Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
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Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
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También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
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Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
Octavià Alexandre
Poco creíble para mí que los elementos de la primera serie que dices deriven todos de Letisama. Son elementos muy diversos con diferentes raices, me parece imposible.
Son resultados diferentes a partir de un mismo prototipo, algo habitual en palabras foráneas importadas. Por ponerte algún ejemplo, para designar cierto pescado muy apreciado en la gastronomía, el euskera tiene bakillau, makillau, makellau, makallau, bakallau, bakallu, bakalau, makalau, makall(a)o, bakallao, bakallo. Por cierto, el castellano bacalao es un préstamo del euskera.
También había "faraones" de esos hace 2000, 3000 y posiblemente 5000 años. El mundo celta o indoeuropeo de entonces no era ajeno a la conquista y la invasión, ni el vascón lo era a las modas y a las influencias externas.
Igual que el mundo "vascón" tampoco lo era a la conquista e invasión. Son viejos estereotipos.
Antton, todos sabemos que vasco iturri/fuente es una palabra celta.
No lo creo así, pero te diré que iturri está emparebntado con el castellano chorro.
21 Oct 2019
Larra
Entre esto y lo de iturri/chorro me tienes descolocado
21 Oct 2019
Larra
21 Oct 2019
antton erkizia
No quiero atosigarte pero te recuerdo que me gustaría saber:
Dices que "Lesama, Lezama, Beizama, Bedama...Zegama, Zezama" todos derivan de un céltico "Letisama". ¿Y cuál sería el signicado (la traducción) de ese LETISAMA?.
Y de paso, del topónimo ITURRAMA? (Cerca de I(E)TURI-SSA). Se suponía que -AMA era un superlativo, super de una cualidad (más alt@, más interesante...). ¿Se debería de entender "más+iturri"? (Más chorro ? :-))
¿Y cómo entender AMAZABAL? Y/o AMAIUR (ésta a lo mejor desde AMA+URI pero no está en Álava para -URI, está en el Baztán...)
En fin, está claro que en toponimia nada está claro y que será mejor aparcar las afirmaciones categóricas.
21 Oct 2019
Percha
Antton, Octavià ya lo explicó, y antes de que se lo preguntase, pero da igual. Ahora va resultar según ustedes que todos lo -ama van a venir de lo mismo, en fin… paso a modo callado.
21 Oct 2019
antton erkizia
Vaya, Percha, sale usted a la plaza para decirnos que pasa usted de salir a la plaza. En fin.
Efectivamente, Octavià ya debió de explicarse ("antes de" que yo preguntara, eso es importante, el "antes de); y explicó que Leti-(s)ama es "la más ancha". ¿Me perdonará Percha que se me haya pasado por alto?.
Eso de que "todos los -ama van de venir de lo mismo" no nos lo atribuya a "nosotros" porque eso lo dicen "ellos". No le de vuelta al calcetín. Y además dice(n) que esa interpretación "no es para nada opaca", es decir, que está muy claro que es celta brillante y que la toponimia en -ama son adaptaciones a la toponimia que había cuando vino en euskera...(en resumen: ese era el mensaje central).
Y yo le pregunto si "Iturrama" entra en esa lógica del superlativo celta que estaba aquí y lo toma el euskera cuando llega.
Y "Amazabal"...
(Y es algo más que una cuestión de pequeños matices).
21 Oct 2019
Percha
No, Antton, no salgo a la plaza para decir que paso de salir a la plaza. Salgo para aclararle algo que pregunta insistentemente y está explicado. Y claro que le perdono. cómo no, no se me irrite.
Y sí, pregunta por Iturrama (y también por lo otro), pues ya le contestará, si quiere o si conoce explicación de ese topónimo (¿de cuándo es?).
Ah, y el que le da la vuelta al calcetín es usted pues le han explicado que -ama sería un sufijo céltico y en Amazabal, o Amaiur, sería un prefijo, ¿verdad? Y eso también es más que una cuestión de matices, así que podría venir de otra cosa, digo yo.
Hasta la próxima.
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
A lo mejor Iturrama quería 'fuentaza', si es que -ama tenía el mismo significado superlativo que en el los otros topónimos de origen céltico. Desgraciadamente, ese sufijo no se conservó en euskera (si no fuera así, no estaríamos discutiendo sobre ello), al contrario que el superlativo -en en palabras como goien 'lo más alto' (de goi 'alto'), que viene del gálico penno- 'extremidad, cabeza' a través del aquitano (cfr. ibérico bin).
Con respecto a bacalao, se trata de una palabra errante documentada por primera vez en neerlandés del s. XV cabbeliau, cabelliau, y de ahí pasó a otros idiomas, entre ellos el euskera, con matátesis en las oclusivas incluidas. Lo bueno del caso es que del euskera pasó al portugués y al castellano, y de ahí volvió a rebotar otra vez al euskera.
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
Larra: Decir que todos esos nombres son variantes de Letisama suena poco menos que a barbaridad.
Todos seguramente que no, pero un buen puñado sí. Te pongo otro ejemplo para que veas lo que puede hacer el euskera: del latín subselliu- 'escaño', sustituido en las lenguas romances por el germánico bank, tenemos las formas siguientes (omito su localización dialectal): zizail(l)u, zizalu, zizelu, txisillu, isillu, izillo, zizilu, zuzulu, xuxulu.
Larra: A ver si va a ser que el Urheimat indoeuropeo va a estar no ya en la Península Ibérica sino en Euskal Herria.
No recuerdo que ningún indoeuropeísta haya propuesto eso; en todo caso, sería el céltico, no el IE. Igual que también es muy posible que el homeland vasco esté fuera de la Península. :-)
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
Adrian, cuando otra persona te invita a su casa, no queda nada bien que tires ceniza al suelo o fluidos corporales fuera del inodoro. Pero aquí nos podemos reír un poco, ¿por qué no?
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
Y otra cosa: Villar no dijo lo que le atribuyes; lo has entendido mal.
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
Mira que eres pesado: ya te he dicho que unos vienen de Letisama y otros no, pero a lo mejor tú puedes proponer alguna etimología alternativa. :-)
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
Pues eso, Villar nunca ha dicho que el IE se originara en la Península, sino que hay capas lingüísticas IE que según él se remontarían al Mesolítico. No es lo mismo.
21 Oct 2019
Percha
Hace tiempo me encontré esta entrada de Blog relativa a nuevos trabajos referentes a lo que están debatiendo. Me pareció muy interesante, y por lo que parece tiene rigor ( a mí está cosas me superan, por eso no entro), aunque a alguno le pueden dar sarpullidos, provocar espumarajos y rotaciones de la cabeza de 360 grados. Ahí la dejo:
La lengua romance vasca / Joaquín Caridad Arias
Por cierto, como sugerencia, igual era bueno que abrieran un post específico para este tema.
21 Oct 2019
Octavià Alexandre
A mi juicio, el problema general de los indoeuropeístas es su apego al viejo modelo del árbol geneálogico, con el protoindoeuropeo (PIE) en la base, cuando resulta que hubo diversos procesos de expansión y sustitución a lo largo de milenios, lo que se traduce en la formación de capas o estratos lingüísticos. Seguramente, algunos de lo que detecta Villar se remontan al Mesolítico, pero eso no quiere decir que las lenguas IE históricas estuvieran ya formadas en esa época, como pretenden los defensores de la llamada "teoría de la continuidad IE" como Alinei, Ballestero y otros.
Con el euskera pasaría algo similar, pero a escala más reducida. Incluso es muy posible que algunos de esos "kurganes" de las estepas tuvieran algo que ver en el tema.
22 Oct 2019
Octavià Alexandre
Sobre el trabajo de Xoaquín Arias, hay que reconocer sus méritos a la ahora de destacar las influencias célticas (no una sino varias) sobre el euskera, pero me temo que la situación real es bastante más compleja de lo que él cree. Por ejemplo, con respecto a su etimología IE de buru 'cabeza', yo también había pensado en ella, pero resulta que esta palabra presenta una armonía vocálica u-u como en p.ej. libro > liburu, peligro > pelliburu, maestro > maisturu, etc. De hecho, parece que la forma antigua era *boro (fosilizada en la variante dialectal xahal-boroka 'renacuajo' de txahal-buru), que sería el resultado italoide (cfr. los teónimos lusitanos BORO, BOREA) del IE *gʷor- 'montaña'.
Hay otros casos similares pero limitados al roncalés y suletino, como p.ej. gaztelu > gaztulu, aingeru > ainguru, etc., o la forma dialectal dundu 'azul' (roncalés), '(cielo) oscuro' (suletino), emparentada con el castellano tonto. Todo esto me lleva a pensar en una lengua del Pirineo navarro anterior al euskera con o > u y armonía vocálica.
22 Oct 2019
antton erkizia
Si la teoría de "La vasconización tardía de los vascones” propugna que no hubo euskera al sur de los Pirineos hasta la llegada de gentes del norte a partir del siglo VI con su protoeuskera, lo que “viene a demostrar” Joaquin Caridad Arias (en el trabajo que nos referencia Percha y loa Octavià) es que ni siquiera hubo protoeuskera ni aquitano. Lo dice desde el titular: “La lengua romance vasca”. (El subrayado es mío pero esa es la conclusión del autor).
Hace "historia" con el manido estribillo ese del Tubalismo (como si Isidoro de Sevilla no hubiera mitineado con la llegada de Tubal para engrandecer su Hispania-visigoda-heredera-de-las-glorias-imperiales-de-Roma). Me temo que Joaquin Caridad Arias no tiene idea de euskera y se pone a comparar…txan txan…a comparar el euskera actual con las lenguas latinas y romances…y claro, selecciona lo que le interesa, saca etimologías (de "piojo", por ejemplo, verídico) para concluir que el euskera es una (otra) lengua romance, una derivación del latín, del celta (por supuesto) y de las lenguas proto-romances de su entorno geográfico. La conclusión del autor es que para nada es una lengua no-indoeuropea.
Dice expresamente:
Claro que da sarpullidos, como profetiza Percha que daría. Da "sarpullidos de vergüenza torera". Es el orgasmo total del "ninguneo con barniz científico". (O eso me ha parecido del vistazo que le he dado).
¿Y con estos ejemplos alguien pretende demostrar que el euskera de Iruña-Veleia es imposible?
22 Oct 2019
antton erkizia
Bastante más serio (pero tampoco demasiado "creíble") se me hace Mikel Urkola en su "Mitologia preindoeuropea en Toponimia. Explicaciones preindoeuropeas de -ama, -segi, obi, etc.", publicadas en la Revista Arse del Centro Arqueológico Saguntino.
Insisto que no me convence su enfoque "etnográfico-mitológico", tampoco niego la presencia de las "fuerzas sobrenaturales" al poner nombre a montes y ríos. Pero al menos, Mikel Urkola no asegura "esto viene de aquí", propone cosas bastante juiciosas:
"El centro del debate no es si “–ama” y “segi” son o no inteligibles en lengua celta –que sí lo son y no lo pongo en duda- lo mismo que son inteligibles en preindoeuropeo..."
"Si se toma como punto de partida la realidad de las coincidencias lingüísticas de varias lenguas en ciertas formas, el modelo de argumentación cambia y las interpretaciones se matizan. ¿Qué criterios manejaremos para “discernir” cuándo son de un ámbito linguístico u otro y elegir la interpretación más adecuada a cada caso concreto?"
Y vuelve a insistir: "No pretendo por tanto excluir la existencia de otras terminaciones toponímicas en AMA que sean árabes, célticas o indoeuropeas...Nos encontramos así ante un posible caso, uno más, de coincidencia lingüística de varias lenguas..."
Revista ARSE 48/49
http://www.centroarqueologicosaguntino.es/uploads/descargas/610_Cap...
No da sarpullidos.
22 Oct 2019
Percha
"Claro que da sarpullidos, como profetiza Percha que daría. Da "sarpullidos de vergüenza torera". Es el orgasmo total del "ninguneo con barniz científico". (O eso me ha parecido del vistazo que le he dado).” Antton Erkizia: Certificando la calidad de trabajos científicos desde 2006… y sin tener ni idea.
22 Oct 2019
antton erkizia
Usted mismo copia: "eso me ha parecido". Con lo apocado que es Antton Erkizia, ya me extraña, pues ;-) que le haya pillado "certificando" nada.
Son "otros" los que certifican, dictaminan imposibilidades, sentencian, afirman que tal o cual no es lo que dice ser o no tiene título (a golpe de internet) "y si sí, que me lo demuestre"...
Cosas veredes, amigo Sancho.
22 Oct 2019
Percha
Pues bueno si usted dice que son solo pareceres, bien (como el de Colmenero pues) ;)
22 Oct 2019
Octavià Alexandre
Joder, Antton, ahora resulta que he "loado" el trabajo de Xoaquín Caridad, cuando más bien he tenido con él lo que significa su apellido. Mientras que él exagera la importancia de los elementos romances y célticos (ambos en plural) en euskera, yo investigo la existencia de otros sustratos, tanto indoeuropeos como no.
22 Oct 2019
antton erkizia
Hemos hablado hace unos días aquí de necrópolis alavesas y de Pamplona de los siglos VI-VII-VIII (visigodas o franco-aquitanas o vasconas…). Hablábamos de las Crónicas de los reyes visigodos y sus guerras por tierras de Vasconia; por supuesto también estábamos debatiendo el tema de la “Vasconiación tardía de los vascones”.
Pues como un buen resumen, y además actualizado" del estado de la cuestión", os recomiendo este artículo que se lo he fusilado a Koen en Ama Ata. El artículo es de Agustín Azkárate: “Reflexiones sobre arqueología, lingüística e iglesias rupestres de época tardoantigua", ASFVJU, International Journal of Basque Linguistic and Philology, 2018.
Este es el enlace: https://www.academia.edu/37882351/AZKARATE_A._2018_Reflexiones_sobr....
Son 17 páginas que se leen en un pis pas y, si os interesa el tema, de seguro que os resultará altamente instructiva.
22 Oct 2019
Percha
Lo suponía, Larra, si para el Sr Santana piden que se prohíba la emisión de sus programas, (que tiene bemoles) al Sr Caridad le quemarían en la plaza pública. Y eso que se la dan de heterodoxos. Los vascos, y el euskera, celtas. ¡¡Anatema!!
22 Oct 2019
Percha
El documental “La vasconización tardía”
“….
Los firmantes de este texto queremos elevar nuestra protesta a EITB, en la medida de que es un ente público, porque pensamos que no puede pagar hipótesis contrarias a casi todos nuestros historiadores y lingüistas, con más razón las contrarias a nuestro pueblo. Para terminar, reclamamos a las instituciones públicas y privadas así como las personas responsables de defender la lengua, cultura e historia de nuestro país que se posicionen ante esta producción, mientras que a EITB pedimos que no vuelva a emitir al menos el primer capítulo de la serie documental.
(*) Firman el documento (26-09-2016): Aitzol Altuna (idazlea), Juan Martin Elexpuru (SOS Iruña-Veleia), Mikel Sorauren (Nabarralde), Koldo Urrutia (Euskeraren Jatorria), Leopoldo Zugaza (editorea), Jose Luis Lizundia Askondo (Euskaltzain emeritua), Patxi Zabaleta (euskaltzaina), Jose Luis Orella Unzue (historialaria), Iñaki Sagredo (historialaria), Gontzal Mendibil (kantaria), Joan Mari Irigoien (idazlea), Jose Mari Esparza (editorea), Eneko del Castillo (Xabier Mina Elkartea), Pako Aristi (idazlea), Gotzon Barandiaran (idazlea), Eñaut Etxamendi (kantaria), Patxi Azparren (antropologoa), Juan Antonio Urbeltz (folklore ikerlaria), Jabier Goitia (geografoa eta ikerlea), Antton Jauregizuria (zizelkaria), Nerea Rementeria (irakasle ohia), Ander Iturriotz (EHUko irakaslea), Mikel Urkola (EHUko irakasle ohia), Jon Nikolas (ikerlea), Fernando Sanchez Aranaz (historialaria), Patxi Alaña (euskera teknikaria), Iñaki Mendizabal Elordi (idazlea), Joxe Austin Arrieta Ugartetxea (idazlea), Jon Gorriño (ingeniaria eta historialaria), Juan Madariaga Orbea (historialaria, Nafarroako Unibertsitate Publikoa), Jerardo Elortza (UNEDeko irakasle ohia).”"
De vergüenza.
22 Oct 2019
Octavià Alexandre
¡Ay!, qué mal suena eso de "tardistas", igual que "falsistas", "golpistas", "terroristas" o "camorristas".
23 Oct 2019
antton erkizia
Ah, muy astuto, Percha, al sacar (ahora) un artículo del año 2016 !! donde se critica la exposición pública de un documental "histórico" sobre sucedidos no demostrados para nada y además muy debatidos.
A lo mejor Pecha ni lo ha visto pero ha encontrado ahí una buena excusa para desviar la atención sobre los últimos trabajos en las necrópolis alavesas (y las inevitables conclusiones o al menos reflexiones que dejan muy malherida la teoría esa de "la vasconización tardía de los vascones desde tierras del más allá".
Porque de eso se trata ¿no?. De echar tinta de chipirón.
Pero tic tac...
23 Oct 2019
Percha
Usted, Antton, sí que es chipirón. De hecho fue usted el primero que ha traído lo de la vasconización tardía de Santana. Yo solo traje su entrevista porque hablaba de Veleia y la encontré en una entrada reciente de Elexpuru, así que... En todo caso continuamente hacen recordatorio sobre sus documental.
23 Oct 2019
Octavià Alexandre
Volviendo al tema de la "vasconización tardía", en mi opinión, el hecho que el euskera tenga un buen puñado de palabras procedentes del latín eclesiástico es un bien indicio de que la Iglesia tuvo un papel preponderante en la difusión de la lengua, pero también en su conformación. Y es que, como alguien comentó una vez en Euskeraren jatorria, el euskera era una especie de "esperanto" de lenguas prelatinas.
25 Oct 2019
Larra
Perdón pero no he tenido tiempo de explicarme. A la mañana he echado una ojeada con el móvil a los comentarios de estos días y me ha dado un ataque de vergüenza, así que he borrado todos los de los últimos días.
No voy a prometer nada, porque cuando sale a danzar el espíritu infantil ese de "rebota, rebota y en tu culo explota" no hay nada qué hacer, pero intentaré que no vuelva a pasar.
25 Oct 2019
Percha
Bueno Larra, he borrado también casi todos los míos que no aportaban nada y quedaban raro ahí solos. He dejado un par que me parece que deben estar, sobre todo porque otros los han comentado. Un saludo.
25 Oct 2019
Percha
Y menudo follón ha montado ;)
25 Oct 2019
Larra
Ya me he dado cuenta, ya...
Pero yo estoy más tranquilo. Muchas gracias.
25 Oct 2019
antton erkizia
Octavià, ¿podrías desarrollar algo esa idea de "especie de esperanto de lenguas prelatinas"?
Hoy en Facebook leía una hipótesis parecida a Eduard Selleslagh-Suykens (creo que era él; lo he dejado "para luego" y ahora no lo encuentro). Le he pillado la idea de que pudo haber o pudieron haber distintas lenguas vascoides que perdieron terreno ante el empuje de otras lenguas (el celta y luego el latín) y volvieron a recuperar su valoración y uso tras el vacío por el colapso del imperio.
25 Oct 2019
antton erkizia
Ya he podido "recuperar" el mensaje de Eduard Selleslangh-Suykens en Facebbok.
Traigo "foto" del mensaje (esperando que no esté cometiendo ningún delito al hacerlo así):
https://www.academia.edu/9796216/Celtic_and_the_Adriatic_-_A_comple...
25 Oct 2019
Percha
Creo que eso no es lo que dice Octavià. Me parece que se refiere a que el euskera antiguo pudo ser una especie de lengua franca, un idioma creado por hablantes de diversas lenguas para entenderse en un determinado territorio más o menos común. Creo haber leído algo de eso hace muchos años, no recuerdo a quién. Me parece una hipótesis curiosa pero rebuscada, pero vamos yo no tengo mucha idea.
25 Oct 2019
Larra
El símil del esperanto no va muy bien con la idea que suele mostrar Octavià, sino el criollo. No sé por qué lo habrá usado ahora.
Pero falta muchísima información como para poder afirmar que fue algo así.
Está claro que a estas alturas el euskera habrá perdido parte de las características que le eran propias hace 2000 años por influencia de latín y romances, pero seguramente en aquel tiempo ya había perdido otras por las célticas u otras de tipo indoeuropeo, y también por el ibero y vete a saber si alguna más.
Sin embargo es de suponer que a las de su alrededor les ocurriría otro tanto en mayor o menor medida, según el rol que tenían de lengua de grupo de poder económico o militar o de grupo, digamos, sometido, o de bajo nivel de desarrollo tecnológico y cultural.
26 Oct 2019
antton erkizia
Será mejor esperar un poco a que el mismo nos lo explique.
Octavià, ¿podrías desarrollar algo esa idea de "especie de esperanto de lenguas prelatinas"?.
26 Oct 2019
Octavià Alexandre
Sí, lo de "esperanto" es un término más llamativo (o mediático, como diríamos hoy) pero menos preciso a la hora de describir lo que pienso. Está claro que técnicamente hablando el euskera no es un criollo o "lingua franca", pero (a tenor de los posos que han dejado en él) en su momento debió servir como instrumento de comunicación entre gentes de lengua materna diferente, una típica situación de bilingüismo de la que (quizás no siempre, pero sí en muchos casos) el euskera salió triunfador.
A modo de curiosidad, cierto lingüista (de cuyo nombre no consigo acordarme) propuso que los hablantes de (paleo)euskera crearon una especie de romance-tampón que les permitió conservar su propia lengua frente al avance del latín-romance. Y para este autor, esa lengua era nada más y nada menos que el castellano.
26 Oct 2019
Larra
A mí ese tipo de ideas siguen sin convencerme en absoluto. Por pasar pudieron pasar mil cosas, desde luego, pero demostrables ninguna por el momento.
La única perfectamente demostrable es que en la actualidad el euskera se habla en una zona que hace cinco o diez siglos era más amplia hacia el sur, hacia el este y hacia el norte, y no tanto hacia el oeste.
Ya he dicho que me convence mucho más la idea de que cuando a Europa occidental comenzaron a llegar las lenguas de tipo indoeuropeo los ancestros del vasco ya se debían de hablar aquí. Que tal vez vinieran desde el Mediterráneo oriental con la avenida hace 6000 o 7000 años de los primeros granjeros si asociamos ADN con lengua y le damos una oportunidad al paleosardo.
O tal vez estos granjeros adoptaron el idioma de los cazadores recolectores que habitaban estas tierras, cosa que me parece más difícil.
La "vasconización tardía" tiene un problema importante desde mi punto de vista, y es que se centra en listar topónimos con base supuestamente indoeuropea o propiamente céltica, intenta extraer etimologías y en base a ellas datarlos. Pero se olvida de que antes que lo indoeuropeo ha tenido que haber otros muchos pueblos con otras lenguas muy diferentes que usaron otros topónimos que se han perdido. A mí me parece complicadísimo poner fecha a un nombre de lugar más allá de las primeras referencias escritas, y en muchos casos adscribirlos a tal o cual familia lingüística.
Lo que más me impide creer en una "vasconización tardía" vista desde la perspectiva de F. Villar, Ballester o Almagro es que al vasco no se le encuentran parientes ni siquiera lejanos en ningún lado y sin embargo todos los expertos coinciden en que las lenguas célticas están emparentadas incluso con las indoiranias.
Veo muy difícil pensar que las lenguas vascónicas llegaron aquí después de las célticas y perdiesen a todos sus parientes por el camino y en cambio estas formen parte de un continuum lingüístico hasta la India.
¿Es posible? Sí. Tal vez las indoeuropeas, las urálicas y las semíticas se comieron a todos sus parientes. Muy, muy, muy raro pero posible.
26 Oct 2019
Octavià Alexandre
Si nos ponemos así, también es "perfectamente demostrable" que el euskera se superpuso a otras lenguas antes de alcanzar su máxima extensión hará unos 10 siglos. Y los datos que lo sustentan están en la propia lengua. De momento lo dejo aquí...
27 Oct 2019
Larra
Bueno, pues a ver cómo lo demuestras.
Estoy deseando que alguien demuestre algo más allá de hace mil y pico años, y no se me caerá el mundo encima aunque demuestre lo contrario de lo que pienso.
27 Oct 2019
antton erkizia
Tranquilos, por favor, que esto aquí no es una demostración de quién la tiene más larga.
Estamos intentando debatir, aclarar (y que los legos entendamos).
Cuando dices, Octavià, que el euskera “en su momento debió servir como instrumento de comunicación entre gentes de lengua materna diferente”.... ¿cuándo crees que se dió eso? ¿Cuándo y dónde? ¿Antes de la llegada de los romanos? ¿Después?
“...a tenor de los posos que han dejado en él”...bueno, todas las lenguas (con muchos hablantes o pocos hablantes o hayan sido o no hayan sido lenguas francas) tienen posos (anteriores) y préstamos de otras lenguas (grandes o pequeñas) con las que han estado en relación. Y no siempre la pequeña es la "deudora" de la grande.
Y hablando de posos y de préstamos y de superposiciones, se nos habla generalmente de vocabulario . Eliza viene la raíz latina X. Bien. Una pregunta (seguro que de ignorante): ¿Por qué no se nos habla más del verbo, por ejemplo? ¿De dónde toma prestado el euskera los modos y los tiempos de sus verbos: "diezagutela"o "ninduten"... por ejemplo?. Porque el verbo es el corazón de una lengua y ahí los augures lingüistas (perdón por la broma) pueden leer el pasado (y el futuro).
¿No?.
27 Oct 2019
Larra
Yo he usado mucho jes extender...:)
A ver, por los préstamos creo que se puede obtener cierta información, pero no tanta como algunos pretenden. No hay mimbres, o yo por lo menos no los veo.
Pero para teorías del estilo a la del tal Caridad o la de Octavià con su criollo lo que comentas es un obstáculo enorme, y no el único.
La estructura del verbo sintético no se va a crear echando en una puchera ingredientes de diferentes lenguas. Crear y luego juntar los morfemas que van a proporcionar información muy relevante en una frase como tiempo, sujeto, objeto directo, objeto indirecto o número ha de ser un proceso evolutivo de muchos siglos. Eso debía de venir dado con la tipología del idioma en cuestión, un idioma aglutinante.
¿Qué relación puede tener ese tipo de construcción con las lenguas célticas, la latina u otras que se hayan conocido en el entorno del euskera?
De todas formas Octavià nos lo explicará más tarde.
27 Oct 2019
Octavià Alexandre
No hace falta tener un master para darse cuenta que la morfología verbal del euskera es lo más conservador de la lengua, lo que no se puede decir de la morfología nominal, la fonología y el léxico. Por cierto, creo que el "jes extender" ese es un timo, pero a lo mejor nos puedes demostrar lo contrario :-)
Volviendo al tema de la formación del euskera y su emergencia como lengua histórica (una etiqueta mejor que "vasconización tardía" al no prejuzgar) hace 1.000 o 1.500 años, es muy probable que nunca sepamos con exactitud lo que pasó, pero sí hacernos una idea a partir de los datos disponibles. Por ejemplo, analizando los cambios fonológicos y la distribución de cientos de palabras de origen romance, entre las cuales destacan las que fueron introducidas por la Iglesia católica.
Se da la paradoja aparente de que una buena parte del territorio euskaldun (es decir, de habla vasca) fuera intensamente romanizado, mientras que en otros lugares que lo fueron menos las lenguas anteriores al latín no sobrevivieron. Esto es así, porque en muchos casos el proceso de latinización fue posterior en varios siglos al Imperio y vino de la mano de la evangelización. La conclusión es que en el País Vasco la lengua de la Iglesia fue el euskera y no el romance.
27 Oct 2019
Octavià Alexandre
En otras palabras, aunque el núcleo del euskera sea de origen pre-latino, la lengua como tal se desarrolló en la Alta Edad Media, incorporando un montón de léxico latino-romance y seguramente también de otras lenguas prelatinas (o romances influidas por éstas). Razones sociolingüísticas que aún no comprendemos bien, pero en las que la Iglesia tuvo un papel preponderante, le permitieron sobrevivir y expandirse sobre las lenguas vecinas.
27 Oct 2019
Larra
Ya, aunque no haya ningún documento que pueda demostrar eso, con lo que les ha gustado a los clérigos dejar constancia de ciertas cosas. Y el euskera les debió caer majo a los religiosos de entonces y las demás lenguas prelatinas no.
Pues yo creo que la lengua de la Iglesia fue siempre el latín menos para predicar, porque cosa más estéril que predicar sin que te entiendan no hay. Pero debió de ser en todas.
Es decir, en lo formal, los rituales, ciertas oraciones y expresiones y la intercomunicación jerárquica se haría en latín tal vez la mayoría de las veces. La evangelización debió de ser en la(s) lengua(s) vernácula(s) predominante(s), si no cómo iban a evangelizar, claro.
Quizás la cercanía tipológica entre las lenguas célticas y el latín favoreció la expansión de este donde se hablaban aquellas. Quedaría la incógnita del ibero y tal vez otros.
27 Oct 2019
Larra
Por lo tanto no es (para mí) creíble que se usara el euskera ni para evangelizar donde este no se hablaba ni como lengua vehicular de la Iglesia en ningún sitio.
Solo me parece razonable que se usara para evangelizar a vascos.
(Vendo Jes Extender por 5€, gastos de envío inc.)
27 Oct 2019
antton erkizia
"En otras palabras, aunque el núcleo del euskera sea de origen pre-latino, la lengua como tal se desarrolló en la Alta Edad Media..." (Octavià)
Una lengua no desarrollada (hasta la Alta Edad Media) ¿crees tú que podría ser vehículo válido de expresión y pudo extenderse “por su fuerza y prestigio” así al sur y luego hacia el oeste? No me parece que eso sea asumible desde la sociolingüística. Octavià, ¿no será que infieres eso así para que te cuadre la teoría esa de "la vasconización tardia de los vascones a partir del siglo VI..." (otra vez)?
"... se desarrolló en la Alta Edad Media, incorporando un montón de léxico latino-romance y seguramente también de otras lenguas prelatinas (o romances influidas por éstas)." (Octavià)
Eso sí, es indudable que incorporó abundante vocabulario latino-romance ¿pero cómo explicar que sí incorporara un montón de léxico latino-romance y sin embargo y al mismo tiempo desarrollara el verbo con una estructura bastante diferente a los romances? ¿O no es así? (Supongo que conoces el verbo en euskera y cómo este conjuga según sea el complemento directo y el indirecto y el sujeto en ergativo según sea el verbo transitivo o intransitivo...En fin, no sé cómo expresarme en términos académicos. Supongo que me hago entender).
27 Oct 2019
Octavià Alexandre
A ver, ya he dicho antes que la morfología verbal del euskera es lo más conservador de la lengua; en otras palabras, que surgió o se desarrolló con anterioridad a los contactos con el latín-romance. Pero en aquel entonces estaríamos hablando de paleoeuskera o euskera arcaico, no de euskera propiamente dicho. Pero precisamente el estudio del léxico de origen latino-romance en euskera es lo que nos puede dar pistas sobre su formación y expansión posterior.
27 Oct 2019