Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral

Dices, Octavià: " ...(el íbero) es la lengua que tiene más probabilidades de ser pariente del euskera (o más precisamente, del paleoeuskera de hace unos 2.000 años). Otra cosa es que ese parentesco no sea lo suficientemente cercano…como para que el euskera nos sea útil para traducir los textos ibéricos."

" (sobre parte del vocabulario) no queda más remedio que admitir que proviene de romances desaparecidos, incluyendo alguno de tipo mozárabe (pirenaico-mozárabe para ser más precisos)."

"...entre euskera e ibérico hay muchos parecidos, como algunos supuestos (porque puede que no lo sean) numerales, pero la mayoría son casuales." (Fin citas)

Pareces tener muy claro que la linguística está aún en mantillas como "ciencia" (no se si la linguística en general o la linguística vasca, la "vascología" en concreto). No te lo "reprocho" a tí ;-) eh? Estoy haciendo una auto-reflexión en voz baja.

Parece que está en mantillas pero sorprende (más bien (más bien, desconcierta) la “seguridad que gastan” al mismo tiempo. Es sabido que fue la "vascología académica": Lakarra, Gorrochategui… quienes capitanearon la comisión científico-asesora, donde una y otra vez “aseguran” imposibilidades y deducen falsedades tajantes.

Y de la relación, o no relación, entre el euskara y el íbero, Joseba Lakarra se expresa así en un trabajo del 2013: “La explicación por contacto y, aún más, por efecto de un area lingüística (AL) de las supuestas similitudes entre vasco e ibérico constituye en mi opinión un caso evidente de “wishful thinking”.

Ese “wishful thinking” literalmente sería: “pensando sueño”. Vamos, en lenguaje de Lakarra sería como: "las supuestas similitudes entre vasco e ibérico constituye en mi opinión un caso evidente de paja mental".

(Barkatu).

Joseba Lakarra parece estar más “razonable” (da razones) cuando se refiere al vasco-iberismo en “Euskararen Historia / Historia de la Lengua Vasca”, publicado en 2018, como sabéis, con Joaquin Gorrochategui e Iván Igartua.

Ahí, al hablar de la búsqueda histórica de parentescos lingüísticos (a ver si hoy no se me escapa la diéresis: lingüístico) y préstamos y cognados entre el ibérico y el euskara, Lakarra habla de que los paralelismos y parecidos son poco convincentes y las analogías débiles.

“Por suerte, haY otras vías más productivas para el análisis de la (pre)historia del euskara".

No parece que el camino sea lanzar descalificaciones a cuál más ocurrentes.

Por lo poco (o muy poco) que entiendo, parece bastante claro que el método de comparar el léxico o buscar etimologías y tal en el ibérico no parece una vía muy "científica" porque no hemos descodificado/decodificado la lengua íbera. Sí que hemos "deletreado", pero no conocemos su significado. En ese estado estamos hoy por hoy, ¿no?.  "El balance de lo que sabemos sobre el léxico ibérico es resumible en pocas líneas. Hay algunos términos repetidos con frecuencia suficiente como para que podamos identificarlos como tales, sin que ello nos permita presumir siquiera su significado." (Javier de Hoz, 2011)

Antzeko parecido pasa con el celta; a casi todas las etimologías en vocablos celtas tenéis que poner un asterisco, indicando que es un *supuesto vocablo celta...

Lakarra (simpatías o antipatías personales aparte) al menos intenta una vía para reconstruir un protovasco. Habrá que rebatirle con argumentos.

(Yo no los tengo, por supuesto).

A ver, Antton, el "celta" NO es un lengua sino un grupo de ellas, algunas vivitas y coleando y otras ya extinguidas. Y el asterisco significa "reconstruido", no "supuesto".

Hombre, Octavià, por “celta” me refiero a esa o a esas lenguas indoeuropeas presentes en el occidente en tiempos prelatinos que, según vosotros, debió prestar al euskera tantos vocablos. A menudo se os oye decir (asegurar):  “Tal palabra o topónimo proviene del celta” y ya está, tampoco especificáis mucho más.

¿Cómo que me pides a mí que especique?

Y cuando “reconstruís” (con asterisco) la raíz celta, dime, ¿es real ese vocablo etimológico que proponéis? ¿Existió esa voz en esa lengua "celta" o es un supuesto mental?.

Las comparaciones léxicas entre celta-protovasco no se yo si son mucho más rigurosas que las comparaciones ibérico-provasco.  No se.

No solo "Deva" o "Ulzama" son considerados derivados del "celta" y ya está. También son considerados "préstamos célticos" (según internet): akats, akets, akuilu, alde-aldamen-aldapa...andere, aran, ardo, argi, argal, arrano, bago(pago, berro, berun, birrin, burdin, elai-enara-ainra, erbi, erreka, eta, gar/gori, garaun-gari-garagar, garbi-garden...mende, mendi...nagusi...

¿Cuántas de estas derivaciones cumplen unos criterios mínimos?.

A eso me refiero.

Antton, las lenguas célticas ya existían hace 2.000 años, y posiblemente mucho antes. Una parte de ellas sobrevivió al empuje del latín-romance y el anglo-sajón, mientras que otras como el gálico y celtibérico nos dejaron testimonios escritos antes de extinguirse. Por otro lado, las palabras de origen céltico en euskera tienen diversos orígenes y vías de transmisión; las que llegaron a través del aquitano (p.ej. andere, gizon, hartz) proceden sin duda del gálico; otras deben provenir de lenguas pre-eusquéricas que se hablaban en parte del País Vasco pero que no dejaron testimonios escritos. Y algunas como landa o erreka llegaron al euskera por intermediación del romance.

Sin ánimo de ser exhaustiva, mi lista de palabras de origen céltico en euskera sería la siguiente: ainara/enara, andere, aran, hartz, buztan, erreka, gizon, (k)abia, landa, mando, mendi, hogei, ol(h)a. Otras como argi tendrían un origen IE seguro, pero no necesariamente céltico.

También hede, izokin son de origen céltico.

No me gusta que me troleen, ¿sabes?

Es obvio que la lista de antes no sale de la nada, pero cada palabra requiere su propia explicación. No es ciencia infusa.

Bien. Octavià. Te escuchamos. Parece que le has dedicado muchos horas de estudio al tema y dices tener tu propia lista de préstamos célticos.

Por si te sirve, esto es lo que opina Joseba Lakarra en el Capítulo 4.6.4.: Celta y euskera:

"Si sabemos poco sobre el contacto vasco-celta en época histórica, mucho menos todavía para la prehistórica: no sabemos desde cuándo estuvieron en contacto hablantes de (proto)celta y de (proto)vasco, ni cómo era el celta del s. VI a. C., si la divergencia dialectal posterior estaba ya en marcha o estaba próximo al celta común, si las relaciones con otras lenguas IE eran o no intensas...Todo esto es básico para determinar el estado lingüístico del País Vasco Peninsular como del Continental y, en cualquier caso, no sólo vemos que es escasa la confianza que ofrecen antiguas listas de préstamos sino que, además, encontramos reiterados motivos para que la misma se vaya reduciendo una y otra vez (cf. n.236 sobre “adar”)..."

"...las que llegaron a través del aquitano (p.ej. andere, gizon, hartz) proceden sin duda del gálico) (Octavià). El subrayado es mío.

Joseba Lakarra, pág. 192 de "Euskararen Historia": "...el caso de “hartz” – oso:  Pedersen y Tovar lo compararon con irl "art", galo "Artio" (diosa osezna) y galés "arth".  Meyer-Lübke y Holmer no encontraron explicación a la asibilación de la dental, ni sabían cómo pudo desarrollarse la aspiración o (como pudo haber) caído la vocal final."

"Pero como la homofonía era atractiva y la voz era antigua en vasco (cf. aquitano Harsi, genit), pensaron  --mejor dicho, imaginaron—que "hartz" provendría de una lengua IE desconocida en la que la sonante *r se transformaba en ar como en celta pero en la que –-como en latín (ursus)—  la -t- se habría asibilado para la ocasión.

Como señala Gorrochategui (1987b), una hipótesis tal –además de no estar limpia de otros  problemas en los que no merece entrar aquí—  tiene uno suficientemente grave: es completamente adhoc, pues nadie conoce una lengua así en el occidente europeo. Cabría incluso añadir que no encontramos en la estructura de "hartz" ningún indicio formal  que nos lleve a tratar como préstamo, mientras que sí hallamos más que verosímil su pertenencia a una familia con múltiples rasgos (-i, -e, -tz, *Th- > h-) exclusivos del léxico patrimonial..."

Nota: Solo lo traigo como opinión, junto a la que expones tú, Octavià, y no para "contradecirte". Ya dije que no era mi intención. La procedencia de "hartz" en euskera ha salido varias veces aquí, también en otros foros, Celtiberia incluída, creo. Parece interesar a los lectores.

Como buen vascólogo "aislacionista" (de hecho, lo son la gran mayoría, al menos entre los académicos), Lakarra utiliza (o se inventa) cualquier pega, por pequeña que sea, para alejar al (paleo)euskera del resto de lenguas de este planeta, incluido el ibérico, que aunque mal conocida es la que más se le parece.

Dicho esto, hartz es una palabra documentada en las inscripciones aquitanas, luego pertenece a la lengua que llamamos "aquitano" y que algunos identifican con el propio paleoeuskera, aunque la falta de verdaderos textos nos impide establecerlo con seguridad. 

En el párrafo anterior, donde dije "pertenece" debo decir "proviene". Y negar los contactos lingüísticos entre el "aquitano" y el gálico, ya no solo por vecindad geográfica, sino por haberse asentado aquél sobre un sustrato céltico, es ser retorcido, por no utilizar otro calificativo peor.

Antes de que me olvide, el euskera txahal, zahal 'ternero' strong>*damad (cúmbrico medio dafad, bretón medio dañvad 'oveja'), también es de origen céltico, aunque no creo que provenga del aquitano.

Mira quien fue a hablar, el especialista en "straw man".

Cítame el párrafo donde Lakarra admita que el euskera tiene préstamos célticos. Te adelanto que te va a costar encontrarlo.

Fíajte que no he dicho "euskera" sino "aquitano". Que tengas un buen domingo.

¿Cómo no va a admitir Lakarra que el euskera tienen préstamos célticos?. Otra cosa es la fiabilidad o la confianza...

Lakarra: "La arqueología, la historia o la onomástica nos enseñan que pueblos de habla celta habitaron en lo que tradicionalmente llamamos <Euskal Herria> y, por tanto, hay muchas posibilidades de que el euskera o lenguas euskaroides entraran en contacto con hablas célticas. Por todo ello, es lícito suponer que una lengua que tomó tanto del latín de y las lenguas románicas pudo hacer otro tanto de las lenguas prelatinas como, por ej., las célticas..."

“Schuchardt y muchos otros  (Tovar, Holmer...)  rebuscaron las posibles similitudes existentes entre el euskera y el celta u otras lenguas indoeuropeas prelatinas; como resultado de su labor, se elaboró una larga lista de comparaciones que, durante algún tiempo  --aún hoy entre celtómanos y diacronistas no especializados en vascología--, fue interpretada como una demostración de la fuerte influencia de las lenguas IE prelatinas en la vasca.

Mitxelena (1964a ) y Gorrochategui (1987b) mostraron que, sin embargo, las cosas no están tan claras cuando se abordan los detalles de tales comparaciones y que los resultados positivos seguros son escasísimos."   (El subrayado es mío).

"Téngase en cuenta que las fuentes antiguas informan sobre un período temporal muy breve: un par de siglos para el contacto vasco-celtíbero y algo más para el vasco-galo. pues posteriormente esas lenguas desaparecieron con la latinización...

..."El euskera estuvo en contacto, al menos, con estas dos lenguas célticas, las cuales a pesar de compartir muchos rasgos, tenían conocidas diferencias en fonología, léxico y gramática..."

..."Si sabemos poco sobre el contacto vasco-celta en época histórica, mucho menos todavía para la prehistórica: no sabemos desde cuándo estuvieron en contacto hablantes de (proto)celta y de (proto)vasco, ni cómo era el celta del s. VI a. C., si la divergencia dialectal posterior estaba ya en marcha o estaba próximo al celta común"...(Joseba Lakarra).

Todo eso está desfasado...

Por cierto, esa latinización se retrasó en varios siglos a la romanización propiamente dicha. Vamos, que las lenguas prelatinas no se extinguieron nada más llegar los romanos.

Octavià, lo de "todo eso está desfasado..." no queda muy bien explicado (si Viriato me permite la ironía ;-)

Que "las lenguas prelatinas no se extinguieron nada más llegar los romanos", en esa matización a Lakarra puedes tener bastante razón. Pero el celta y el celtíbero sí parece que estaban cuasi extinguidos para el siglo VI d. C. ¿no?. ¿Cuándo y dónde se dió el contacto entre protovasco y el celta peninsular como para prestarse tan importante cantidad de léxico como dices/decís?

Me parece que no hablamos el mismo idioma, Antton. He dicho antes que las lenguas de origen fueron más de una; por una parte, el gálico (primordialmente a través del "aquitano"), y por otra, lo que tu llamas "celta peninsular", en algunos casos a través del romance, como por ejemplo erreka y landa.

Es posible que yo no te siga, Octavià. Es posible. Pero creo que tú tampoco eres demasiado explícito y que te escurres, cambiando de hilo.

Permíteme que me resitúe:

--Lakarra dice: "...las fuentes antiguas informan sobre un par de siglos para el contacto vasco-celtíbero y algo más para el vasco-galo, pues posteriormente esas lenguas desaparecieron con la latinización..."El euskera estuvo en contacto, al menos, con estas dos lenguas célticas, las cuales a pesar de compartir muchos rasgos, tenían conocidas diferencias en fonología, léxico y gramática...".

Octavià puntualiza: "las lenguas prelatinas no se extinguieron nada más llegar los romanos."

Y yo te pregunto: "el celtíbero sí parece que estaba cuasi extinguido para el siglo VI d. C. ¿no?. Si es que tú, Octavià, estás de acuerdo más o menos con la llegada del vasco desde Aquitania o desde las montañas pirenáicas a partir del siglo VI d. C. ¿Cuándo y dónde se dió el contacto entre protovasco y el celta peninsular-celtíbero- como para prestarse tan importante cantidad de léxico como dices/decís?

Y yo te vuelvo a repetir que hubo diferentes contactos, unos directos y otros indirectos a través del romance.

Desgraciadamente, no tengo una máquina del tiempo o una bola de cristal para contestar a esas preguntas. Pero lo que es 100% seguro es que no voy a perder mi tiempo intentado rebatir al Sr. Lakarra.

Por cierto, el euskera (t)egi es una palabra de origen IE, probablemente (aunque no necesariamente) proviniente del céltico. La palabra correspondiente en ibérico es egi, que aparece en inscripciones como la del mosaico de Andelos con el significado de 'taller' (latín officina).

Aunque a primera vista muchos han querido ver un paralelo con el euskera egin 'hacer', resulta que ese verbo corresponde al ibérico enin, como muestran los sellos de alfarería de Azaila:

en latin: PROTEMUS FECIT

en ibérico: BOROTENBO DENIN

Yo no puedo hablar de lo que no sé, pero sí de lo que sé, y es que el euskera tiene palabras de origen céltico, lo que demuestra la existencia de contactos diversos, tanto directos como indirectos (es decir, a través de otras lenguas). Si a eso le sumamos la toponimia, nos da una idea de dónde y cuando se produjeron dichos contactos.

"Lo que sí sé...la existencia de contactos directos como indirectos...(y) si a eso le sumamos la toponimia, nos da una idea de dónde y cuando se produjeron dichos contactos" (Octavià)

Pues si ya tienes una idea de dónde y cuándo, contesta racional y concretamente de una vez (si quieres):

¿Cuándo y dónde (en qué época, en qué zona) se dió el contacto entre el protovasco y el celta peninsular -celtíbero- como para prestarse tan importante cantidad de préstamos como dices/decís?. ¿Es compatible ese contacto con la teoría de la "vasconización tardía"?

(Si vuelves a contestar echando "bolas de cristal", "máquinas del tiempo" y otros remoloneos, allá tú, estás en tu perfecto derecho, pero por mí se te habrá acabado el crédito).

No creo que el celtibérico tuviera contacto directo con el paleoeuskera, pero otra cosa son las lenguas de las tribus que habitaban el País Vasco peninsular, como los autrigones y caristios, que se supone eran célticas (la de los várdulos puede que no).

Por ahora no puedo precisar más, pero para mí está claro que al menos en parte esas lenguas fueron sustituidas por el latín y se desarrolló uno más romances, que posteriormente (a partir del s.VI) fueron suplantados por el protoeuskera en su expansión desde su núcleo original.

Si opinas, Octavià, que sí se dió la vasconización tardía desde Aquitania o desde los montes Pirineos a partir del siglo VI, parece coherente mantener que el celtíbero posiblemente no habría tenido contacto con el paleoeuskera y que los préstamos vasco-celtas (al sur de los Pirineos) se habrían producido a traves de los autrigones y los caristios.

Dices que los bárdulos a lo mejor no eran celtas. Como sabes, la Bardulia pre-rromana la "colocan" más o menos en territorio de la actual Gipuzkoa y es ahí, en el corazón del Goiherri guipuzcoano, donde se encuentran esos topónimos "Zegama" "Arama" que parecen célticos, o al menos no parecen tener buena explicación desde el protoeuskera.

De acuerdo o no (que tampoco pretendo ponerme en plan Osiris juzgando y pesando corazones), agradezco que Octavià se haya atrevido, por fín, a desarrollar su hipótesis y en términos más o menos sensatos.

Comunicado de "Iruña-Veleia Argitu", versión del texto en castellano:

==> 19 de noviembre, undécimo aniversario de la ignominia de Iruña-Veleia

Hace 11 años, el 19 de noviembre de 2008, una Comisión autodenominada Científica- Asesora, formada mayoritariamente por profesores de la EHU/UPV y dirigida por una política, la diputada de Cultura de la Diputación de Álava, declaraba falsos los alrededor de 400 grafitos “excepcionales” hallados en Iruña-Veleia por el equipo de Lurmen.  Ese fatídico día, de los diez informes científicos solicitados, solamente uno había sido entregado. Más tarde pudimos comprobar que, en contra de la unanimidad científica proclamada por la Comisión, no todos los informes abogaban por la falsedad;  por ej., el informe químico, el más relevante en un asunto como en el que nos ocupa, no concluye ni falsedad ni veracidad. La toma de decisión, en definitiva, estuvo lejos de ser rigurosa.

Al poco tiempo la diputación interpuso una querella contra el director Eliseo Gil y el geólogo Oscar Escribano por “daños al patrimonio”. En el transcurso de 2009 y 2010 Lurmen presentó en el juzgado 20 contrainformes elaborados por especialistas de renombre en arqueología, euskera, latín, egiptología, geoquímica, etc., que rebaten uno por uno los argumentos de la Comisión. Sostienen que los grafitos pueden ser buenos y que la práctica arqueológica de Lurmen ha sido correcta. Entre otros referentes internacionales, podríamos citar los nombres del arqueólogo británico Edward Harris, de la egiptóloga alemana Ulrike Fritz o del epigrafista gallego Antonio Rodríguez Colmenero. Hay que señalar que sus autores son de diversas nacionalidades, que los informes suman más de 2.100 pgs., y que nadie ha cobrado un euro por su elaboración. Sin embargo, los informes de la Comisión, no pasan de las 400 pgs., y fueron pagados a 1.800 euros cada uno. Estos informes, tanto los de la comisión como los posteriores contrainformes, se encuentran accesibles en la web de SOS Iruña-Veleia.

En vista de la diversidad de opiniones,  Lurmen, así como los grupos que abogan por el esclarecimiento del caso, han exigido desde el primer momento la realización de pruebas analíticas determinantes en laboratorios europeos especializados en Arqueometría así como excavaciones controladas en lugares próximos a los señalados por los arqueólogos como puntos de aparición de los grafitos. Esto es, tomar el camino de la ciencia para poder cerrar la controversia. En 2018, 140 personas relevantes de la cultura y de la política, entre las que se encontraban nombres como Benito Lertxundi, Garbiñe Biurrun, Patxi Zabaleta o Fermín Muguruza, firmaban un documento con la citada propuesta. Una propuesta de sentido común que, más allá de las opiniones académicas, en poco tiempo podría resolver definitivamente el caso, pero que ni siquiera ha sido considerada por el Juzgado de Vitoria-Gasteiz ni por la Diputación Foral de Álava.

La fase de instrucción ha sido increíble e interminable. A pesar de que las personas investigadas sean solamente tres, la Ertzaintza ha tardado más de seis años en completar su informe policial. El juzgado ha necesitado más de ocho para cerrar la instrucción, y aún tendrán que pasar otros tres años más para que comience el juicio, anunciado para febrero de 2020. Once años de dilación injustificada y de “pena de banquillo” para los acusados, una auténtica tortura. Interpretamos que ha habido una clara voluntad de dejar pudrir el caso por motivos no muy difíciles de adivinar.

Eliseo Gil y Oscar Escribano se enfrentan a largos años de cárcel (siete y medio y tres y medio respectivamente), y a una multa de casi 300.000 euros “por daños al patrimonio”. Y ello cuando a día de hoy, no se ha demostrado científicamente que ninguno de los grafitos sea falso, y mucho menos que los encausados sean los autores de los mismos. No podemos pasar por alto que es la Diputación de Álava la querellante, que ésta ha pedido incluso penas superiores a la Fiscalía del Estado, y que ha sido Eusko Jaurlaritza la que ha realizado la surrealista valoración de los supuestos “daños al patrimonio”, a 600 euros cada fragmento, cuando su valor real, en caso de considerarlos falsificaciones, sería prácticamente nulo.

Por todo lo dicho, pedimos a las citadas instituciones que retiren provisionalmente los cargos y promuevan las analíticas arqueométricas y las excavaciones controladas. Aún estamos a tiempo. A su vez, pedimos a la opinión pública que alce su voz ante la enorme injusticia que se está cometiendo. Un posible tesoro cultural y lingüístico, que afecta directamente a la historia del euskera y a otras áreas de conocimiento, está en peligro de terminar en el vertedero; y personas presuntamente inocentes, que ya han sufrido lo indecible, están en peligro de terminar en la cárcel.

Tenemos que evitar a toda costa un cierre en falso, ya que la controversia podría colear durante generaciones. Queremos saber la verdad, sea cual sea. Tenemos ese derecho.

19 de noviembre de 2019

"IRUÑA-VELEIA ARGITU"

Creo que lo mejor sería seguir la discusión sobre el origen del euskera y sus relaciones con otras lenguas en un hilo aparte, dejando éste para el tema para el que fue creado, que -dicho sea de paso- no me interesa lo más mínimo.

Dicho y hecho: aquí tenéis el nuevo tema.