Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
:::::::::::::::::
Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
............................................
También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
...............................................
Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
Larra
Como dice Antton no es razonable sugerir que el euskera es una creación moderna a partir de retales de otras lenguas cuando conserva una estructura en todos los aspectos tan diferente de sus vecinas. Incluso en el aspecto fonético si observamos los dialectos continentales con una aspiración importante, y no solo ante vocales sino asociada a diferentes consonantes.
Es poco científico trasladar la cuestión léxica a todos los aspectos del idioma.
Ergativo, aglutinación, sufijación, sistema vigesimal (sí, como danés y algunas célticas, pero no en los romances más que restos en francés, aparte que podría haber un sustrato vascónico en estos casos), sistema verbal alocutivo muy característico, y me dejaré un montón de especificidades que dificultan tomar en serio la idea del "euskera criollo".
El léxico es precisamente lo que menos importa a la hora de catalogar una lengua. Pero eso tú ya lo sabes.
27 Oct 2019
Larra
Otra cosa que sería interesante que se replanteasen muchos "panceltistas" sería la posibilidad de que las lenguas indoeuropeas que llegaron al occidente europeo hubieran absorbido muchas de las características de las lenguas indígenas.
Tampoco va a ser todo dar y dar.
27 Oct 2019
Octavià Alexandre
Pues a mí sí me importa el léxico... y no necesito el "jes extender". :-)
27 Oct 2019
Octavià Alexandre
Parafraseando a Larra, "lo que es poco científico es trasladar la cuestión de" la morfología verbal a todos los aspectos de la lengua. Ni siquiera el ergativo parece ser tan antiguo como piensan algunos; de hecho, en ibérico (que se supone es un pariente más o menos lejano del euskera) no hay ni rastro de él. Pero en cuanto a morfología verbal, hay un paralelo en algunas lenguas IE, que es el llamado aumento del pretérito, un prefijo *He- que correspondería a *e- en las formas no finitas del verbo vasco.
28 Oct 2019
Larra
Un pasito p'alante, dos pasitos p'atrás.
A ver si va a ser verdad que tomas lo que te interesa de cada caso para mantener tu teoría
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Te recomiendo que leas todo lo que puedas y cuando tengas más conocimientos sobre el tema podremos seguir la discusión.
28 Oct 2019
antton erkizia
Ya sé de mi ignorancia y por eso queremos que nos instruyas, Octavià.
Estamos procurando ver señales que nos indiquen la evolución del euskera antes de...después de...(no viene al caso si el ergativo en antiguo o recién).
Para ver esa evolución, para tí el léxico es importante y parece ser que, según el vocabulario, según préstamos de palabras, el euskera casi casi sería un dialecto (exagero un poco) del latín-romance porque "tiene un montón de léxico latino-romance". Y según eso, el euskera parece que "no se desarrolló hasta la Alta Edad Media" (paralelamente y deudor de los romances)...aunque acto seguido dices: “en otras palabras se desarrolló con anterioridad a los contactos con el latín-romance..."
¿Entiendes por qué estoy perdido?.
Ahora nos dices que el íbero "se supone es un pariente más o menos lejano del euskera" (y el íbero no tiene ergativo). Cuando Lakarra en su obra magna subraya que es "una lengua aislada" y de ahí parte toda su argumentación.
Desde luego, si el léxico es tan importante para estudiar "parentescos" y evoluciones, estos numerales en euskera y en lengua íbera parecerían señalar alguna relación. ¿O es pura coincidencia de sonsonete?.
Más ampliado, aquí: https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/32ferrer.pdf
Otros dicen que el vascoiberisco está muy superado.
¿Qué opinas, tú, Octavià?
28 Oct 2019
Larra
Parafraseándome: "lo que es poco científico es trasladar la cuestión de" la morfología verbal a todos los aspectos de la lengua."
No es así, son todos los aspectos del lenguaje contra el aspecto léxico. Hay una diferencia sustancial.
Luego está lo de que el ergativo no sea "tan antiguo". ¿Y qué sabemos sobre eso? ¿con qué fundamento?
Sobre esa supuesta afinidad entre esos dos prefijos que comentas te digo lo que te digo siempre, humo. Una coincidencia más bien forzada es lo me parece a mí que es. Me recuerda a lo que tanto te gusta de Lakarra.
En fin, que estamos muy lejos de poder pensar en un idioma criollo.
28 Oct 2019
Larra
Octavià:"Te recomiendo que leas todo lo que puedas y cuando tengas más conocimientos sobre el tema podremos seguir la discusión."
No, eso sí que no. A eso se le llama estampida.
No hacen falta demasiados conocimientos sobre lingüística para discutir este tema.
Con un poco de sentido común se pueden llegar a conclusiones razonables.
Mira, dices que el euskera es algo así como un criollo del latín, céltico y romances, y no sé si metes al ibero en el saco. Pues solo por el hecho de tener caso ergativo, sin tener en cuenta otras consideraciones tan o más importantes que esta, ya resultaría (¿casi?) imposible calificarlo como criollo.
Porque ¿cuántos romances tienen caso ergativo?¿acaso las lenguas célticas lo tenían? El ibero dices que no, pues no sé qué nos queda.
¿Por qué leches lo iba a desarrollar?
Es sentido común.
28 Oct 2019
Larra
Lo mismo podemos decir de la aglutinación, esencial en euskera. A ver de dónde ha salido.
El sistema verbal alocutivo; los recursos intensivos e hipocorísticos en adverbios, pronombres, demostrativos, adjetivos, nombres...
¿Qué idioma de alrededor hace o ha hecho uso de ellos?
Partículas modales con un funcionamiento muy particular como ote/ete, al/ahal, ei/omen/emen...
También nos puedes dar tu impresión sobre el sistema vigesimal, aunque ya sé que me remitirás a las lengua celtas. Aún así curioso que un criollo lo conserve cuando a su alrededor ningún otro lo hace.
Y ya que estamos nos podrías decir de qué idioma(s) ha cogido la aspiración, porque tengo entendido que ni el ibero, ni las célticas, ni el latín para entonces la tenían.
Un criollo muy raro este euskriollo.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Me temo que la falta de conocimientos no se puede suplir con eso que llamas "sentido común", que en realidad no lo es, sino una manera de argumentar falaz llamada "hombre de paja".
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Vayamos por partes: nunca he dicho que el euskera fuera un criollo, porque es mentira (hombre de paja al canto). Lo que no se puede negar es que ha evolucionado un montón en los últimos 2.000 años, en unos aspectos más y en otros menos. Un hablante de paleoeuskera dificilmente podría entender el euskera actual y viceversa.
Y si te interesa saber cuál es el origen en general del caso ergativo, hay bibliografía de sobras.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Antton: Mi opinión sobre los supuestos numerales del ibérico es que las correspondencias seguras con el euskera son 1,5,6,7,8. El resto deben ser falsos positivos, bien porque en realidad no son numerales o tienen un valor diferente al que se les asigna.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
En cuanto al sistema vigesimal y el numeral (h)ogei en euskera, hay muy poca duda en que forma parte de la cultura céltica. Ahora bien, los celtas debieron adoptarlo de alguna cultura anterior, quizás de los constructores de megalitos. Pero eso, como tantas otras cosas de la Prehistoria, quizás no lo sepamos nunca.
28 Oct 2019
Percha
Creo que tampoco tiene razón en cuanto a la aspiración, que sí se daba en algunas lenguas IE (ej umbro, griego) y probablemente en algunas céltica también. Desde luego en irlandés y galés se da.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Y sin ir más lejos, el gascón y el castellano antiguo (como también el asturianu oriental) tienen aspiración, aunque de origen diferente a la del euskera.
28 Oct 2019
Percha
Sí en Cantabria se da, desde luego. Y en las lenguas germánicas.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Sí, pero a diferencia de esas lenguas, en euskera la aspiración es en general no etimológica. Es decir, que no corresponde a un fonema determinado de una fase anterior de la lengua. En algunos casos sustituye a una consonante desaparecida (no necesariamente nasal como cree Lakarra), pero otras veces aparece porque sí.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Desde el punto de vista fonológico, lo que resulta chocante es que aunque el grueso del léxico de origen latín-romance en euskera apenas ha evolucionado, otras palabras resultan casi irreconocibles, como p.ej. zizari, zizare con respecto al castellano gusano/a, de origen prelatino. De ahí se deduce la existencia de otras lenguas diferentes del euskera "canónico", que se extinguieron debido a condiciones sociolingüísticas que desconocemos, pero que hay que tener en cuenta a la hora de formular cualquier teoría sobre la euskaldunización del País Vasco.
28 Oct 2019
Larra
Mucho trabajo para después de la siesta. Trabajo mal retribuido.
Pues empezaré por Percha:
"Creo que tampoco tiene razón en cuanto a la aspiración, que sí se daba en algunas lenguas IE (ej umbro, griego) y probablemente en algunas céltica también. Desde luego en irlandés y galés se da."
Por supuesto, y en latín. Pero aunque yo tengo mis dudas hay bastante consenso en que en las lenguas que se hablaban en Hispania y la Galia en tiempos del Imperio no se daba la aspiración, excepto en vascónico. Por lo menos es uno de los diferenciales que se toman en cuenta a la hora de adscribir una inscripción al tipo aquitano.
Peeeerooooo....la cuestión es que no se da en las lenguas que históricamente han rodeado al euskera y han participado en el euskriollo. Miento, se da, como dice Octavià, en gascón y castellano antiguo, justo dos lenguas formadas en la periferia de Vasconia, y muy posiblemente se da por influencia del vasco precisamente.
28 Oct 2019
Larra
Lo de aspiración no etimológica es otra opinión sin mucho fundamento. Con el corpus léxico que tenemos del aquitano afirmar eso es, como siempre, bastante atrevido.
En euskera histórico la aspiración ha sido un fenómeno más que importante. No se trata como en castellano o gascón de unas Fs mal pronunciadas. En vasco esa aspiración tiene verdadera entidad.
28 Oct 2019
antton erkizia
De hecho, Gorrochategui echa en falta la presencia de aspiración en Iruña-Veleia, "una cosa tan propia del euskera" o algo así (argumenta, no sé si en su Dictamen o en "Armas", hablo de memoria).
28 Oct 2019
Larra
Octavià: "De ahí se deduce la existencia de otras lenguas diferentes del euskera "canónico", que se extinguieron debido a condiciones sociolingüísticas que desconocemos"
Me sigue pareciendo que deduces demasiado a partir de poca cosa. Y mira que no digo que no hubiese otras lenguas diferentes del euskera "canónico", incluso pienso que es muy posible, pero hay que estar muy seguro para hacer venir zizare de gusano y muchas etimologías de sonsonete más que se ven en autores como Caridad con su vasco sagar (manzana) de latín sacharum (dulce).
28 Oct 2019
Larra
Octavià: "Me temo que la falta de conocimientos no se puede suplir con eso que llamas "sentido común", que en realidad no lo es, sino una manera de argumentar falaz llamada "hombre de paja"."
Es la falta de sentido común la que no se puede suplir con (ciertos) conocimientos.
Por mucho que sepamos sobre algo si no sabemos gestionar esos conocimientos mal andamos.
Y para lo que se está discutiendo aquí no hacen falta conocimientos nivel experto en filologías o lingüística ni nada parecido. Con estar al día de lo que dicen unos y otros a nivel, no digamos popular, pero sí asequible, nos vale.
Eso y un poco de sentido común.
28 Oct 2019
Percha
En Cantabria no se aspira sólo la f/h también se da en algunas s y en la ch.
Por otro lado supongo que la aspiración del francés, que rodea al euskera, creo, también será por influencia del vasco, claro.
En fin yo con estas cosas me pierdo enseguida así que les dejo solos.
28 Oct 2019
Larra
Octavià: "...nunca he dicho que el euskera fuera un criollo, porque es mentira (hombre de paja al canto). "
Sí lo has dicho, no aquí pero me lo has dicho. Que no pasa nada, que yo también tengo una memoria penosa, pero lo has dicho. Si ahora te lo has pensado mejor pues me alegro.
Y tampoco entenderíamos a un hablante de latín de hace 2000 años a pesar de que el castellano sea una lengua latina.
Sobre el ergativo no es que me interese o no su origen, es que me interesa el origen del ergativo vasco en particular. Pero tú no me lo vas a explicar, porque no lo sabes.
28 Oct 2019
Larra
Y en gran parte de la mitad sur de la Península Ibérica también hay aspiración, Percha.
Creo que así puedes entender lo que digo.
28 Oct 2019
Larra
Antton: "De hecho, Gorrochategui echa en falta la presencia de aspiración en Iruña-Veleia, "una cosa tan propia del euskera" o algo así (argumenta, no sé si en su Dictamen o en "Armas", hablo de memoria)."
Efectivamente. Y por eso, aunque con esto pudiera validar la parte referente al origen criollo de la aspiración vasca (tiene bemoles la cosa), creo que la aspiración podía darse en la lengua hablada y no reflejarse en muchas inscripciones.
28 Oct 2019
Percha
Sí que le entiendo. Ha dicho que la aspiración no se da en las zonas que han rodeado al euskera históricamente, salvo en castellano y gascón que usted atribuye a la influencia del euskera. Pero insisto se da en francés.
Y también le digo que en el cántabro/ montañés o como lo quiera llamar se da en más casos que la h. ¿Se da también en euskera en esos casos?
28 Oct 2019
Larra
Percha: "Por otro lado supongo que la aspiración del francés, que rodea al euskera, creo, también será por influencia del vasco, claro."
No sé a qué francés que rodea al euskera te refieres. Lo que linda con el euskera es el gascón del que ya hemos hablado. Hombre, hoy día sí, el francés claro, pero con aspiración el gascón.
28 Oct 2019
Larra
No conozco el caso montañés más allá del asturiano que se habla en Cantabria. Pero si se da será un caso aparte, supongo. No implica nada en lo que estamos comentando.
Pero ya que Octavià me echa en cara que leo poco voy a mirarlo.
28 Oct 2019
Percha
En Cantabria no se habla asturiano, en Asturias (en el Oriente) se habla cántabro;)
28 Oct 2019
Larra
Wikipedia: "No obstante, la Unesco considera al cántabro como un dialecto asturleonés, lengua que incluyó en 2009 en su "libro rojo" de lenguas en peligro como "en peligro claro de desaparición".3"
Luego ya cada uno...
Mismo artículo: "Al igual que ocurre en asturleonés oriental, conservación del sonido consonántico proveniente de /f/ latina (que el castellano ha perdido) como sonido aspirado [h] casi asimilable a [x]: ḥou 'hoyo', ḥarina, ḥebra ‘hebra’, ḥacisca ‘escoba’ < *fascis-ca, ḥedar 'parir', ḥeda < *feta ‘vaca parida’, ḥozar 'hozar'. Esta conservación afecta también a cultismos latinos: ḥalta 'falta’, ḥamilia, ḥotografía, ḥirmar, ḥorasteru, ḥuneral y préstamos de otras lenguas: ḥarpón 'aguijón, arpón', ḥacha 'hacha', ḥucha ‘arcón’, ḥugol 'futbol'."
El mismo origen que el que hemos comentado. No hay novedad.
28 Oct 2019
antton erkizia
Un comentario entre paréntesis:
"En Cantabria no se habla asturiano, en Asturias (en el Oriente) se habla cántabro;)" (Percha)
Tan "universales" que somos pero cómo saltamos cuando nos tocan "lo nuestro", eih?.
Cerrar paréntesis.
28 Oct 2019
Percha
Madre mía Antton o pilla una broma XD
Pero es que una cosa es que se le considere una rama del asturleonés y otra que sea asturiano ;)
Wikipedia también puede leer esto:
28 Oct 2019
Larra
Nada nuevo como te he dicho. De hecho es el mismo fenómeno que entraría desde el castellano al euskera hace unos siglos. Sobre todo al guipuzcoano y al occidental oriental.
28 Oct 2019
Percha
Por cierto, en la wikipedia al gascón también lo mete en el occitano.
28 Oct 2019
Percha
Pues todos asturianos XD
Ahora sí que les dejo, que esto de verdad me supera.
28 Oct 2019
Larra
También hay cierta controversia con el castúo de Extremadura, de si es galaico portugués o astur leonés.
En ese berenjenal ya no me meto.
28 Oct 2019
antton erkizia
"Pues todos asturianos XD
Ahora sí que les dejo, que esto de verdad me supera." (Percha)
Pero ¿cómo es que le supera...si todo es una broma?
Hay debate, claro que hay debate "vecinal". Los que tengan interés, pueden visitar:
https://www.celtiberia.net/es/conocimientos/?idp=447
"El Astur-leonés en Cantabria".
Y por mí, ahora sí, cierro paréntesis.
Volvamos al tema que nos ocupa.
28 Oct 2019
Percha
Me supera la filología en general, Antton, que se le va a hacer. Me parece que hay que saber mucho para poder llegar a conclusiones y análisis serios y aquí la mayoría no tenemos ni idea. No tiene nada que ver con Cantabria vs Asturias.
28 Oct 2019
antton erkizia
Vale, Percha. Descansa.
Tengo una pregunta para Octavià (que se me ha quedado en tintero):
Dices que "es segura la correspondencia euskera-íbero para los numerales: 1,5,6,7,8."
Desde luego, el euskera y el íbero no creo que estuvieran en contacto entre ellos allá en el lugar de origen del euskera (Aquitania, Garona o donde fuese que proponéis) . Y cuando debió llegar “al sur”, el íbero ya estaba extinguido... La pregunta (muy fácil): ¿Dónde y cuándo se habría dado esa correspondencia entre el vasco y el íbero para una cosa tan básica como “contar” (contar ovejas, cabras o noches lunares)?
¿Y de dónde habría tomado para contar: bi/bin/bi-2, hiru/irur-3, lau/laur-4?
¿El bi/bin/2 (por ejemplo) tendrá "algo que ver" con “bis”.
Bis: Del protoitálico *dwis, y este del protoindoeuropeo *dwis ("dos veces"). Compárese el sánscrito द्विस् (dvis, "dos veces"), el avéstico biš ("dos veces") y el griego antiguo δίς (dis, "dos veces").
(Para hacernos una idea de lo complicado que es saber con certeza quién presta a quién, y viceversa.)
28 Oct 2019
Larra
Percha: "Me parece que hay que saber mucho para poder llegar a conclusiones y análisis serios y aquí la mayoría no tenemos ni idea."
Si los que tienen idea llegan a conclusiones tan dispares y algunos tan marcianas ya ves lo que hay.
Aún así creo que para discutir ciertas cosas no hace falta ser filólogo.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Larra: Y tampoco entenderíamos a un hablante de latín de hace 2000 años a pesar de que el castellano sea una lengua neolatina.
Apuesto a que las diferencias entre el euskera actual (o debería decir "lenguas vascónicas") y el paleoeuskera de hace 2.000 son bastante mayores que las que hay entre el castellano y el latín vulgar.
Larra: Sobre el ergativo no es que me interese o no su origen, es que me interesa el origen del ergativo vasco en particular. Pero tú no me lo vas a explicar, porque no lo sabes.
¡Y dale! Si tú mismo reconoces que no eres lingüista y desconoces lo que ya se ha escrito sobre el tema, no voy a ser yo quien te saque de tu ignorancia. Para eso hay bibliografía de sobra, empezando por Wikipedia.
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
Larra: Y para lo que se está discutiendo aquí no hacen falta conocimientos nivel experto en filologías o lingüística ni nada parecido. Con estar al día de lo que dicen unos y otros a nivel, no digamos popular, pero sí asequible, nos vale. [...] Aún así creo que para discutir ciertas cosas no hace falta ser filólogo.
Lástima que no haya algo parecido al "jes extender" para eso. ;-)
28 Oct 2019
Octavià Alexandre
En realidad, zizare no viene exactamente de gusano, sino más bien de la variante "cántabra" usano, igual que (z)izain 'sanguijuela' viene de usan, uxan (vizcaíno), otra variante de la misma etimología.
Y si en euskera antiguo hubo cambios enrevesados como éste y otros, deberíamos preguntarnos porqué en euskera hay tantas palabras romances perfectamente reconocibles.
28 Oct 2019
Larra
Muy interesante tu hipótesis sobre zizare/gusano. Ahí queda para el que la pueda aprovechar.
Octavià: "¡Y dale! Si tú mismo reconoces que no eres lingüista y desconoces lo que ya se ha escrito sobre el tema, no voy a ser yo quien te saque de tu ignorancia. Para eso hay bibliografía de sobra, empezando por Wikipedia."
Estampida se le dice a eso.
Entonces no sé qué haces perdiendo el tiempo discutiendo aquí. Si crees que puedes aportar argumentos y convencer a alguien hazlo, pero cuando no los tienes no remitas a otros estudios, di que no sabes y santas pascuas. Para otras cosas bien que discutes.
Sobre apuestas, no juego a la lotería como para apostarme algo así, hay que ser muy osado. A ti sí te veo haciéndolo.
Y sobre si hace falta ser filólogo para tratar lo que estamos tratando de la manera en que lo estamos haciendo pues ya ves que no. Me sobran conocimientos para hablar de ello, y cuando no llego me callo o pregunto, pero no siento cátedra.
Luego así te luce el pelo que te tienes que desdecir como con lo del criollo.
29 Oct 2019
Percha
¡Bueno, ya empezamos!
En fin, yo a lo mío. El otro día traje, además del artículo de Arkeoikuska 2017 referido a Veleia, otro que hablaba del Iter XXXIV, pues bien, he encontrado otro artículo publicado en Remote Sensing que hace referencia a ese tema pero más en profundidad:
NDVI Identification and Survey of a Roman Road in the Northern Span..., por Juan José Fuldain González y Félix Rafael Varón Hernández
Este trabajo, que lógicamente mantiene la tesis que ya habíamos visto, sirve además para desmontar otros mantras que se han repetido aquí hasta la saciedad:
29 Oct 2019
Octavià Alexandre
Larra: Si crees que puedes aportar argumentos y convencer a alguien hazlo, pero cuando no los tienes no remitas a otros estudios, di que no sabes y santas pascuas. Para otras cosas bien que discutes. [...] Y sobre si hace falta ser filólogo para tratar lo que estamos tratando de la manera en que lo estamos haciendo pues ya ves que no. Me sobran conocimientos para hablar de ello, [...]
Quédate con tu "jes extender", majete :-()
29 Oct 2019
antton erkizia
Veo que vuelve usted, Percha, con el tema ITER XXXIV. Leeré el informe que nos presenta, siquiera para que no se sienta ninguneado ;-) Pero mientras leo y ojeo las fotos esas, dígame:
--¿Hay fotos aéreas del tramo de la calzada 34 entre el Macellum y la puerta sur de la muralla del oppidum?. Porque eso es lo estabamos discutiendo, ¿no?. Está claro que el ITER pasaba por tierras alavesas y por “Veleia”. Pero ¿Entraba en la zona amurallada allí donde dicen que entraba? ¿Hay constancia? ¿Se ve este punto en alguna de las fotos que nos presenta?. (Ojala que sí.)
--Fíjese, Percha: fotos tomadas desde el aire detectan presencia de empedrados y bordillos de las calzadas romanas a lo largo y ancho de las tierras alavesas. Bien por la técnica. Y sin embargo (sin embargo) la Empresa Qark excavó junto al Macellum (allí donde Nuñez viene diciendo desde el año 2010 que la calzada pasa por ahí y luego repite su descubrimiento cada año en los Arkeoikuska 2011-2012...), pues ahí Qark excavó el 2016 y no encontró rastro del empedrado. Sí encontró un espacio de un silo del siglo IV ó V en la mitad de la calzada...pero de la strata, no hubo rastro. Explicación: lo habrían saqueado todo (la calzada primitiva que quedó recubierta en el subsuelo a bastantes centímetros, tampoco, ni rastro)... Y sin embargo fuera de ahí a lo largo y ancho no debió haber saqueo y las fotos detectan claramente el paso de la calzada...
¿Qué contradicción, no le parece?.
Y Qark redactó su trabajo de excavación en estos términos tan poco científicos por ambigüos (por ser suave):
Ustedes defienden a capa y espada estas triquiñuelas, alegando (supongo) que es por salvaguardar el buen nombre de las instituciones o algo así. Para mí que no se defienden las instituciones así; todo lo contrario.
(Miraré el trabajo que nos referencia, Percha. Creo que había también un dato que quedó suelto sobre la adquisición de aparato de fotos aéreas o algo así).
29 Oct 2019