Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral

¿Hay fotos aéreas del tramo de la calzada 34 entre el Macellum y la puerta sur de la muralla del oppidum? 

Sabía que iba a salir con alguna cosa de esas, je je. Estaría por una puerta y saldría por otra, como es normal.

Triquiñuela es decir que como solo habla expresamente del Iter en inglés, eso no es una mención de que es el Iter. XD

Estaría, error por escribir rápido. que se le va a hacer, quería decir entraría. 

¿Hay foto? Y yo que sé, el artículo no va de eso. La puerta este está más que documentada, ya se lo dije, incluso por Gil y Filloy. Que no quiere creerlo, pues muy bien.

Foto 4: por último, y solo para comparar, en el lado oeste estaba la "Portena", una entrada pequeña. He puesto un paraguas como referencia. Y fijaros en el hermoso marco de piedra para una puerta peatonal y de servicios.

Es que no está ahí Antton.

"El recinto defensivo de Veleia abarca en su interior una superficie de11,6 Ha. y tiene cerca de un kilómetro y medio de perímetro, del que unos 458m.(con una puerta, una poterna y dieciséis torres) están excavados y son visibles al menos por su cara exterior, ya que las excavaciones practicadas en la cara interna han sido muy limitadas. Dos puertas más (al Este y al Norte),todavía enterradas, se distinguen en prospección"

La Muralla Tardoromana de Iruña/Veleia, de Aitor Iriarte Kortazar:

Hay más ejemplos, incluso de Gil.

Percha: El trazado que nos presenta (una propuesta del año 1987, de hace 22 años) apenas modifica mi mapa, salvo que eleva un poco (un poco más) el vértice de las calles (de las calles !!) pero mantiene el trazado Sur  - Este (o viceversa).

Pero aunque su mapa “me enmendara en todo”, pues muy bien, qué me importa si el Macellum daba directamente al ITER o a un ramal del ITER o a una calle...No tiene ninguna trascendencia. Ni es nada personal contra nadie.

Solo vengo a decir que no es ciencia repetir una hipótesis como probada cada año durante cinco años y luego encargar una excavación y que la excavación concluya que el ITER “debería, tendría, sería...” porque así me cuadra y luego puedo seguir diciendo que “tal como demostramos...”.

Que no es serio y que estamos engándonos si admitiéramos "círculos viciosos" en nombre de la ciencia. Y eso sí tiene importancia, importancia para la calidad de las instituciones y para la credibilidad de la arqueología. Amén.

Esto...entre 1987 y 2019 han pasado 32 años :-)

Es de 1997 (no de 1987, barkatu) ese trabajo de Aitor Iriarte Kortaza, "La Muralla tardorromana de Iruña-Veleia". De hace 22 años.

De Aitor Iriarte Kortazar  :-(

Ya, Antton, pero el trabajo de Gil es posterior, ya estaba excavando en Veleia. Y hay alguno más de él de 2010 en el mismo sentido. Y hay que tener en cuenta que realizó un Proyecto de rehabilitación de la muralla y algo sabrá del tema. El caso es que se nota mucho que no quiere dar su brazo a torcer, y que sí que es personal, y mucho.

Octavià: "Quédate con tu "jes extender", majete :-()"

Tú si que eres majoooo...

Un beso

No, Antton, ciencia es ignorar todos los indicios y estudios realizados sobre el tema por profesionales del tema, como hace usted. Si ya lo dejó claro Koenraad sobre este asunto del Iter que, hombre, no le iban a dar la razón porque sí, aunque la tuviera. 

Contesto por alusiones en Ama Ata. Larra: "Octavià se centra en el léxico, y eso nos va a decir bastante poco de un idioma en comparación con la morfología, la sintaxis y otros aspectos mucho más importantes a la hora de catalogarlo."

Cuando estudias el rastro de lenguas que han desaparecido sin dejar textos escritos (o como en el caso del ibérico, estos son prácticamente incomprensibles), de poco te van a servir la morfología o la sintaxis. Y esto vale también para parentescos lejanos (hablamos de milenios de separación) entre lenguas conocidas.

Mande? Cuando a partir de una misma palabra tienes un montón de variantes, eso ya te dice mucho. El euskera es así.

Si son variantes reales de la misma palabra y eso se puede demostrar.

Si la relación te la puedes haber sacado de la manga pues no te sirve absolutamente para nada más que para ofuscar.

Si tienes un trazado evolutivo de las palabras zizare y gusano en el que se ve que en origen convergen pues olé tú. 

Pero si es un "yo suelto esto porque soy la leche y tengo una intuición de la hostia" a mí no me convence.

Hay que demostrar algo más que intuición, que eso yo también tengo.

Se podría establecer una teoría sólida si hubiera un corpus léxico con características comunes entre dos lenguas suficientemente importante, o palabras que perteneciesen al mismo campo semántico por ejemplo,  pero una palabra aquí y otra allá sin más información que el sonsonete...

Muchas palabras en euskera presentan variantes curiosas, incluso a veces difíciles de explicar si no es recurriendo a la influencia de alguna lengua desaparecida. Por poner un ejemplo, betagin 'colmillo', en su origen un compuesto de bet- (forma combinatoria de begi 'ojo') y hagin 'diente', tiene las variantes letagin, letain, litagin, litain, litein, latagin, itain. Otro ejemplo serían las variantes del topónimo Lezama que tuviste a bien (aún sin saberlo) nombrar hace unos días.

Larra: Hay que demostrar algo más que intuición, que eso yo también tengo.

No, tú lo que tienes es un "jes extender" de los cojones. :-)

Escribes mucho y no dices nada, y así siempre.

¿Qué tiene que ver letagin con zizare/gusano? ¿Qué novedad es para nadie explicar la de variantes que puede tener una palabra, sea en vasco, en castellano o lapón? ¿Qué tendrá que ver la velocidad con el tocino? 

Discursito vano. Lleno de palabras, vacío de sustancia.

Octavià: "Otro ejemplo serían las variantes del topónimo Lezama que tuviste a bien (aún sin saberlo) nombrar hace unos días."

¿Aún sin saber qué? No sé si me estás diciendo que todos esos topónimos tienen el mismo significado y origen¿? No creo que me insinúes eso. ¿O sí?

Octavià: "No, tú lo que tienes es un "jes extender" de los cojones. :-)"

No creía que iba a darte tanto juego una broma mía tan chusca ;-)

Lo que trato de explicarte, pequeño saltamontes, es que una de las peculiaridades del euskera es precisamente la cantidad de variantes que puede llegar a tener una misma palabra debido a evoluciones divergentes, a veces incluso dentro del mismo dialecto histórico (vizcaíno, guipuzcoano, alto navarro, etc.). Igual sucede con topónimos como Lezama, Ledama, Legizama, Legizamo, Leizama, Lizama, etc. Es como si el euskera fuera una especie de microcosmos.

Se os entiende mejor si dejáis los cojones (y la testosterona) en su sitio y función.

Dicho lo cual, una pregunta a Octavià (dejándome deslizar):

¿Por qué crees (aseguras) que "betagin" (colmillo) viene de begi (ojo)+hagin(diente)?

Es cierto que de begi+azala = betazala (ceja).

Cierto. Pero "betagin" (por su función) podía proceder de "bete+hagin", donde hagin = diente (1), según tú, y "bete" un verbo que denota acción de "llenar-hacer+ejecutar". (Hitza bete = cumplir la palabra). La función de una muela es la moler, rumiar, dar cumplimiento...

(1) Hagin = diente, dices. Hagin es muela. Diente sería "hortz", cortante, desgarrante.

Hablo desde la más absoluta ignorante, ya sabes.

¡Oooohh! ¡Gracias, Maestro!

Por fin he visto la luz. Me has hecho ver lo portentoso del euskera, que aparte de aparecer un día de la Nada, es capaz de multiplicar las palabras sobre un único concepto, como Cristo los peces y los panes.

Qué equivocado estaba cuando creía que eso podría ser por ser una lengua secularmente marginada y vetada a la expansión literaria y al uso administrativo, y a un sistema vocálico más cerrado y susceptible a la alternancia.Pensaba, oh estúpido de mí, que tales eventualidades podrían haber favorecido la fragmentación que caracteriza a la lengua.

¡Cuán errado estaba!

¡Gracias mil, oh Octavius, mi Maestro y Señor!

A ver si eres capaz en una de estas ocurrencias tuyas de intentar hacer un trazado evolutivo mínimamente creíble y serio.

Eso de tratar de matar moscas a cañonazos no funciona y aburre. Entre pan y pan un poco de chorizo no estaría mal.

Ahí las sueltas y ahí se quedan...

Con respecto a betagin es una etimología con paralelos en otras lenguas, por ejemplo, el catalán ullal 'colmillo' a partir de ull 'ojo'. Pero tienes razón en que hagin significa 'muela' y no propiamente 'diente'.

A Larra ya no me molesto en contestarle, porque a los trols no se les debe dar de comer.

En realidad, Octavià, mi "propuesta" de bete+hagin también es una simpleza. Porque "hagin" es "muela" y "hortz" es "diente", sí,  pero tampoco hay un paralelismo exacto. Los "caninos" (es decir, los colmillos) son "dientes" para el castellano pero para el euskera son "haginak-letaginak"...

En fin, reconocerá que los paralelos y etimologías léxicas tienen enormes riesgos, eso es lo que viene diciéndole Larra y en eso estoy de acuerdo con el. ¿Que hay préstamos? Ya le hemos dicho que sí y casi siempre la lengua más "débil", dominada, adopta del más "fuerte", dominante. Pero también la omnipotente lengua inglesa (actual) adopta del latín más de un 60% de su léxico, y no por eso es una lengua románica.

(je je, una ocurrencia de día festivo "Delete" en inglés significa "borrar-matar" y es muy posible que venga de latín "delere" > "lere", participio "letum", de donde en romance: "letal". ¿Tendrá algo que ver con "let+hagin"?. Los dientes caninos pueden ser "matadores". ;-)

Me temo que en casos como el de betagin no se trata de préstamos, sino más bien de la adaptación de palabras vascas a la fonética de otras lenguas sumergidas (es decir, que no han dejado testimonios escritos), sustituidas por el euskera a través de un proceso de bilingüismo que pudo durar varias generaciones. Es algo parecido a lo que sucedió con el latín y las lenguas prelatinas, pero con la diferencia substancial que en el caso del euskera no hubo una dialectalización tan bestia.

Por cierto, como sucede en otras muchas palabras del euskera, la l- de letagin es secundaria. Parece ser que en cierta época hubo una tendencia a que la consonante inicial se perdiera (no se sabe muy bien si en un contexto fonotáctico determinado o en general), especialmente si se trataba de una labial, y por decirlo de alguna manera, la l- vino a rellenar ese hueco. En aquitano y los dialectos septentrionales sucedió algo parecido pero con la h-.

Antes de se que me olvide, a este tipo de consonantes se las llama epénticas.

Antton: Pero también la omnipotente lengua inglesa (actual) adopta del latín más de un 60% de su léxico, y no por eso es una lengua románica.

En realidad, la mayoría de esas palabras no vienen del latín sino del francés medieval, que durante varios siglos fue la lengua de la aristocracia gobernante en Inglaterra, de origen normando tras la batalla de Hastings (1066) y la conquista posterior.

Octavià: "Antes de se que me olvide, a este tipo de consonantes se las llama epénticas."

Epentéticas. 

De nada.

Iba a hacer un chiste muuuuy malo con esperpénticas pero me he cortado. No quiero que te enfades más.

En realidad, la epéntesis (epentética) ocurre en interior de palabra, mientras que la adición de un fonema al principio se llama pró(s)tesis (pro(s)tética). Se me ocurre hacer otra broma con el "jes extender" de marras.

No hay problema si omites tu estilo de argumentar a lo trol.

Pues ahora mismo estaba repasando el inacabado Etymological Dictionary of Basque de Larry Trask, precisamente un negacionista de la vieja escuela.

Negacionista de los parentescos del euskera con otras lenguas, por supuesto. Además de que es seguidor de las etimologías latino-romances propuestas por Mitxelena (y en menor medida, también Coromines), que en muchos casos son un desastre sin paliativos. Por ejemplo: obi a partir de foveum, sendo de exemptum, etc.

Dices, Octavià,  que Trask era un "negacionista de los parentescos del euskera con otras lenguas, por supuesto."

Por lo que entiendo (y perdona mi ignorancia) Trask (como ahora Lakarra) consideraba que el euskera sería una lengua aislada. ¿Entiendo bien?.

¿Y tú cómo entiendes? ¿Compartes la hipótesis de que es una lengua "sin parentescos"?

Hablando de etimologías, a menudo nos traes vocabulario del euskera que provendría del latín o de un romance (castellano, occitano...) y tal. Y propones que el euskera se desarrolló (o pudo desarrollarse) al alimón que los romances. Pero ¿es posible entender el verbo vasco evolucionando a la par que el verbo romance y sin embargo con un resultado tan distinto?

Esta pregunta ya te la hice hace unos días y te la vuelvo a presentar porque me parece básico entender el verbo, además de la evolución de palabras más o menos sueltas. Quede claro que no busco "pillar", ni tengo argumentos; solo busco información.

Vayamos por partes, Antton. Si el euskera se considera como una lengua aislada es simplemente porque sus parientes más próximos (como probablemente el ibérico) se extinguieron sin dejar descendencia, y la búsqueda de parientes más lejanos no es nada sencilla. Lo que pasa es que la vascología académica, cuyo representante más destacado en la actualidad es Lakarra, se cierra en banda a cualquier propuesta en ese sentido.

En cuanto al léxico de origen latino-romance en euskera, hay una gran parte que no puede ser atribuido a los romances modernos como el castellano, aragonés y gascón (u occitano en general), por lo que no queda más remedio que admitir que proviene de romances desaparecidos, incluyendo alguno de tipo mozárabe (pirenaico-mozárabe para ser más precisos).

Y en cuanto al sistema verbal vasco, parece que no haya cambiado mucho en los últimos 2.000 años, si no es por la pérdida de formas sintéticas y seguramente también de verbos completos. Es más, lo que parecen ser formas verbales (otra cosa son los componentes del verbo en sí) en ibérico se parecen bastante a las del euskera, lo que refuerza la idea de parentesco. En otras palabras, es muy posible que el paleoeuskera y el ibérico fueran "primos" más o menos cercanos, pero la influencia de otras lenguas, principalmente de tipo latino-romance, ha hecho que el euskera se alejara bastante de ellas.

Gracias, Octavià, por responder en buen tono.

Poco o nada te puedo aportar con fundamento en esto pero, desde la observación,  creo que no es exacto lo que dices. Lakarra considera el euskara como lengua aislada, y no porque sus parientes próximos se extinguieron; no. La considera aislada porque no encuentra parentesco con ninguna lengua ni familia de lenguas,  ni entre las vivas ni entre las extintas.

Por lo tanto, tampoco hay relación de parentesco con el íbero. Además, ni siquiera ha sido descodificado el íbero con fiabilidad. ¿O sí?.

Me extraña que digas que "las formas verbales en ibérico se parecen bastante a las del euskera...pero la influencia de otras lenguas, principalmente de tipo latino-romance, ha hecho que el euskera se alejara" del íbero.

No entiendo. ¿Cómo ha podido el romance influir en el euskera y hacer que se alejara del íbero...y le haya llevado al euskera a tener una morfología y sintaxis tan diferentes a los propios romances? (castellano, leonés, aragonés...occitano, gascón...). Esa era mi segunda pregunta: evolucionando al alimón, influenciándose, ¿cómo han podido llegar a resultados tan diferentes?.

A ver, Antton, una cosa es que digan que "no encuentren ningún parentesco" y otra es que esa afirmación sea cierta. Por lo poco que se entiende del ibérico (lo que no tiene nada que ver con la "decodificación" de la escritura hace casi un siglo), es la lengua que tiene más probabilidades de ser pariente del euskera (o más precisamente, del paleoeuskera de hace unos 2.000 años). Otra cosa es que ese parentesco no sea lo suficientemente cercano (debido en parte a las razones que he expuesto antes) como para que el euskera nos sea útil para traducir los textos ibéricos.

Pero lo peor no es el hecho de que el euskera sea una lengua aislada, o casi, sino el hecho que esto le sirva a Lakarra de coartada para plantear su infame "proto-vasco" de raíces monosilábicas, aderezado con etimologías imposibles a partir del latín. Esto es como si el euskera hubiera sido traído a la Tierra por un Noé extraterrestre que aterrizó con su platillo volante en algún lugar del País Vasco hará unos 2.000 años.

Con respecto a tu otro mensaje, en lo que más influido el latín-romance (y seguramente también alguna que otra lengua prelatina) en el euskera es en el léxico y la fonología.

La influencia del latín-romance en el léxico del euskera está clara. No solo influencian en el euskera, también en el vocabulario por ej. del inglés (que dices que tiene origen no-latino, germánico). Hay disputa sobre cómo interpretar la evolución de esos préstamos y tal pero la existencia está fuera de toda duda, según os leo.

Pero esa influencia de las lenguas dominantes ("imperantes" en el amplio sentido) no es "estructural", no se ve (o no se ha visto hasta ahora) en el sistema verbal, según admitís (no sé si expresamente o ex silentio). Ni tampoco se ve en los numerales, otra parte estructural de un idioma. ¿O no?. En el "bat, bi, hiru...hamar...hogei..." no hay señal alguna de influencia del latín ni de los romances...hasta el "mil / milla".

Si en 700 años de dominio cuasi absoluto (linguístico, político) del latín, este no ha "impuesto" ni su sistema verbal ni su sistema de numeración, habrá que deducir que "ahí había" un idioma suficientemente "desarrollado". ¿Cómo lo ves?.

Donde sí parece (otros lo niegan, por ejemplo Lakarra niega) haber mutua influencia en los números del euskera y el íbero. Parece demasiada "casualidad" el "bat/ban - bi/bin - hiru/irur...hamar/abar...hogei/orkei".

Octavià, para tí es segura la influencia mutua entre proto-euskera e íbero. Pero dime: ¿dónde se dió ese contacto entre ambas lenguas si decís que el euskera cruzó los Pirineos desde el norte al sur (tierra del íbero) a partir del siglo VI...si para entonces el íbero estaría ya extinguido o cuasi?

Antton, entre euskera e ibérico hay muchos parecidos, como algunos supuestos (porque puede que no lo sean) numerales, pero la mayoría son casuales. Ya te comenté los que me parecen más o menos seguros; del resto no me fío un pelo.

Y sobre la relación entre el paleoeuskera y el ibérico, pienso que ya "se conocían" al norte de los Pirineos, a tenor de los antropónimos ibéricos que aparecen en las inscripciones aquitanas.