Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral

Será difícil, pero creo que aguantaré sin decir nada hasta febrero. ¡Hasta la vista!

Qué leo. ¿Borroconis nos va a dejar hasta febrero? No "se aguante", no nos deje.
No al menos sin haber aclarado si tiene explicación la presencia de "ESKON" (y de "LAIKI") entre los grafitos de Iruña-Veleia. Lakarra y Gorrochategui -le recuerdo- dicen que son inexplicables hasta "la grafía vasca contemporánea."

Como se supone que no nos va a contestar (como no sea con un enlace académico donde no se contesta), le daré una excusa para que no deje este foro, haciéndole otra pregunta con relación al euskera de Iruña-Veleia (dado que usted sin duda sí está puesto en ese tema):
Dice Lakarra (tan rotundo como todo en él):

¿Cree usted que Joseba Lakarra acierta con esta otra "prueba de falsedad"?

¿Es artículo la -a final en "SUA, LURRA" y sin embargo ILAR (sin -a)?

¿Es tan "nula" la posibilidad de la presencia de la -a en el siglo III en SUA, LURRA  y sí en "IBARRA"? ¿O en "TYCHIA? ¿Y en ILLUNA?.

Si no es posible la -a hasta el siglo X u XI, ¿Cómo se explican el "IN LARCHEDERRA" (documento del año 869? ¿O "VALLE DE GOBIA" (luego Valdegobia), "UZUZA" en la Fundación de Monasterio de San Martín de Flabio, el 4 de junio del año 853... junto a toponimia como "Larrate", "Urzanico", "Ugatar", "Cona de Ezquti"...(Juan Antonio Lorrente. "Noticias Históricas..." Escrituras de los siglos VIII, IX, X, XI) Madrid 1807.

Haga el favor de explicar a los que no tenemos ni idea (y por ello no dejamos de hacernos preguntas).

Donde dice "Cona de Ezquti", debe decir "Coba de Ezquti".

Otras "inexactitudes", que diría Percha:

Creo que la inscripción dice LURA, con erre simple. Aunque SUA no ofrece muchas dudas tendríamos que tener claro que esas palabras quieren decir lo que parece que quieren decir. Por ejemplo en la relación de colores las dudas son mínimas con VRDIN, GORI y ZURI, algo mayores con BETA, y una incógnita con AROS, aunque alguien puede sugerir un (casi) imposible rosa.

Luego ese IBARRA supongo que es el que se halló aislado en Extremadura sin más referencias que le puedan conectar con el euskera. Podría ser una simple coincidencia, llamativa, pero podría serlo.

Las otras dos creo que son las de una inscripción, creo que desaparecida ahora, de una lápida o estela alavesa de lectura dudosa y discutida. Leí en algún lugar que TYCHIA es griego y ILLUNA parece que no es claro. 

En definitiva, creo que no se pueden poner como ejemplos de palabras con artículo vasco               -a seguros. Tampoco es seguro GOBIA/GAUBEA, ni ese UZUZA, que es la primera vez que lo veo pero que podría ser el sufijo abundancial -TZA con a orgánica.

En cambio ese LARCHEDERRA que tampoco conocía sí es transparente, por lo menos el adjetivo EDERRA con artículo. 

Creo que Lakarra dogmatiza con lo del artículo teniendo muy poca base para hacerlo. Parece bastante claro que antiguamente no se usaba en euskera el artículo con la profusión con que se usa en la actualidad pero de ahí a negar su existencia en los primeros siglos de nuestra era va un trecho largo. Las palabras que toma como base, las únicas que tiene si no contamos las de Veleia, son nombres propios. No tiene más. 

Hoy por hoy creo que es un atrevimiento muy grande negar con esa vehemencia el uso del artículo en euskera en aquella época.

No seré yo quien “afirme con seguridad" que IBARRA es nombre en euskera, y menos que IBARRA sea con artículo. Puede ser –a orgánica, propia, y no -a artículo. Y puede ser un nombre o cognomen latino, puede ser.

Recuerdo muy bien: “POLITA” en Iruña-Veleia con la que nos pelotearon porque era doblemente imposible, porque “POLIT” venía del occitano (de ser, sería posterior) y además era POLIT+a artículo, doblemente “imposible”. Luego, tras interminable peloteo,  “encontramos” en EDCS una "AELIA POLITA"  (ahora ya hay varias “POLITA”), cognomen femenino latino de “politus, a, um” y empezamos a entender (los que queríamos entender) que POLITA en Iruña-Veleia podía ser sencillamente un préstamo de un adjetivo latino, uno de tantos tantísimos préstamos, con mismo o parecido significado, todo cambia.

Pues IBARRA, o TYCHIA, o ILLUNA…o SVA , LURA podrían tener una explicación muy parecida. O no. Qué se yo.

También podría haber una explicación así, aunque más difícil, para LARCHEDERRA (por los montes y parajes "Aukenses") o LARREHEDERRA (por Armentia), ambos siglos VIII - IX.

Parecen que son en euskera, sí, junto a: OCOIZTA, AGNANA, LARRATE, IRAZA, todo ellos además nombres de lugar en actas de donaciones por unos señores a un Monasterio, "donados por la salvación de sus almas", ninguna veleidad. Porque el bien que se dona estará bien especificado por los donantes (les iba la eternidad en ello) pero también rigurosamente especificado por los monjes que recibían la propiedad, seguro, buenos son ellos para dejar bien marcados sus nuevos territorios.

Esa lugares toponímicos parecen euskera pero a lo mejor la -a no es articulo (aunque hoy día sí sea EDER, pero todo cambia), y era entonces la -a orgánica. Qué se yo, Por eso pregunto.

Es LAKARRA quien asegura que la posibilidad de: SVA, LURRA (sic) en Iruña-Veleia es "nula" porque el artículo -a es imposible hasta los siglos X - XI (aunque en la Reja de San Millán, siglo XI, parezca bastante asentado el artículo en: "CARRELUCEA", "LARREA"...)

Orpustan para "EDERR":

Yo desde luego no me creo la teoría, mejor dicho, la aseveración de Lakarra. Para mí nadie ha demostrado, ni de lejos, que el artículo -a y sus variantes no se usaran en euskera en aquella época.

Y además creo que el negar su uso debería de ir acompañado de una teoría fiable sobre cómo se podrían haber articulado los sustantivos dentro de las frases en diferentes casos como singular, plural, ergativos...

Por ejemplo, podríamos sugerir que para el singular no se diera ninguna marca específica más que una k en ergativo y para el plural se usase algún sufijo del tipo de los de que se usan ahora como -tza, -tzu u otros. Pero es que no hay nada que señale tal posibilidad. 

La idea única con la que se puede jugar hoy día, porque es la única documentada desde los primeros textos no basados sólo en nombres propios, es el artículo -a, y no hay más. Y no hay por qué inventarse otra, no hay necesidad. Cuando haya pruebas de otra cosa ya se hablará.

En la época atribuida a las inscripciones veleyenses (bajo imperio romano) el euskera no existía aún como tal, igual que tampoco el castellano y otras lenguas romances. El latín estaba circunscrito a los núcleos romanizados, aunque sería utilizado como lingua franca por hablantes de otras lenguas, de tipo céltico o vascoide (incluyendo como tal el ibérico) según las zonas.

La latinización real del actual País Vasco llegó (cómo no) de la mano de la Iglesia en época posterior a la invasión musulmana, digamos hacia los siglos VIII-IX. Para entonces, el euskera ya era la lengua hegemónica en el territorio, y aún se expandió al otro lado del Ebro (Bureba y Rioja Alata) en plena Reconquista.

El Sr. Fontaneda ha vuelo a subir un informe (creo que no estaba el otro día). En este caso trata de el que realizó el ESCRBC.

A ver si se van subiendo también los restantes, sobretodo los del IPCE y el de la Ertzaintza.

Uh la la...Octavià Alexandre, ya podemos darnos por jodidos...(argumentalmente, claro).

Bromas aparte, ongi etorria.

Dices, (aseguras): ""En la época atribuida a las inscripciones veleyenses (bajo imperio romano) el euskera no existía aún como tal, igual que tampoco el castellano y otras lenguas romances…"" (Octavià)

Esta premisa ya la dejó instaurada desde un principio Don Martín Almagro. Y ya se sabe que, en (buena) lógica, las premisas implican => la conclusión. Vamos, que la pre-misa va a misa.

A mi entender, de ahí parte todo la “lógica” de este proceso (desde mi ignorancia):

como el euskera no podía existir ahí en esa época (premisa),

lógicamente las inscripciones veleyenses han de ser falsas,

luego el trabajo arqueológico está mal hecho porque no las detectó, lógico.

(y así se hizo toda la cadena de naipes.)

Continúa Octavia: …""hacia los siglos VIII-IX...el euskera ya era la lengua hegemónica en el territorio.""

¿Es también por "lógica" o hay datos?

¿Desde dónde llegaría? ¿Cómo? ¿Cuándo habría llegado? ¿Es posible que los habitantes la hubieran adoptado tan rápido? (ni el latín con sus legiones y su prestigio) ¿Por qué vías se implantaría para que una lengua pudiera llegar a ser hegemónica en los siglos VIII-IX?.

Hay varias teorías que pretenden explicar la implantación del euskera sobre un territorio fuertemente romanizado, pero la que encuentro más verosímil es la que establece un paralelo con lo que sucedió en Gran Bretaña, donde los terratenientes romanizados contrataron los servicios de mercenarios anglosajones para defender sus tierras, con el resultado que la lengua de éstos se impuso sobre la de aquéllos.

En este caso, los hablantes de paleo-euskera serían los pastores del Pirineo navarro, que se habrían organizado en bandas paramilitares para su defensa, y que ofrecieron sus servicios a los campesinos romanizados del llano.

Pero lo que es seguro es que en el s.III el euskera no existía aún, ni en Veleia ni en ninguna otra parte.

Octaviá: "Pero lo que es seguro es que en el s.III el euskera no existía aún, ni en Veleia ni en ninguna otra parte."

Bah, venga, Octaviá, en serio...

No, si ya sé lo que quieres decir, que el euskera tal como es hoy en día, y tal, pues que no existía. Que seguramente sería un idioma que no se parecería en nada a lo que hoy llamamos euskera.

Pero, ¿de dónde te sacas tú eso? ¡¡¡Si no tenemos nada en qué basarnos para hacer tamaña aseveración!!!

Ya te he dicho en algún otro momento que ese tipo de comentarios son escandalosamente atrevidos. Precisamente pecas en abundancia de lo que acusas a otros cuando les achacas apriorismos.

Bien, vayamos poco a poco, para no dejar a un lado otras tareas (y el disfrute del otoño).

Para explicar la implantación del vasco, dices, Octavià, que lo más verosímil es establecer un paralelo con lo que sucedió en Gran Bretaña.

Pero en ese supuesto sucedido en Gran Bretaña se dio un traslado de población sajona a partir del siglo V, se cree, una invasión de pueblos germánicos, es decir, de mujeres y de hombres y de niños con su idioma.

Pero en este caso que tú planteas, sería una forma de “vasconización tardía de los vascones" pero por parte de minorías guerreras mercenarias, según te entiendo.

Es una hipótesis, como otra cualquiera.

Hay otros que hablan de guerreros de Sertorio tras su derrota por Pompeyo. Alguno hablaba de desertores del ejército de Anibal a su paso por los Pirineos…Y así.

Bien. Hipótesis más o menos atractivas. Pero para que sea “verosímil", para que sea "creíble", ¿Tines algún dato para que la tuya sea más verosímil que la del otro?. ¿Algún historiador, visigodo por ejemplo, habla de esos guerreros (se supone que solo hombres, aún no había llegado el servicio militar para mujeres ;-) que implantaron el vasco a los vascones?.

¿Y por qué no la "hipótesis más sencilla"?: que los vascones hablaban el vasco (o el protovasco, o el aquitano...no entro ahora en eso) y que estaban aquí, y que se "integraron" y sobrevivieron (que no es poco) en tiempos del Imperio y que, tras la caída del Imperio, se fueron organizando autónomamente, mientras seguía el trasiego de gentes que se iban y otros que venían para quedarse...¿No parece eso lo más "verosimil"?

¿Qué te parece?

Por cierto, si vas a salir con la especie de que si no podía ser euskera porque sería muy diferente a la lengua vasca actual, lo mismo que no es latín el castellano, ni el catalán, etc, que tengas claro que se distinguen de tal manera los romances de su lengua original porque hay conciencia de esa distinción y por yuxtaposición de unas con otras, pero seguimos hablando de lenguas latinas.

Es decir, que podría haber ocurrido perfectamente que sólo hubiese sobrevivido hasta nuestros días el latín del Lacio y seguir llamándose hoy día "latín" a pesar de toda su evolución a lo largo de los siglos.

Cuando hablamos de "euskera" o "vascuence" entramos en una situación de desconocimiento tal que resulta perfectamente legítimo llamar de la misma manera a su antecedente inmediato, y más allá, sea como fuera que lo llamaran sus hablantes y el grado diferencial que tuviese con su descendiente actual, porque no conocemos (casi) nada.

Respecto a las filigranas de siempre, sobre si el latín de aquí, el romance de allá, las celtas de acullá, ya sabes el magín cómo trabaja.

Antton, ninguna respuesta que te vaya a dar va a ser seria. Es imposible. Hay científicos serios con ideas muy dispares porque hoy por hoy no hay datos suficientes más que para especular como bellacos.

Te puede soltar alguna ocurrencia como la de ahí arriba:

Octaviá: "En este caso, los hablantes de paleo-euskera serían los pastores del Pirineo navarro, que se habrían organizado en bandas paramilitares para su defensa, y que ofrecieron sus servicios a los campesinos romanizados del llano."

Tic-tac, tic-tac… Y mientras se intenta volver al eterno retorno de lo mil veces tratado, la nueva documentación es conscientemente ignorada… lo entiendo.

¡Claro que el paleo-euskera (o quizás paleo-euskeras, en plural) tiene que ser por fuerza diferente del euskera moderno! Igual que el ibérico (posiblemente "tío" del euskera) nos resulta prácticamente ininteligible, y la toponimia pirenaica de Aragón y Catalunya noroccidental (Val d'Aran incluida) tampoco es muy fácil de entender mediante el euskera. Incluir esos corpus lingüísticos en el concepto "euskera" es científicamente inadmisible. Y (aunque hasta ahora no lo veía así), los vascólogos hacen bien en desentenderse de ellos.

En cuanto a la presencia de hablantes de paleo-euskera (es decir, paleoeuskaldunes) con anterioridad, a priori es perfectamente posible, pero los datos lingüísticos apuntan en otra dirección, al menos para la mayor parte del territorio(todo excepto algunos valles navarros y cordales entre Guipuzkoa y Navarra). De hecho, la teoría de los pastores guerreros no es mía, sino del historiador J.J. García González, quien sitúa el núcleo del euskera en las sierras de HaAndia, Urbasa y Aralar.

Bien, bien; esa hipótesis de que las vascongadas se habrían “vasconizado” desde las Sierras de Handia, Urbasa y Aralar a mí me encanta, ya expresé por ello mi satisfacción en este mismo foro y ya se lo hice saber a un amigo “político”, quien me viene insistiendo que soy navarro y por tanto no-vasco. Va a resultar que era al revés ;-)

Políticos aparte, vamos a ver si me aclaro con tu hipótesis, Octavià:

Desde las sierras de Handía, etc...o desde el Pirineo Navarro los pastores se habrían organizado en bandas paramilitares mercenarias al servicio de los campesinos del llano…y de paso habrían implantado el euskera  a los celtas vascones a partir del siglo V-VI y fue tal su dominio y el vigor de su idioma que, hacia los siglos VIII-IX, el euskera ya era la lengua hegemónica en el territorio…Eso así es lo que te parece lo más verosimil.

Pero...sigo sin ver ningún rastro de esos "pastores guerreros mercenarios”.  Katxis. Todo lo contrario: las necrópolis “guerreras” de Aldaieta (en Gamboa, cerca de Vitoria-Gasteiz) y la de San Pelayo (Alegría de Álava), la de Malmasín en Bizkaia, la necrópolis de “Argaray-Obietagaña” entre las actuales catedral y plaza de toros de Pamplona, la de Buzaga-Elortz, la de Muru-Astrain al sur y al oeste de la capital navarra...todas esas necrópolis de los siglos VI-VII son calificadas como necrópolis visigodas. Se nos ha dicho que "de vascones o similar", naa de naa, que no nos hagamos ninguna ilusión. (Como "concesión", últimamente vienen afirmando que tampoco serían visigodas pero sí sepulturas de guerreros francos-merovingios y tal (por las armas) desplazados desde el norte de los Pirineos (aunque los últimos estudios genéticos…tranquilos… estudios genéticos hechos por Agustín Azkarate han demostrado que son gentes del lugar…)

¿A lo mejor los "guerreros francos de Aldaieta" (siglo VI) son "los pastores guerreros euskaldunes que vasconizaron las tierras alavesas?.

Ya me gusta la película (ahora que estamos en el Festival de Cine de Donostia) ya, pero es una película...Me temo que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

Bueno, Percha, ya me lo he hojeado y es muy interesante. Se ve que no se hicieron las cosas lo mejor que se podían haber hecho, que tampoco es una novedad. Una remesa de fotos y algún vídeo todos los días en los diferentes núcleos de investigación del yacimiento habría sido lo apropiado, está claro.

Quiero pensar que es algo que les ha de pesar a Gil y compañía por no haber subido por lo menos un escalón en el celo profesional respecto a otros en similar situación.

Pero no todo está perdido. Se habla en las últimas páginas (Propuestas de
ampliación de la investigación) de propuestas para un análisis mucho más exhaustivo de las piezas custodiadas y de otras que al parecer deben estar almacenadas sin limpiar todavía. Se trata de cotejar las piezas cuestionadas con las que en los últimos momentos de los trabajos de Gil fueron guardadas sin procesar. Y también propone hacer lo propio con las piezas halladas durante los tiempos de Gratiniano Nieto y de Elorza, en la medida que ello sea posible teniendo en cuenta la diferencia temporal y de tratamiento de unas y otras.

En este apartado, en la nota a pie de página nº 47 dice:

47 "Referencias: «Idoia Filloy nos confirmó que todas las piezas localizadas en la campaña de
excavaciones de 2007 que mostraban la más mínima sospecha de inscripciones se guardaron
sin lavar, con objeto de que pudieran ser estudiadas y que pudieran aportar pruebas de cara a
la evaluación de la autenticidad de los grafitos. La comisión se ha negado a estudiar estas
evidencias (Van den Driessche, p. 13)» y «Hay una única excepción y es el caso de la
muestra de cerámica que se pretende seleccionar de la UE 92032, ya que aquí el material se
entregó sin lavar (por indicación de la anterior diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle),
de forma que no hay separación por soportes y habrá que hacer una revisión de todas las
cajas entregadas de esa unidad estratigráfica (Gil Zubillaga, Propuesta protocolo...,
16/11/2011, p. 3)»."

Gracias por la aportación, Percha.

Octaviá: "¡Claro que el paleo-euskera (o quizás paleo-euskeras, en plural) tiene que ser por fuerza diferente del euskera moderno! Igual que el ibérico (posiblemente "tío" del euskera) nos resulta prácticamente ininteligible..."

Bien, pues entonces no entiendo a qué viene decir que el euskera no existía en el s. III. No tiene ninguna relevancia el grado de evolución que se le suponga a la lengua a la hora de denominarla "euskera" cuando no se está hablando de manera especialmente formal o intentando delimitar tales fases de evolución, sino simplemente que se esté generalizando sobre dicha lengua. 

Cuando hablamos de textos en latín no estamos continuamente clasificándolos por sus distintos estadios de evolución. Sólo cuando es relevante se menciona si es latín clásico, vulgar o lo que sea. Habitualmente hablamos de "los textos latinos de tal época, autor, lugar..." Y eso que el latín está perfectamente documentado. Con el euskera todo es una incógnita. 

Por eso tener que acotar el nombre con elementos como paleo- o proto- cuando no existe más documentación que unos nombres en unas estelas o lápidas es ridículo. ¿Cómo se puede afirmar que en el siglo III el euskera que se hablaba donde se hablase era proto-, paleo- o como se le quiera apellidar? ¿Qué pruebas tenemos de que el euskera en aquel momento y lugar se encontraba en tal o cual fase de evolución?

Esperémonos a que haya algo determinante, no puras elucubraciones de guerreros mercenarios que hablaban en "sobrino del ibero".

Lo siento, pero es que no puedo...

Octaviá: "...pero los datos lingüísticos apuntan en otra dirección, al menos para la mayor parte del territorio(todo excepto algunos valles navarros y cordales entre Guipuzkoa y Navarra)"

No sé si te das cuenta de las continuas contradicciones en que incurrís los "tardistas". Ahora resulta que todo era celta menos "algunos valles navarros y cordales blablabla..." 

Esto no es nada serio.

Por cierto, Octaviá, acabo de ver tu comentario en el blog de Abaitua. 

Madre mía, Larra, menudas conclusiones saca del informe, en fin... paso. 

Al menos la gente interesada puede leerlo y sacar sus conclusiones, aunque sean esas. 

Por favor, Percha, permíteme que saque lo que me parece más atractivo del documento. 

A fin de cuentas dice en más de una ocasión que los métodos y rutinas del equipo investigador son los habituales en este tipo de trabajos, aunque no lo justifique. Parece ser que normalmente se obraba así, lo que pasa que nos acordamos de Santa Bárbara cuando truena. Lógico.

Saludos.

Faltaría más, cada uno saca lo que puede o quiere sacar. 

¿Visigodos en el País Vasco? Esa sí que sería una buena película.

Si Leovigildo tuvo que emprender una campaña militar contra los vascones, sería porque los visigodos no controlaban el territorio, digo yo. Pero vamos, sus enemigos no eran franco.merovingios, seguro.

Egunon, Percha. Supongo que para estas alturas ya habrás terminado de leer las propuestas de los autores del informe para la ampliación de la investigación (Epígrafe 9. PROPUESTA DE AMPLIACIÓN DE LA INVESTIGACIÓN (FUTURO DE LA INVESTIGACIÓN)).

Pongo aquí un par de ellas de las que me gustan a mí. Tú puedes poner las que no me gusten.

• Estudio del material extraído de antiguas excavaciones: las llevadas a cabo por
Gratiniano Nieto en los años 60 y Elorza en los 70.

• Estudio cronológico y formal de los soportes arqueológicos: cerámica y ladrillo y su
relación con la epigrafía que contienen.

• Otro aspecto interesante para profundizar sería el conocimiento de las
falsificaciones arqueológicas en el país vasco, incluso si las hubiera en el pasado
del propio yacimiento de Veleia.

• Realización de modo más extensivo del estudio de depósitos tanto sobre cerámicas
con grafitos como sin grafitos.

• Análisis del contenido de los surcos de los grafitis con relleno, que no ha podido
llevarse a cabo aún por no poder realizar análisis destructivos con toma de
muestra.

• Estudio y análisis de la documentación no aportada:

  Todos los puntos, aunque será difícil si no existe esa documentación por falta de celo de los investigadores.

• Estudio de materiales de la misma excavación, extraídos durante el mismo periodo
que analizamos, o en periodos posteriores.

• Otra propuesta sería la puesta en marcha de una excavación pericial que haga
especial atención a los aspectos conservativos in situ de los materiales...

Vaya, se me ha ido la mano y he puesto todas.

"Todos los puntos, aunque será difícil si no existe esa documentación por falta de celo de los investigadores."

Perdón, ése comentario es mío, se me ha escapado la cursiva.

Hombre, Larra, me parece curioso que de todo el informe se quede precisamente con lo que no es el objeto y conclusiones del mismo. Muchas de esas propuestas no tienen relación directa con el problema que se trata (historia de las falsificaciones en el País Vasco), otras revelan aún más las deficiencias observadas (¿¡estudio de la documentación no aportada!?). En general me parecen más propuestas debidas a la curiosidad científica, que relativas a aclarar lo que ha pasado, por ello supongo que la juez no las ha ordenado. Pero bueno, cada uno se consuela con lo que puede. A mí el informe me parece tremendo como análisis de la actividad de Lurmen y para trazabilidad e integridad de las piezas que nos ocupan que, creo, quedan prácticamente inutilizables a los efectos científicos que se pretendía.

Pues ahí tienes unas propuestas formales por parte de los autores del informe. Si las hacen será por algo, y me parece lógico. Y yo sí creo que pretenden aclarar lo que pasó, pero lo que a ti te parece curiosidad científica a mí me parece justicia científica, puesto que lo que se va a dirimir en febrero SÓLO es si los procesados son culpables de algún delito, no si las piezas son falsas o no. 

Lo que es curioso es que tú no le des la importancia que ellos le dan, pues le dedican un epígrafe al final. 

A ver si te va a pasar como a mí que sólo te gusta ver lo bueno.

Por cierto, una duda, ¿alguien sabe cómo puedo introducir comentarios en el foro por el móvil?

Me deja leer pero no contestar, y hoy lo tengo mal para andar con el ordenador.

No digo que no puedan tener interés pero es escasísimo en su mayoría para determinar la autoría de los delitos que se imputan.

Para contestar por móvil tienes que abrir sesión en TA en el teléfono. Yo no suelo tener problemas, aunque es incómodo.

""A mí el informe me parece tremendo como análisis de la actividad de Lurmen y para trazabilidad e integridad de las piezas que nos ocupan que, creo, quedan prácticamente inutilizables a los efectos científicos que se pretendía... No digo que no puedan tener interés pero es escasísimo en su mayoría para determinar la autoría de los delitos que se imputan.(Percha dixit. El subrayado es mío.)

Si entiendo bien el alcance de estas expresiones, Percha está variando astutamente, chuscamente, el punto de mira en dos o tres grados...

Veamos:

--En un principio, “dónde iban a quedar nuestros doctores si hiciéramos o mandáramos hacer (pruebas físicas de las evidencias) (palabras de la Diputada, más o menos). “Ya está cerrado el debate científico".

--El debate ya está cerrado, cerrado...cerrado " repite el eco.

--Luego, “no hay dinero” “ni un euro para esas pruebas” (creo que lo dijo un funcionario en funciones de justiciero.)

--"Luego después" vino la doctora ex cátedra: “no es posible, no hay pruebas para datar" (¿Y para poder distinguir si son antiguas o modernas? ""No hay pruebas para datar...Solo valen las J-s y las Quis...""

--Por fin llegan las (algunas) piezas hasta el IPCE y allí uno de sus geólogos, uno, suscribió aquello de “se observan rastros de metales modernos...(de muy variada aleación, pero eso no importa...eso no se observa)...

--...

Últimamente, nos vienen insistiendo con que la clave serán las declaraciones de los arqueólogos salientes ("o expulsados", ha dejado caer sibilamente alguien, sabiendo como sabe ella que no hay nada de nada de expulsiones).

--Ahora... ahora Percha sube hasta la nuebes el punto de mira y nos viene diciendo (si yo le he entendido bien)  eso de que ""las piezas quedan prácticamente inutilizables a los efectos científicos que se pretendían...""

Todo para evitar (seguir evitando) la madre de todas las batallas, la que viene reivindicando Eliseo e Idoia desde el principio y sucesivamente, y SOS, y Argitu...y ahora vemos que el centro ESCRBC también lo solicitaba el 2015, coincidiendo plenamente (el subrayado es nuestro):

Sí que ha debido de hacer daño este informe viendo la reacción de Antton. Paso de entrar en sus manipulaciones y provocaciones. 

Se nos ha dicho hasta el hastío que los piezas estaban perfectamente datadas estratigráficamente y ahora este informe nos demuestra que no hay trazabiliad respecto a las piezas y sus grafitos. Que no se puede asegurar que los grafitos estuvieran en las piezas durante todo el proceso desde su extracción (por no hablar de todos los demás problemas). Eso ya no tiene remedio, ni con nuevas pruebas ni con nada.

Y luego vuelve, Antton, con los análisis. Esos que quieren que se hagan (dicen) pero que luego no solicitan (!?). Además “olvida” subrayar una frase tan importante como “que no ha podido llevarse a cabo aún por no poder realizar análisis destructivos…"

Por cierto, el informe Navarro, en lo poco que conocemos, sí que habla de la presencia de elementos modernos en el relleno, pero ya sabemos que les da igual. Como muestra de su manipulación al respecto de dicho informe: "“se observan rastros de metales modernos...(de muy variada aleación, pero eso no importa...eso no se observa)” Pues sí que se observa ya que viene en los informes, ¿a que sí?

En fin que le dejo digiriendo los informes, que le va a costar un buen rato.

La verdad es que si en un principio condicionado por tu fervor pensaba que me iba a encontrar algo determinante y negativo resulta que lo que me provoca es esperanza. Esperanza en que alguna autoridad se tome en serio las propuestas y decidan hacer lo que se tenía que haber hecho hace diez años. 

No sé si para el/la juez que lleve el caso lo tiene que aceptar dado por hecho el delito de falsificación o la defensa puede alegar que no está probado que se haya dado ese delito. No sé cómo funciona esto. No sé si el dictamen de falsedad que emitió la comisión va a misa o se queda en casa. Ahí me pierdo. Pero si en ese informe se dan unas recomendaciones, o propuestas para ampliar la investigación y no se toman en cuenta por los demandantes que son los que presentan ese informe tal vez a quien tenga que juzgar no le parezca muy bien.

Ahí veremos.

Gracias, Percha, efectivamente sólo hacía falta iniciar sesión, lo que pasa es que tengo un problemilla con la jefatura del blog (otra cosa incomprensible, aunque no tenga nada que ver con el tema), y claro...

Uy uy uy!!! Percha parece un poco "sonado" y hace bien en pedir la campana para poder tomar aire.

Eso sí, insista, insista:

“Eso ya no tiene remedio, ni con nuevas pruebas ni con nada.” (Percha)

Es decir, "no hay pruebas válidas" ni nada...

Está muy claro que analizar debidamente las evidencias sienten ustedes como algo muy peligroso. Ya lo dijo Adler: "Una mentira no tendría ningún sentido a menos que sintiéramos la verdad como algo peligroso." (Ahora me repito yo).

A mí, el documento de ESCRBC apenas me aporta nada nuevo. Su conclusión es que "no pueden avalar la autenticidad de los grafitos". Ni más ni menos.

Y eso ya lo puso aquí Koen y hemos comentado aquí y en Ama Ata, esa captura de pantala está hasta desgastada de tanto publicarse, con num. de folios y carpeta en el Sumario, etc.; y ya está recogido en el Auto Judicial (aunque para la Juez de Instrucción  la frase: “no pueden avalar la autenticidad” es interpretable como: “avalan la no autenticidad”, cosa muy distinta, etc. Todo muy muy comentado ya.

Lo que es novedoso, tal como lo viene subrayando Larra, es ese Punto 9 del Informe ESCRBC con “Propuesta de ampliación de la investigación”, propuesta que coincide punto por punto, como digo, con la solicitud insistente de Eliseo e idoia desde el minuto uno, de SOS, de Argitu...

Antton, yo no digo "que no hay pruebas válidas”, y lo sabe (dígame dónde) También sabe que siempre apoyé la realización de pruebas. En fin da igual.

Lo que demuestra ese informe es que no se puede saber si en el momento de la extracción las piezas estaban escritas, por defectos en el tratamiento de las piezas y del registro de las mismas,y ESO es lo que ya no tiene arreglo con ningún nuevo análisis ni con nada. No se puede recuperar dicha información. Así que eso de piezas datadas por el registro estratigráfico es falso. Si le sumamos los análisis, parece que falsificados, los que se dijo que se hicieron, y no, y los resultados de los realizados de verdad sobre las piezas, que recogen la aparición de elementos modernos en las piezas, incluido el relleno, más los informes de la Comisión pues…. Así que sí, sonado XD

Lo de "un poco sonado" quería ser una bromita, eh?. Ya sabe, Percha, que le queremos como contertulio.

;)

Esas propuestas son eso, propuestas, están muy bien, pero no son del objeto del informe, ni las actividades realizadas para llevarlo a cabo, ni las conclusiones de lo estudiado.

"Con el análisis de la documentación que manejamos debemos responder a dos cuestiones.

El juez supongo que tendrá que tener en cuenta muchas cosas, entre ellas si se da por hecho que los grafitos han sido falsificados, vamos, tendrá que empezar por ahí, porque si no queda claro que haya delito no se puede acusar a nadie. Lo de Cerdán supongo que sería otra cuestión.

Si la defensa alega que eso no ha quedado probado ¿qué ocurriría? Unos llamarán a declarar a los de la Comisión, o sencillamente presentarán el dictamen como prueba, pero la defensa tendrá el derecho a llevar a sus testigos, digo yo, ¿no? Como ves no tengo ni idea de por dónde van los tiros judiciales, pero me parece esencial que quede claro que ha habido un delito, y yo no lo veo nada claro.

Por lo tanto, si esto fuera así, que no lo sé, las conclusiones sobre la trazabilidad y los tratamientos no tendrían relevancia, más teniendo en cuenta la apostilla de los autores del informe sobre los "malos" hábitos del equipo respecto a la metodología practicada que generaliza a este tipo de trabajos:

"La metodología arqueológica de la excavación ha estado más inclinada hacia la
documentación de UE’s y estructuras inmuebles que a los materiales arqueológicos
comunes. Las acciones de procesado del material han sido generalizadas, no
individualizadas, según el estado de conservación de los materiales y sus
características materiales. También hay que constatar que esto ocurre con frecuencia
en las excavaciones arqueológicas, lo que no significa que sea correcto."

Comentario similar hacen por lo menos en otra ocasión en el mismo documento.

¿Estará el/la juez convencido/a de que existe delito?

Larra, hablo de lo que tendrá en cuenta en ese informe concreto, no de los otros. 

Pues tal vez tenga en cuenta las propuestas. Vete a saber. Los jueces son unos seres vivos muy extraños.