Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
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Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
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También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
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Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
Larra
Me imagino a investigadores como Alfaro implorando por que no aparezcan "cosas vascas raras" entre sus hallazgos.
14 Ago 2019
Percha
Pues nada, si a ti te parece normal pues muy bien, pero están ignorando las piezas más importantes y cercanas con supuestos restos euskéricos y ellos estudian precisamente eso. Y además hay libros y artículos publicados defendiendo la autenticidad, no sé porqué Aznar y Alfaro no iban a poder hacerlo. Pero en definitiva no lo hacen y por tanto no dan relevancia científica a dichos hallazgos. Ya les dejo a ustedes que especulen sobre las razones, yo paso.
14 Ago 2019
antton erkizia
Algun dato más para los interesados en la Exposición de Eduardo Alfaro Peña:
14 Ago 2019
antton erkizia
Eduardo Alfaro Peña, autor de la tesis doctoral: “Oppida” y etnicidad en los confines septentrionales de la Celtiberia”, Universidad de Valladolid, Facultad de Filosofia y Letras, año 2018.
Algunas notas extractadas para el que no tenga interés en leerse toda su tesis:
=> …en 2001, una serie de circunstancias le llevarían a toparse con una serie de inscripciones inéditas, cinco aras y 34 estelas funerarias, que le pondrían sobre la pista de una nueva investigación que, igualmente, tuvo como protagonista el mundo celtibérico. Lo verdaderamente singular es que estos documentos pétreos ya de época romana vinculan a las personas por los que fueron erigidos con nombres de origen vascón, la raíz del euskera arcaico…
…Pero, ¿es posible que en las Tierras de Altas de Soria haya inscripciones que remitan al euskera? Hay varias teorías.
Una de ellas hace referencia (a que hubo o pudo haber un) importante movimiento migratorio desde el Norte de la Península hasta estos protegidos valles. «Después de las Guerras Numantinas, estalla otro gran conflicto: las guerras civiles sertorianas», explica Alfaro. Toda esta zona de la actual Soria se posicionará en alianza con Quinto Sertorio (122-72 antes de Cristo), que fundó una «minirepública romana» en Hispania.
"Pompeyo viene y le derrota", relata Alfaro.
Una de las teorías que maneja en su investigación es que, fruto de esa victoria de Pompeyo, se forzó un gran movimiento poblacional de los vencidos, lo que hubiera propiciado la repoblación de Tierras Altas con gente del Norte, vascona.
Otra de las posibilidades, y por la que, en principio, apuesta el arqueólogo soriano, es que en realidad hubiese existido siempre en la zona, al hilo de la migración estacional vinculada a la trashumancia del ganado, un constante flujo de personas venidas del Norte de la Península. «Todo el mundo sabe que los pastos más finos están entre Santa Cruz y Oncala, que son la gran riqueza de la sierra», explica. De ahí que la gran calidad del terreno de cara a la alimentación del ganado hubiese sido vox populi ya desde la Antigüedad y que, al abrigo de éstos, se hubiese propiciado un desplazamiento migratorio y una posterior «celtiberización» de los vascones llegados a Tierras Altas. Lo interesante, no obstante, es que en estas inscripciones queda el testimonio de este origen, de ese «sustrato vasco» que los descendientes de los primeros emigrantes mantuvieron incluso ya en plena época de dominio romano. «Pienso que es gente que está en la zona, siempre muy encerrada en sí misma, y que se va a adaptar a los tiempos» y a sus avatares geo-políticos, manteniendo «su economía» y, por supuesto, «su identidad», en este caso, entroncada con raíces ibero-vasconas.
Extracto de Heraldo, 30-10-2018:
http://www.heraldodiariodesoria.es/amp/noticias/cultura/estan-raice...
=> Koenraad Van den Driessche en Ama Ata, el 14 de noviembre del 2018, publicó un post que extracta y resume la tesis de Eduardo Alfaro:
https://www.amaata.com/2018/11/la-poblacion-vascon-de-las-tierras.html
14 Ago 2019
Larra
El que especula eres tú, yo no sé lo que piensan. Ni idea tengo. Lo mismo que te digo que tienen toda la legitimidad para no tomar una postura sobre el tema públicamente.
14 Ago 2019
Percha
¿Que usted no especula?: ”no va a ser fácil que otro investigador que quiere publicar sus trabajos los tenga en cuenta públicamente. Seguramente los tendrán en cuenta de alguna manera en su labor más privada, digo yo....me imagino a investigadores como Alfaro implorando porque no aparezcan “cosas vascas raras””
No es especular decir que unos investigadores que tratan la sobre la primera presencia de palabras euskéricas al sur de los Pirineos dejan de lado los supuestos hallazgos más importantes y abundantes en ese área. Vamos que tampoco hay tantos ejemplos como para ignorarlos. . Eso es un hecho y por mucho que intente quitarle importancia es sumamente significativo. Nada más.
15 Ago 2019
Borroconis
Así como no es especular decir que fuera de Veleia no hay K-s y Z-s en textos "euskéricos".
15 Ago 2019
Larra
15 Ago 2019
Larra
Ni es especular ni es decir nada. Los hay, no los hay, puede haberlos, puede que no...¿de verdad me vas a decir que para dar por buenos unos hallazgos a la fuerza se ha de dar un paralelo? Impresionante...
15 Ago 2019
Percha
No hablo de su opinión íntima, hablo de su posición científica publicada, que es lo que interesa de un trabajo científico, y en ella creo que no aparecen referencias a los hallazgos de Veleia cuando estos serían (de ser auténticos) los más importantes en el campo de estudio que pretenden tratar. Y el corpus de piezas que son objeto de estudio en ese ámbito es (si quitamos las aquitanas) bastante reducido. Su opinión íntima me da igual.
Sobre la K y la Z, no las hay (muéstrelas) lo que pueda ocurrir en el futuro chi lo sa, entonces especula, Borroconis no.
15 Ago 2019
antton erkizia
Borroconis y sus argumentos twit...
Pero la realidad es menos twitera, es más trotera. La realidad es que los "textos eusquéricos" de Iruña-Veleia, su hubiera buena fe, habría que leerlos en su con-texto.
Y en un con-texto doméstico-informal, unos sonidos "eusquéricos" han sido "trasladados" a la grafía latina, al ABCdario latino.
Y el ABCdario latino de Iruña-Veleia contiene /K/ y contiene /Z/.
(Y los abecedarios latinos que han salido en varias de las casas de Pompeya también contienen /K/...El abcedario griego, por supuesto...Y el de Herculano también, creo...). Quiero decir: que la /K/ existía y se usaba en el sistema gráfico latino.
En Iruña-Veleia hay dos /K/ junto a muchas /C/ y alguna /QV/. No sé en qué las diferenciaban; a lo mejor no las diferenciaban al transcribir porque "sonaban" igual, y de ahí el lío.
Una de las /K/ está, creo, en "NIIV CORNII ESKON"...fíjense, en un mismo grafito: CO y KO y /S/ para sonido /Z/ (como en SESENCO ;-)
La segunda /K/ creo que está en "NIIV LAIKII" (¿qué significa NEU LAIKE?) y va seguido de un vocablo griego (ELIOS?) escrito en grafía griega...
(Escribo de prisa y de memoria; me están esperando para subir a Ibañeta a pasar el día con el Orrega/778, hoy, 15 de agosto). Salud.
15 Ago 2019
Larra
Me recuerdas a un perro intentando morderse la cola. No hay posición científica publicada por parte de ellos, y no hay referencias a los hallazgos, y ya está. ¿Acaso te tengo que explicar lo que tú mismo dices? El día que les dé la gana pronunciarse al respecto, si les da, pues sabremos lo que piensan. Hasta entonces lo más prudente es no ponerles opinión.
Sobre Kaes y Zetas, repito, a ver si se me entiende algo tan sencillo a la enésima, el que las haya o las deje de haber no implica falsedad ni autenticidad. No sé si así he sido más claro. ¿Que si saliesen en otros lugares podría reforzar la idea de autenticidad de los de Veleia? Pues seguramente ni con esas, porque estamos en el "no" y no hay tu tía. Pero el que no las haya no implica para nada falsedad. Eso no me lo dice a la cara ni Gorrochategui ni Almagro Gorbea.
15 Ago 2019
Percha
Madre mía sigue sin entender. Los autores que mencionan estudian el origen y las primeras apariciones del euskera en España, pues bien para hacerlo deberían, obligatoriamente, hacer referencia a los hallazgos de Veleia ya que , si fuesen auténticos, serían los ejemplos más importantes, completos, complejos y cercanos a los que trajeron de Soria. No hacerlo, si los considerasen auténticos, sería un fallo tremendo para un científico serio.
Hasta la próxima.
15 Ago 2019
Larra
Donde dices "sigue" quieres decir "sigo". ¡Por el amor de dios! Ellos no tienen ninguna obligación de hacer referencia a un tema que científicamente está en lid, y que oficiosamente se ha dado por amortizado, por una universidad y por instituciones públicas como la Diputación de Álava. No tienen por qué empeñar su reputación ni su criterio, ni para unos ni para otros. Tienen, sin embargo, la legitimidad de guardar silencio prudente hasta que ellos lo consideren oportuno y pasar de puntillas sin hacer la más mínima mención, ¿o crees tú que no?
Es que algunos olvidáis muy fácilmente que hay unas personas para las que se les ha pedido cárcel y pagar una fuerte suma de dinero. Dime si eso acojona o no.
Por cierto, mientras escribo esto me fijo en el puerco saeteado, de cómic moderno que decían los falsistas, y me viene a la cabeza una de esas lápidas de Soria que están en la exposición que anuncia Antton donde aparece un señor de cómic muy gracioso. Me recuerda a los tebeos de nuestra infancia.
15 Ago 2019
Larra
Claro que pueden dar una opinión, como la han dado otros muchos, pero si ellos consideran que no pueden o no deben hacerlo por no disponer de toda la información necesaria es cosa muy suya. Eso de "quien calla otorga" solo es una expresión, recuerda eso de "solo sí es sí" que está tan de actualidad ahora.
16 Ago 2019
Percha
Para nada, no hablar de los hallazgos de Veleia (si se los tuviera por buenos) al tratar los indicios del euskera en la Edad Antigua sería como no hablar de las Glosas Emilianenses o de la Reja de San Millán al estudiar el euskera medieval. Pero paso de insistir.
16 Ago 2019
antton erkizia
Sobre las /K/ presentes aquí y ausentes allí... tengo una pregunta para usted, señor Borroconis:
Estas son las dos únicas grafías /K/ en Iruña-Veleia, siempre en un contexto de grafías distintas y diversas, como se puede ver:
Gorrochategui en su Informe: “CORNE[lio] escrito con C, como corresponde a un nombre latino, y el vocablo vasco ESKON, escrito con K, una distinción gráfica incomprensible desde el punto de vista de epigrafía latina (ya que la K solo iba ante vocal a y en pocos casos fosilizados) y solo entendible desde una norma gráfica vasca contemporánea”.(Los subrayados son míos).
Joseba Lakarra es más rotundo, con un lenguaje directamente acusador en su Informe: Dado que "...el carácter falso de las inscripciones está más que establecido...la fecha de falsificación (propone) a comienzos del 2004... ESQUERO” (con QU, no con Q!!) y “ESKONDU” (con K, insólito en este contexto en latín) (ahí no pone ESKONDU, ahí pone ESKON) vienen a mostrar que al autor veleyense se le han escapado grafías castellano-vascas (la 1ª) unos 1000 o 1500 años posteriores y, aun peor, grafías vascas meridionales posteriores a 1850 ó 1900”. (El subrayado es mío)
Y ahí va mi pregunta para Borroconis que, me parece, sabe bastante de Filología Vasca:
¿Está de acuerdo con las palabras de Lakarra en que no se conoció la grafía /K/ en textos o nombres en euskera antes del siglo XX?
16 Ago 2019
Percha
Lakarra no dice que no se conocen palabras con K en euskera hasta el siglo XX.
16 Ago 2019
Larra
Sobre Lakarra, ¿qué es entonces lo que pretende decir o dar a entender con esas palabras? Si dice que el falsificador ha patinado escribiendo grafías posteriores a 1850 o 1900 al referirse a esas dos kaes no se puede entender otra cosa, ¿o sí?, ¿o es que puedo decir lo que me sale del moño porque soy Lakarra?
¿En serio hay que defender cualquier cosa por defenderla? Si el que ha patinado ha sido él, pues habrá patinado, se pasa a defender el siguiente argumento y listo. Bueno, no sé si quedan ya argumentos.
16 Ago 2019
Percha
¿Me puede decir dónde dice Lakarra que la K es imposible en euskera antes del siglo XX? Porque ahí no. Ahí lo que dice, sí entiendo bien, es que la forma ESKONDU no se da en el euskera meridional con K hasta esas fechas. Vamos no es ni parecido.
Por cierto en las páginas 18 y 19 de su informe da más razones lingüísticas para justificar que es falso.
16 Ago 2019
Percha
De hecho la parte donde pone fecha ( que no es el siglo XX) dudo hasta que se refiera a la K.
16 Ago 2019
Larra
Incluso se barrunta dejadez, producto sin duda de su engreimiento, al escribir ESKONDU. Ni le interesa ni le preocupa.
16 Ago 2019
Percha
“Grafías vascas meridionales” significa K. Ok, con K meridional.
16 Ago 2019
Larra
16 Ago 2019
antton erkizia
He borrado mi último comentario porque, en el entretanto, ya ha quedado dicho.
17 Ago 2019
Larra
17 Ago 2019
antton erkizia
Mientras, repetiré la pregunta que ayer hacía para Borroconis:
--¿Suscribe usted que sería insólito (según Lakarra) e incomprensible (según Gorrochategui) encontrar la grafía /K/ en textos o nombres en euskera anteriores al siglo XX? (= antes de 1850 o de 1900, deletreado para Percha).
Seguiremos esperando la voz del supercicuta (en modo broma).
17 Ago 2019
Larra
17 Ago 2019
antton erkizia
Mientras seguimos a la espera de Borroconis,
quisiera recuperar parte de un mensaje mío que me borré ayer.
Decía allí que sí que es "curioso"que tanto Gorrochategui como Lakarra coincidan en interpretar ESKON(du) para "ESKON", (con "K" eusquérica) cuando cabría también alguna otra interpretación: por ejemplo, que ESKON / LAIKI ahí sean nombre o cognomen latino de origen griego (y en ese caso es conocida la K <> CH)
1.- NEV (yo soy) CORNE(lio)... ESKON (de un supuesto ESCHONIO...Creschonius)
2.- NEU (yo soy) LAIKI (de «λαϊκος»; existe LAICHIS en epigrafía EDCS)... (ηλLOς) NAS / XI VRTII TV / VIILIIIAN / GORI BISI...
Nótese que las dos únicas /K/ de Iruña-Veleia (NIIV ESKON y NIIV LAIKI) han salido en el Sondeo 32, junto a otros grafitos como NIIV IILOSI / Cφως / NIIBA...
¿Tiene sentido?
18 Ago 2019
Larra
Hay elementos que son perfectamente explícitos, como la pieza donde aparecen los verbos LO, EDAN y no recuerdo cuál otro, y la de los colores VRDIN, GORI y otra palabra -perdonad, pero no tengo mucho tiempo ahora para mirar qué palabras exactas eran-, pero otras, como las que tú comentas, no son nada transparentes. Dieron por buenas las especulaciones de Gil y Cía e hicieron pensar que era ése el sentido que el falsificador quiso dar a las piezas.
18 Ago 2019
antton erkizia
Un pintxito mientras esperamos (seguimos esperando) a Borroconis.
¿Os acordáis de aquel "chiste" malo malísimo de: Artículo 1º: El jefe siempre tiene la razón. Artículo 2º: Si no la tuviere, se aplicará el artículo primero?
Al parecer hay una versión moderna, versión científica de aquel articulado; no es chiste, va en serio, va en Dictamen Científico firmado y bien pagado:
(Más bien se parece al Uno aquel de Filón y de Plotino, Absoluto, Inalcanzable, Incognoscible...)
Con Un auto-seguro a todo riesgo así no debe ser difícil conducir la ciencia a la verdad verdadera.
Once años en papel oficial con membrete...y el mundo universitario calla ante semejante astracanada. Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?.
20 Ago 2019
Larra
20 Ago 2019
antton erkizia
Será en vano esperar respuesta de Borroconis. El mismo que rompía el silencio vacacional de este foro y nos mandaba (con sarcasmo) buscar "K-s y Zetas (y setas) en Soria" porque, según el mismo: “no es especular decir que fuera de Veleia no hay K-s y Z-s en textos “euskéricos”, ahora ese Borroconis no responde a mi pregunta de si "la grafía “K” solo es entendible desde una norma gráfica vasca contemporánea”.
Me tendré que auto-responder: Sí que hay “K” antes, mucho antes de 1850 ó 1900.
Es conocido para muchos pero para lectores como yo que nos perdemos fácilmente en textos sutiles y farragosos sobre el tema, traigo aquí en manera visual algunos ejemplos de grafía “K” no contemporáneas:
Hay otros ejemplos de grafías "K" de misma o parecida época: en "Doctrina" de Esteve Materra (1617) (que aportó Miguel Thomson en otro foro), en Axular...
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Otro ejemplo muy claro del uso no-contemporáneo de la "K":
(He constrastado si la toponimia documentada en Celtiberia viene también transcrita con "K" en otras publicaciones, al hilo de las referencias que pone Alicia M. Canto en ese mismo foro: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/0147173332263608...).
Confirmado: la "K" está bien presente en otras transcripciones de La Reja de San Millán)
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Hay otros documentos, pero no os quiero aburrir más:
21 Ago 2019
Percha
Pues que bien, responde a un argumento que no dicen ni Gorrochategui ni Lakarra. Así cualquiera tiene razón XD.
21 Ago 2019
Larra
Sobre otros yacimientos o hallazgos vuelvo a los de las Tierras Altas de Soria. Después de la discusión que tuvimos aquí sobre lo que podían pensar o no Eduardo Alfaro y Eduardo Aznar sobre la falsedad o autenticidad de los de Veleia he visitado la exposición en Santa Cruz de Yanguas -impresionante, por cierto- y he aprovechado la ocasión para hacerle la pregunta incómoda, incluso impertinente se podría decir, que me costó lo mío atreverme, a Eduardo Alfaro. La respuesta fue muy escueta e inconcreta, pero para mí muy elocuente. No voy a decir lo que me respondió mientras él no lo diga públicamente, eso sí, animo a todos a que os acerquéis a Yanguas, disfrutéis de la exposición y las explicaciones de E. Alfaro, y que le preguntéis vosotros también respecto al tema de los hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia.
23 Ago 2019
Larra
23 Ago 2019
Percha
No digo lo que opina, fue escueto e inconcreto, pero doy a entender que le parecen buenas, en fin...
En todo caso mientras no publique nada al respecto es como si no existiera su opinión a nivel científico.
23 Ago 2019
Larra
Percha: "En todo caso mientras no publique nada al respecto es como si no existiera su opinión a nivel científico." ¡EFECTIVAMENTE! Sabía que al final lo comprenderías.
Un saludo
23 Ago 2019
Percha
De efectivamente, nada. Eso no es incompatible con lo que yo decía. Saludos.
23 Ago 2019
Larra
Percha, 14 de agosto: "...Y además hay libros y artículos publicados defendiendo la autenticidad, no sé porqué Aznar y Alfaro no iban a poder hacerlo. Pero en definitiva no lo hacen y por tanto no dan relevancia científica a dichos hallazgos. Ya les dejo a ustedes que especulen sobre las razones, yo paso."
"...mientras no publique nada al respecto es como si no existiera su opinión a nivel científico." vs. "...en definitiva no lo hacen y por tanto no dan relevancia científica a dichos hallazgos"
Por supuesto no hace falta explicar que no es lo mismo, ni de lejos, no existir opinión a nivel científico que no dar relevancia a los hallazgos.
Pero puedes seguir objetando sin ton ni son.
24 Ago 2019
Percha
A ver si le gusta así más (una vez más), que seguro que no, no dan relevancia científica a dichos hallazgos, que la tendría, y mucha, en el tema del que tratan.
24 Ago 2019
Percha
Vamos, las sacan del debate, o como quiera llamarlo, cuando tendrían que estar en el, como lo están las aquitanas y las demás encontradas en España, incluyendo las de Soria, a las que, por cierto, nadie cuestiona la autenticidad. Esto también es curioso cuando un de sus argumentos favoritos es que se ataca a las de Veleia porque van contra ciertas posiciones de los comisionados (que no), lo que también harían la sorianas.
Hasta la próxima que me aburro.
24 Ago 2019
Larra
Feliz fin de semana.
24 Ago 2019
Borroconis
Mujika, Jose Antonio. 2002. Euskal ortografiaren hastapenak Iparraldeko literaturan. Bilbo: UPV/EHU.
No está online, pero se menciona aquí, precisamente por el tema de la <k>:
Urgell, Blanca. 2015. Tartas eta Leizarraga berrikusiak, edo nola a...
Claro que se conocían las <k>-s de Leizarraga, Materra, etc. Lo que también se sabe, y vosotros desconocéis es el valor con el que se usaba, y por qué.
Arkotxa, A., & Lakarra, J. A. (en prensa [2015]). Humanismo, reformismo e imprenta en vascuence (1545-1596). Handbook of Spanish Studies. Londres: Routledge.
En cuanto a los topónimos de la Reja, aparte de la diferencia cronológica, son distintos soportes, distintos fines y distintas tradiciones. En cualquier caso, estaría bien ver ante qué vocales (en porcentajes) aparece la K (vs C, QU) en dicho documento.
27 Ago 2019
Larra
Borroconis: "En cuanto a los topónimos de la Reja, aparte de la diferencia cronológica, son distintos soportes, distintos fines y distintas tradiciones." Exacto, aplícate el cuento.
27 Ago 2019
Percha
¿Exacto? Pero si son ustedes los que las traen continuamente para compararlas con las de Veleia. En fin paso de volver al eterno retorno.
27 Ago 2019
antton erkizia
Ongi etorri, Borroconis.
Por fín puede usted contestar a mi pregunta….
Y mi pregunta era: ¿Suscribe usted que la presencia de la grafía /K/ en /ESKON/ y en LAIKI – LAIKII es prueba de la falsedad de esos ostraca?.
Porque de eso se trata. Se trata de que Gorrochategui y Lakarra argumentan solemnemente que “el vocablo vasco eskon, escrito con K (es) gráficamente incomprensible" ahí en esa época y que ahí "al autor veleyense se le han escapado grafías vascas meriodionales posteriores a 1850 o 1900."
Esa es la prueba que esgrimen, así. Y con eso (y otros argumentos) están siendo acusados Eliseo Gil y Oscar Escribano.
Usted no nos puede venir ahora hablando de distintos sonidos que han sido transcritos como Kw, Kh, C, Q, en distintas épocas sobre distintos soportes…etc. etc.
Tal como le dice Larra: "¿y cómo sabes tú en qué contexto se encuentran esas dos Ks de Iruña?"
Exacto. Son dos (o tres) K en un mismo Sondeo junto a otras grafías griegas…ese es el “contexto”, esas son las evidencias.
Hay evidencias en ese Sondeo 32 y en esos grafitos que les hacen muy verosímiles, muy creíbles. (Fíjese bien)
27 Ago 2019
antton erkizia
Clicar encima de las imágenes para aumentar y acercar. (Lo digo por si hay algún lector despistado, como yo).
27 Ago 2019
Percha
Los paréntesis encuadrando una palabra en grafías griegas son muy creíbles, sí.
27 Ago 2019
Larra
En serio, pero en serio de verdad, se está jugando con la libertad y los dineros de la gente y se están diciendo barbaridades. Y está en juego también un "posible" tesoro cultural. Yo no sé a ciencia cierta si esos grafitos son auténticos o no, creo que sí, pero no lo sé. Me parece un trabajo de falsificación inmenso e inútil, y más viniendo de quien viene, que no tenía motivos para hacer tal cosa. Lo que de ninguna manera puedo aceptar es que se sigan manteniendo argumentos que ya han sido sobradamente amortizados. Y tampoco puedo aceptar que se pierda de forma tan estúpida un posible tesoro de las dimensiones de éste sin investigarlo con seriedad, y aquella comisión científica no tuvo nada de serio.
27 Ago 2019