpian sinatzen duenak espero du Konstituzio Auzitegiak ontzat hartuko duela jarritako Babes-errekurtsoa eta bere interesen alde ebatziko duela; garbi utzirik bere errugabetasuna aldarrikatzen jarraituko duela eta bere esku dituen baliabide guztiekin defendatuko duela bere burua. Aldi berean, berarengan sinesten duten eta eskuzabaltasunez laguntzen dioten pertsona guztiei bere esker ona adierazten die berriz ere. Halaber, erabat konbentzitua jarraitzen du Zientziak behin betiko konpon dezakeela aurkikuntza horiei buruz dagoen eztabaida.
Eliseo Gil Zubillaga
Vitoria-Gasteiz, 2021-03-27

Gracias por la aclaración. 

(En tu memoria, Iñaki, haciendo memoria.)

Hoy ha fallecido Iñaki Aldekoa, Juntero en Álava por el partido político “Aralar” y uno de los protagonistas y testigos directos de aquellos días de 2008 en el asunto Iruña-Veleia.

Para contextualizar a los lectores: la Diputación Foral de Álava estaba gobernada en 2008 por EAJ-PNV en coalición con los grupos EA y con Aralar.

Aquel 19 de noviembre del 2008, en la sesión de Junta Generales, hablaban Juan Manuel Madariaga y Joaquín Gorrochategui y Julio Nuñez y Joseba Lakarra... en representación de la Comisión Científica Asesora que acaba de dictaminar la falsedad de los grafitos.

Juan Manuel Madariaga, catedrático de química analítica, expuso los argumentos físico-químicos:

Decía (ver acta de la sesión): ""...(los) trabajos que hemos realizado ha sido para ver si existía o no coherencia en una de las afirmaciones que se hacen por parte del equipo de investigación de Iruña-Veleia, del concepto de continuidad de pátina, que luego entraré con ello...

Y ésta es otra de las piezas en donde hay más presencia del esmalte original, fuertes impactos y desprendimientos de algunas de las zonas que no se aprecia ninguna diferencia en la imagen infrarroja pero que sí se aprecia en las letras que están grabadas. Todos estos ejemplos más otros que tenemos, a nosotros lo que nos llevan a decir es que existe una discontinuidad espectral en muchas de las piezas que hemos analizado. Lo cual nos lleva a cuestionar bastante que se pueda afirmar que exista una continuidad molecular de la pátina… (Madariaga)

Obsérvese que habla de ”en muchas de las piezas que hemos analizado”.

Iñaki Aldekoa escuchaba desolado (palabras textuales) los argumentos de los portavoces de la Comisión...No le quedaba clara la exposición de Madariaga porque Iñaki Aldekoa (que era Ingeniero industrial) le pidió le aclarara:

“...me ha quedado un poco oscura y es a Madariaga, en el terna del análisis de la pátina, la conclusión es lo que me ha faltado, la conclusión es que entonces, ¿existe falta de continuidad entre la superficie y los surcos, o cuál es la conclusión en base a ... ? O sea, ¿hay una, algo que demuestre claramente a nivel del análisis químico que existe una manipulación de los óstraca? O sea, la conclusión final, o sea, es lo que no le acabo, no te acabo de coger eso. He cogido todo lo demás pero eso no he acabado de entender."

Madariaga vuelve a resumir sus analíticas:

"Nosotros lo que hemos visto es que existe lo que denominarnos una discontinuidad en la respuesta espectral con las técnicas que hemos utilizado, partiendo de las hipótesis que hemos planteado sobre la composición inorgánica de la pátina, que se manifiesta en muchas de las piezas. (Otras vez en plural: "en muchas de las piezas") Y que en las zonas en las cuales existen, vamos a decir. desprendimientos no intencionados de hacer un grafito, aparece continuidad. Nosotros no entramos a decir eso cómo se ha hecho, si es que se ha hecho, sino simplemente es manifestar eso. Lo cual lleva a poner en cuestión la afirmación anterior ·de que las piezas son verdaderas porque se cumplía la continuidad de pátina…

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Once años después de aquella sesión y mil "noticias" y comentarios después sobre no-pátinas en prensa, radio y televisión por unos y por otros...el mismo Juan Manuel Madariaga ha hecho un conciso Informe, yo diría que a hurtadillas, gracias Koen. He aquí algunos extractos "fotográficos" de ese Informe:

"Si se detectaba alguna circunstancia nueva..."

"De forma general y para todas las piezas: NCP - no hay continuidad de pátina". Pero atención, "todas las piezas" son también las piezas que ha utilizado de CONSTRASTE/CONTROL para sus análiticas (piezas del yacimiento de Arkaia y alguna de Gratiniano Nieto). En las piezas de control, también NCP.

Es decir, siendo la conclusión físico-química del 2008 que los grafitos estarían falsificados porque los grafitos no reflejaban continuidad de pátina...el hecho de que tampoco los grafitos del grupo de CONTROL reflejen continuidad de pátina...ese "detalle" se lo callaron al público, no era una circunstancia nueva, no era importante, "no difiere de las conclusiones del Informe del 2008".

En fín. Para mí, no es (solo) lo que se nos ha dicho; (también) lo que se nos está ocultando.

Agur, Iñaki. Lurrak goxo har zaitzala.

Este tufo no puede aguantar mucho tiempo más sin airearse.

Apuesto por Vocento como pionero en la aclaración de esta farsa.

Gracias por resaltarlo, Antton: decir medias verdades... eso sí que es una "patina que tiene continuidad" en Iruña Veleia.

Hola, Carmen C.  Del Valle de Arce-Artzibar, ¿eh? Cuánto tiempo sin pasar por esas tierras, aguas arriba de la presa de Itoitz. Leo que estáis destapando una calzada romana por vuestro valle camino de Espinal-Aurizberri ¿Será la buscada y nunca encontrada Iturrissa subiendo los Pirineos por el sur? ¿y no por Belate?.

Sobre la “la continuidad de pátina”…el tema de la pátina ha sido y es, al parecer, bastante discutible, según los propios expertos en la cosa. Se ha discutido bastante sobre ello aquí y en otros foros.. Investigar si existía una pátina continuada o interrumpida para demostrar la antigüedad o la falsificación de los grafitos lo planteó Juan Manuel Madariaga como hipótesis de trabajo para la Comisión Científico-Asesora.

En esa Comisión sólo estaba Madariaga entendido en ciencias empíricas. Los demás lo eran en ciencias sociales (historia, lingüística…); serán expertos, sí,  en disciplinas a respetar, por supuesto; pero para ver evidencias físicas o pátinas químicas que demostraran falsificación, solo estaba Madariaga...

Madariaga con su equipo, porque aquel informe del 2008 de Madariaga iba firmado por todo un plantel de profesionales:

Dieron testimonio por escrito firmado que “no había continuidad de respuesta espectral en los surcos…en las piezas analizadas..." Digo yo que alguna obligación ética tendrán también ellos de aclararnos la verdad de aquellos días tan cruciales.

Y solo once años después ha reconocido Madariaga la verdad, o parte de la verdad: que por aquellas fechas no habían terminado (qué digo: terminado, sólo habían iniciado) los análisis y que en las investigaciones posteriores no encuentran continuidad de pátina en ninguna de las piezas, ni en las piezas del grupo de contraste/control.

Jo pe. Este señor está participando en el equipo de la sonda que ha llegado a Marte; enhorabuena. Pero antes de llegar a Marte estará el "terminar" las cosas pendientes de la Tierra .¿No?

También espero de Salvador Cuesta que nos aclarara alguna cosita. No le pido al mismo nivel de responsabilidad que al equipo de Química Analítica, no. Pero sí como agente muy activo que fue aquellos días (él mismo se ha reconocido así y además le gusta que se lo reconozcan).

Creo que Salvador Cuesta es profesional en algún centro público de Análisis de Aguas (perdone si estoy equivocado).

Me explico:

José Vicente Navarro, el geólogo del I.P.C.E. (Institución pública de Conservación del Patrimonio) dijo en la vista oral "que no hay unanimidad (científica) sobre el concepto de pátina", así lo tengo apuntado.  Y por ente, Navarro centró sus investigaciones en buscar otros elementos “anómalos” y encontró partículas metálicas en los surcos, partículas no oxidadas…"Estas partículas metálicas, con morfología de escamas aisladas o superpuestas… tienen dimensiones micrométrlcas, con tamaños que no suelen superar 5-20 pm y espesores que pueden estimarse en el rango de décimas de micrómetro…" (textual J.V.Navarro)

Ya es sabido que eso “fue a misa” (expresión de la doctora) y eso ha sido la base para declarar los grafitos contemporáneos.

Y de ahí surgió ya entonces mi pregunta en público a Salvador Cuesta:

Si usted ha trabajado (o trabaja aún, no se si sigue en activo o está ya jubilado) si es o ha sido profesional en análisis de aguas, digame, díganos: ¿es habitual o no es habitual encontrar restos de metales modernos "entre 5-20 pm" en aguas fluviales e incluso en las fuentes públicas?.

(Recientemente hice un experimento personal, llevando a un centro de nanotecnología algunos pedazos de cerámica --uno, rayado por mí con un objeto cromado; alguno, lavado en agua de grifo; otro, tal cual lo recogí en un camino a una zona industrial...

https://www.amaata.com/2021/02/un-analisis-simple-en-una-empresa-de...

El análisis me dejó bien clarito que vivimos rodeados de metales pesados.

Usted, como profesional que es o ha sido en analíticas y como militante sindical en pro de la justicia social, díganos si cree usted que la presencia de metales modernos en los surcos es normal o anomalía y prueba de grafito contemporáneo y si es causa para condenar (los grafitos y un ciudadano) por lo penal.

Es gracia que espera alcanzar del recto proceder de usted, cuya vida Dios muchos años (que se decía en nuestros tiempos. Y le pongo a la instancia el Timbre que haga falta.)

Eskerrik asko mila bider, Antton, es admirable lo que haces.

Una pena que los que estuvieron en primera línea en la guerra contra Eliseo Gil ahora estén retraídos y acoquinados, como que algo les pesara o les diera miedo.

Ni Alicia va a reaccionar por que le pinches con Iturissa ni Salvador despertará por muchos sopapos que le des.

Aurrera, Antton!!

Otra vez aquí... aludida de refilón porque se nombra Iturissa...

Gracias a las indagaciones de Juan Mari Martínez Txoperena, con su impulso, ayuda institucional y vecinal, además de Iturissa, se ha excavado en el entorno de la Hermita de Arce, (de donde procede la foto de mi perfil) y se han recuperado 26 km de calzada romana, generando un foco de interés en una zona abandonada a su suerte.

Para venir a visitarlo: Calzada romana en el Valle de Arce

Para saber más sobre la calzada: La Vía de Hispania a Aquitania en el paso del pirineo por Ibañeta

No me deja acceder a ninguno de los dos enlaces...

Creo que Carmen C. Nagore se referirá por el título a este documento (yo lo enlazo a mi manera "arcaica"):

http://www.traianvs.net/pdfs/2017_via_Roncesvalles_Txoperena_&_...

Interesante documento donde se recrean castros dde la Edad del Hierro (en Garralda, en Nagore, en Asnoz...) Bien interesante. Ya, son recreaciones pero Martínez Txoperena es arqueólogo y se supone que está bien basado en resto arqueológicos de la Edad del Hierro.

O sea que en el valle de Arce-Artzibar había "vida organizada" antes de la llegada de los romanos...;-)

El paso de Ibañeta según Isaac Moreno Gallo.

En unas jornadas organizadas en 2013 en Auritz-Burguete-Roncesvalles, Isaac Moreno Gallo también presentó su ponencia sobre la realidad y las fantasías de calzadas romanas, sobre todo las que atravesaban las montañas. Lo podemos encontrar aquí (páginas del 13 al 38):

http://www.aranzadi.eus/fileadmin/docs/Erromatar_garaiko_galtzarak.pdf

Habla de ese paso por Orreaga-Roncesvalles-Ibañeta: ""En el Pirineo occidental se encuentra el paso de Roncesvalles, siempre fue supuesto como el paso romano, salvo alguna extravagante excepción que llegó incluso a defender la emboscada de Carlomagno en el Puerto del Palo, en Aragón (UBIETO & CABANES 1993). No en vano, Roncesvalles, es el mejor de los collados para superar el Pirineo en toda esa zona.

Sobre la calzada por Roncesvalles-Ibañeta (ojo, se refiere en concreto al supuesto trazado por “Bentartea” y “Lepoeder”, ahí donde se pierden tantos romeros hacia Santiago), dice: “No es más que un camino de alta montaña, perfectamente inadecuado para el trazado de una carretera. Se eleva innecesariamente a altitudes cubiertas de nieve”.

También pone en solfa "...otros caminos de montaña sin vestigios de romanidad, pero también al borde de promociones surrealistas...en la cordillera Cantábrica, como la supuesta vía romana del Camino Real de la Mesa, entre León y Asturias...El puerto de la Fuenfría en la sierra del Guadarrama, es el paso entre Madrid y Segovia..."

Moreno-Gallo no habla del paso "alto" de Belate pero creo que también tiene bastante de "promoción surrealista", aunque no lo queramos admitir los que somos de la zona ;-)

(Foto mía de hace unos días):

Eskerrik asko, Antton. Le echaré una ojeada.

Isaac Moreno Gallo, al hablar de las calzadas romanas y de su ingeniería, habla también de los animales de tiro para el transporte por las calzadas, del herraje o no herraje, de carros y carruajes, de colleras y otros atalajes...

El tema de las colleras o collarones también fue tema de conversación (de pequeño debate) en este foro, a raíz de un asno que aparece en uno de los grafitos de Iruña-Veleia, concretamente el grafito IR 12047 VITAII con escenas de vida rural.

Alguno lo veía fuera de tiempo para esa época y otro indicio claro de falsificación:Isaac Moreno ya le hace el contra-informe en ese artículo (pág. 19) con el bajorrelieve de Treveris.

Por mi parte solo añadir un dibujo y texto de Pompeya y compararlo con el burrito de la pieza de iruña-Veleia.

A la espera, seguiremos in-vocando, pro-vocando (en el sentido más a-fable)

Buenas tardes. Leo de tarde en tarde el hilo y que el sr. Erkizia me reclama con floreada instancia y me hace una pregunta directa relacionada con mi actividad profesional. Tengo que decir que la respuesta es un NO rotundo. La aparición de cualquier tipo de partículas metálicas (es decir, sólidos metálicos en suspensión) en la red pública de abastecimiento sería un inaudito y grave problema que supondría el cierre inmediato de la misma, incluso se prohibiría el riego y hasta el uso industrial se vería comprometido en tanto en cuanto no se diera con el efluente para neutralizarlo. Las depuradoras se encargan de que cualquier resto de este tipo quede entre los lodos después de la obligada decantación, sistema que ya practicaban los romanos. En cuanto a ríos, lagos, embalses y aguas sin depurar la posibilidad de hallar partículas metálicas en suspensión es muy remota, a no ser que se remuevan los lodos del fondo que eventualmente podrían tener alguna   y se recoja la muestra inmediatamente, o bien directamente o muy próxima a un vertido contaminante. Las partículas metálicas, de haberlas, se van al fondo rápidamente por gravedad y se quedan entre los lodos degradándose. Quede claro que las aguas de consumo están exhaustivamente vigiladas por las diversas agencias y organismos públicos y privados dada su importancia vital y se garantizan los análisis por variadas agencias de calidad. Las analíticas son públicas y puede consultarlas en los organismos concernidos en ellas (URA, Consorcios, Salud Pública, etc)   

Y veo luego que me saca un lindo grafito con un burrito haciendo girar la rueda de un molino y comparándolo con el burro del trillo y su aldeano encima, en una de mis piezas favoritas. Yerra con la localización pues no es un dibujo pompeyano, sino del paedagogium del Palatino:  Labora, aselle, quomodo ego laboravi et proderit tibi, “Trabaja, burrito, como yo trabajé, y te aprovechará (Graf. Pal. I nº 289). 

Vemos que el burro empuja la rueda de un molino y no  un apero de labranza. El trabajo del sr. Moreno Gallo señala la eficacia de los arneses romanos para las caballerías y nos trae una variada selección de imágenes que las muestran tirando de carros que pueden ser muy pesados. Pero una cosa es el trasporte por caminos y calzadas o la noria y otra la labor agrícola. De la misma manera que hoy un camión no es eficaz para labrar un campo, siendo un tractor la máquina ideal, en la época romana un caballo (el camión) no era apto para el arado porque el tipo de arneses que se usaban, siendo eficaces para el transporte rodado tienen un rendimiento muy malo si se aplican a un arado o reja. Por ello para los aperos de arrastre (arados, trillos, rejas) se usaban los bueyes (tractor) uncidos a un yugo, que proporcionaban un arrastre mejor. En las abundantes imágenes con labores agrícolas de la antigüedad no encontrará un solo equino, sea burro, caballo o mula dedicado al arado o la trilla, sí al tiro de carros o en la rueda de molino o para el acarreo de bultos.  No fue hasta el desarrollo del arnés de collera de espaldillas y de tirante en el siglo X que el caballo fue uncido al arado (o a la reja y trillo) ya que este nuevo tipo de collera permite al caballo tirar con sus cuartos delanteros, haciendo que el peso del tiro recaiga sobre los pectorales, en lugar de sobre el cuello, como hacen los collares, pretales y cinchas, que oprime la tráquea cuando se baja el punto de apoyo, o sobre los hombros como los yugos. El caballo con collera aprovecha una potencia superior al 50% ya que es más veloz que un buey. El caballo que arrastra una reja que se puede ver en el tapiz de Bayeux es pues la primera imagen de la Historia de un équido en labores de labranza. Le invito a buscar una imagen de estas anterior al tapiz de Bayeux, yo me desojé en el empeño y no encontré nada, pero quizás haya algo por ahí. Sería muy feliz si las hallara 

En nuestro burro de Veleia, el pobre no solo tiene que arrastrar con un arnés indeterminado un trillo si no que el aldeano, para más RIP, va encima del trillo, en plan Ben Hur. Un trillo ya debería de ser de por sí un apero caro y raro por estos lares (¿hay restos arqueológicos?), apto para grandes cantidades de cereal. Probablemente en Veleia la trilla se hiciera por pisoteo animal si hubiera gran cantidad, o bien con mayales, o mejor golpeando la mies contra un tarugo majadero (como he visto yo hacer hasta casi ayer mismo en los caseríos). ¡Ah! Y la trilla no se hace con asnos pues cagan mucho y el dicho aldeano dice que “parva con burro trillada, parva cagada”. 

De ser el trillo de uso habitual en la laborales de campo en Veleia tendría que haber habido, sin duda, una era, y allí los dentales o piedras de trillo que se reconocen por el desgaste peculiar y por su forma y tamaño. Igual no es difícil rastrear una era, si existió, en Veleia.  

Sin otro particular, Un saludo y conserve la salud en estos aciagos tiempos. 

Gracias, Salvador Cuesta, por contestar y por hacernos partícipes de su erudición, en serio.

Sobre su NO rotundo a la presencia de partículas metálicas en aguas de río (mi pregunta iba de "aguas fluviales e incluso de fuentes públicas") no se yo si se puede decir eso así tan rotundo pero usted es el profesional. Dejaré el micrófono abierto (es un manera de decir) para que otros puedan dar su opinión.

Sobre el burro (del Palatino, no de Pompeya. Gracias)...Le he puesto los dos burros a la par. Ya sugerí (no se si en este o en otro foro) que esa viñeta del grafito podría interpretarse con naturalidad como un animal atado a la rueda del molino:

Desde luego, para nada veo en ese grafito "al aldeano, para más RIP, va encima del trillo, en plan Ben Hur."

Ahí creo que ha preferido la fabulación a la erudición ;-)

Y después de tanta erudición en el arte de la labranza, que agradezco de verdad, pues mis conocimientos sobre el tema se quedan en lo que vi de niño en mi pueblo a algunos vecinos y parientes sin hacer observación detallada, me pregunto por qué se le ocurriría a nadie falsificar algo así con la imagen de un burro haciendo esas presuntas labores.

Las pocas veces que llegué a ver animales arando eran bueyes, ni me imaginaba que se hubiera usado nunca un équido para ello y no me constaba ninguna referencia. 

Quien "falsificó" esas piezas se puso a sí mismo el listón muy alto o quería que le atrapasen.

Acabo de actualizar y veo las respuestas de Antton y Percha.

En referencia a la imagen más fina que pone Percha habría que decir si lo que se ve es lo que algunos interpretan. Si es un trillo desde luego el dibujante no ha sido muy hábil, pero está claro que son dibujos muy toscos con perspectivas "perdidas". Pues nada, ¡ancha es Castilla! O sea, que podemos interpretar lo que nos venga en gana.

Insisto en que el "falsificador" quiso continuamente rizar el rizo.

Lo que está claro es que Antton no ve el posible trillo porque lo corta. A mi me parece que es un trillo claro, si no qué es, ¿una alfombra? Tiene hasta la curvatura delantera. En fin, hasta la próxima.

Con-cedo que el grafito pudiera representar a un asno o mulo trabajando el trillo pero no me parece descabellada mi propia propuesta de asno trabajando en el molino.

No me queda claro que los romanos no utilizaran burros en la labranza.

Que usaban el collar o collera, eso queda claro. Y cito a Moreno-Gallo:

""...cuenta Menéndez Pidal (1951: 43): “el collar del atalaje antiguo se ponía al cuello del caballo, con lo que la tráquea y los grandes vasos resultaban tanto más comprimidos cuanto mayor había de ser el esfuerzo, y tan desastroso era el efecto, que, según hemos visto, la carga máxima que pudo admitir la carretería romana fue de unos 500 kilogramos”.

""Este texto, publicado en 1951, se basa principalmente en los trabajos de Lefebvre des Noëttes (1931), una obra aciaga que ridiculiza la tecnología romana sin ningún fundamento ni prueba de peso...""

""Los yugos y las colleras son muy frecuentes en las representaciones gráficas romanas. Los enganches con lanza central o timón, o bien mediante varas, se suceden en los relieves antiguos. Apenas hay diferencias en los arreos y otros artificios de atado y control de las caballerías. (Isaac Moreno Gallo. “Vías romanas. Estado de la cuestión y perspectivas de futuro”).

No me enredaré mucho más.  El NO rotundo es con relación a la pregunta concreta sobre si es habitual encontrar partículas micrométricas (con morfología de escamas o superpuestas) de metales pesados en las aguas de fuentes públicas y fluviales. Le repito que los análisis son públicos, puede consultarlos y quitarse la duda. Le aconsejo para toda la información que precisa sobre ello en https://www.uragentzia.euskadi.eus/u81-0003341/es/contenidos/informacion/2017_ubegi/es_def/index.shtml 

La química del agua es justo la del río de Heráclito que nunca es la misma, por eso un día un agua no tratada puede estar bien y al día siguiente ser un foco de calamidad.  

Conocía lo de Varrón. Al principio del capítulo dice que qui idonei sint boves. Pero en tierras ligeras el buey pesa mucho y las compacta, usa un asno o una vaca, más ligeros. Supongo que no sólo los burros, sino que si la necesidad apretara uncirían a los esclavos, a la mujer y a los hijos y lo que haga falta. Un collar no es una collera. El cisio de Treveris es un carrito muy ligero y lleva  un collar, el animal arrastra con el cuello, no con el pecho que es lo que consigue la collera. Pero es poca carga la que lleva, no lo veo yo destripando terrones con ese arnés. 

 Yo no he dicho que sea una imagen falsa, en el mundo caristio-romano había burros y había trillos. Quizás era una humorada, el cuento de un tonto que unció el trillo al burro y lo mató. Sólo digo que los romanos no laboraban, por lo general (el burro Campano), con equinos por que la tecnología del momento no era la apropiada. Esta imagen desligada del conjunto podría ser tan válida como cualquiera del Palatino. Pero así, en conjunto, es sólo una muestra más de que el que pergeñó la broma, queriendo ser verídico, se pasó de frenada, pues ni tan siquiera los más listos pueden controlar el detalle, que es al fin y al cabo lo que pierde al falsario de la Historia, como dejó escrito el maestro Caro Baroja. 

Sin otro particular. Un saludo. 

La trilla en Álava. Adrián Aldecoa