Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
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Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
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También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
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Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
antton erkizia
""Ella habla de fuentes judiciales, y tiene lógica procesal lo que dice."" (Percha)
"Lógica procesal" le atribuye Percha a la periodista. ¿Cuál lógica? ¿Hay algo lógico en el proceso administrativo de Iruña-Veleia"?
""Ella habla de fuentes judiciales..." para su crónica.
En qué fuentes (judiciales o no) habrá "bebido" la periodista y qué cóctel habría tomado para decir cosas "tan serias" como estas en su artículo de referencia en El Correo:
Del relato sobre el RIP que: sobra, es incongruente, es un error, es imposible...la periodista no menciona que dos técnicos del Servicio de Restauración de la DFA examinaron la pieza con lente de aumento y manifestaron no ver el RIP sino algo parecido a unas rayas de santidad. No dice la periodista que ese superior (se supone alto funcionario) ordenó callar a los técnicos, según manifiestan ellos mismos ante la Policía Judicial...
Claro, es lógico que la cronista no cuente (es decir, esconda a sus lectores) partes tan pertinentes del relato.
Será la lógica procesal...según su proceder.
¿Mañana más?
8 May 2019
Percha
Por mi parte no.
8 May 2019
Percha
Recientemente Antton dudaba de que la UPV estuviera a cargo de la ejecucion del Plan de Iruña Veleia, pues bien hoy me he encontrado con esto. Se trata de una norma foral donde se fijan las actividades de mecenazgo que se consideran preferentes en Álava a efectos fiscales. En ella aparece lo siguiente:
Cantidades entregadas a la Universidad del País Vasco-Euskal Herriko Unibertsitatea para la ejecución de los proyectos arqueológicos de Iruña-Veleia y de las Termas Romanas de Arkaia
Supongo que esto servirá para aclarar, por si alguien se había quedado con la duda, que la UPV sigue ejecutando dichas excavaciones.
Nada más, saludos.
15 May 2019
antton erkizia
Supongo que esto servirá para aclarar, por si alguien se había quedado con la duda, que la UPV sigue ejecutando dichas excavaciones.(Percha)
Pues la noticia que nos trae aa mí me deja con más preguntas que aclaraciones, qué quiere que le diga. Y no es por jo...
El Boletín de Álava (BOTHA) trae una relación de 65 actividades nominales, 65, que durante el ejercio 2019 tendrán especial tratamiento fiscal por ser aportaciones de Mecenazgo. Bien.
Y en esa larga relación de 65 actividades, una de las 65 es: “Cantidades entregadas a la Universidad del País Vasco-Euskal Herriko Unibertsitatea para la ejecución de los proyectos arqueológicos de Iruña-Veleia y de las Termas Romanas de Arkaia”
Contertuio Percha:
¿Eso nos aclarará más allá de toda duda que la UPV sigue ejecutando de los trabajos arqueológicos de Iruña-Veleia?
Reconocozco su valentía (o su desespero, o el de la persona que se lo ha pasado para que usted ponga la cara) para venir con ese argumento que nos sacará de toda duda.
¿Y cómo es que no figura para nada la EHU/UPV al menos en los dos últimos Arkeoikuskas?
Creo que Nuñez excavó los primeros años con un equipo “suyo” de seis o siete personas que contrataba como fijos discontinuos para la temporada de verano. Ahí sí se puede decir que UPV llevaba la ejecución de los trabajos arqueológicos.
Pero luego la DFA adjudicó los trabajos a Qark Arqueología, y al año siguiente a ITERBIDE, y el siguiente a ONDARE…(cada año "cambio de pareja", sin mediar ningún concurso de méritos ni gaitas, que yo sepa; y si estoy equivocado, corregiré con gusto.).
Los trabajos de albañilería de Iruña-Veleia los lleva ENVIANDE Y GASTEIZ S.L. (este sí es "casi fijo" en Iruña-Veleia durante todo el año y desde el inicio de Plan Director 2010-2020, por adjudicación de la DFA también; y algún año con el prescritivo concurso (es un pastón en obras de albañilería) pero los trabajos han salido a concurso sólo los dos o tres últimos años, desde que entró la Diputada Igone Martinez de Luna, todo hay que decirlo.
Cosas veredes, amigo Sancho.
15 May 2019
Percha
Ya suponía yo que no todo el mundo iba a quedar convencido. Si usted cree que la DFA (titular del yacimiento) da incentivos fiscales a los que inviertan su dinero en las excavaciones de la UPV en Veleia pero que en realidad dicha actuación no existe, que se le va a hacer. Yo paso de seguirle en ello.
15 May 2019
antton erkizia
Hace bien, contertulio Percha: si no tiene "cartas", dé "paso"...;-)
(Que no iba a quedar convencido, dice. Qué cachondo, como se expresa él mismo).
15 May 2019
Percha
No se trata de no tener cartas, es que le doy por perdido.
15 May 2019
antton erkizia
Video grabado por Jexux Eizagirre Portillo - Jokin Labaien a Idoia Filloy.
Puede ser un documento interesante como resumen de su opinión (su resumen, claro).
Lo subo para ayudar a Percha en su labor de rastrear y traer a TA lo que se mueve sobre Iruña-Veleia (Esto se le habrá traspapelado).
Egiaren alde borrokan - Luchando por la verdad (19')
https://youtu.be/FKJD-lsb0EU
20 May 2019
Percha
Opinión que desconocíamos hasta ahora.
20 May 2019
antton erkizia
Hola, hola. ¿Hay alguien en casa?.
Vengo a "advertiros" que anda el barrio bastante revuelto, y no es para menos, con la noticia: en un pequeño pueblo de Cuenca, cuyo nombre es Noheda, todo hay que decirlo, término municipal de Villar de Domingo García, han descubierto una finca de un aristócrata romano, y en ella: el mayor conjunto escultórico en mármol de la Hispania romana, con medio millar de grandes fragmentos, y el mayor mosaico figurativo del Imperio. Datado en el siglo IV d. C.
https://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-impresionante-hacienda...
Dejando a un lado los términos de "el mayor, el más, el histórico..." tan en boga, es unabuena noticia para todo el mundo de la cultura, pero sobre todo es un extraordinario patrimonio para esa pequeña localidad de poco más de 200 habitantes.
A lo mío. En ese gran mosaico, hay una escena con un texto que dice: "MIMV ZELOTIPI NUMTI".
--Que el texto dice MIMV cuando en buen latín debería decir nominativo: MIMUS (MIMV es castellano andalú, algo así diría alguno de la Comisión de Iruña-Veleia).
--Que en ZELOTIPI hay una hermosa /Z/ con trazo horizontal, cuando "es injustificable la presencia de la letra /Z/...inexistente en el alfabeto latino...y menos aún con trazo central" (Gorrochategui dixit).
--Pone NUMTI por MUPTI. (¿No sería NUMTI por NUNTII, gen. de NINTIVS?)
En resúmen: en un texto de tres palabra hay tres "erratas". Y no se crean que son errores en unos trozos de teja para tirar. No !!!!!. Son "erratas" cometidas piedrita a piedrita para un mosaico.
Pero además, además, en ese mismo yacimiento, ha salido una lápida del siglo II con varias "incongruencias":
--El texto de la dedicatoria no llega hasta el final del renglón ni en la primera ni en la última línea.
--La /A/ está escrita sin el trazo horizontal (pero algunas /A/ de la lápida sí tienen un pequeño trazo oblicuo, tipo ibérico.
--Hay alguna /E/ escrita en modo usual pero simultánea a las /E/ escritas con dos barras oblicuas //.
En fín. Y eso que sólo han podido excavar una pequeñísima porción de todo el yacimiento. A saber las "incongruencias" que nos deparará todo el conjunto.
(Parmenio de Iruña-Veleia ya sabía ya lo que iba a salir en Noheda doce años después. Como también había previsto la patena de Jaén, con Cristo portando la Cruz.
Bendito tú, Parmenio // todo un patán, todo un genio).
20 Jun 2019
Percha
¡Que bien, Antton! Ya es usted todo un experto en epigrafía. Ahora ya sólo hace falta que se lo reconozca el mundo. Lo digo porque esos mosaicos ya tienen algún estudio explicando alguna de sus pegas, y lo que pone.
Hasta otra.
20 Jun 2019
Larra
24 Jun 2019
Borroconis
MIMV por MIMVS no es raro (seguramente hay alguna explicación mejor que esta, claro), y no es comparable a lo de Veleia; allí habría aparecido MIMO.
La segunda palabra se escribía con Z en latín, puesto que se trata de un préstamo griego, donde se escribe con <ζ>.
La última palabra también tiene su explicación, aunque hay varias interpretaciones posibles.
https://digitalis-dsp.uc.pt/bitstream/10316.2/43450/1/Mimus_zelotip...
24 Jun 2019
antton erkizia
--¿El indicativo en "MIMV" no es comparable al indicativo en "MIMO"?
Según entiendo, comparables: sí. Iguales: no. Uno está escrito en un cacho de teja, donde se permitiría escribir según sonaba en la calle y el MIMV está en un mosaico.
--La /Z/ de ZELOTIPI es un préstamo griego...
¿Y?
Muchas palabras latinas son préstamos del griego. Pero lo que el Comisionado Gorrochategui escribe es que la /Z/ no existía en el abecedario latino.
Prestado o no prestado, ¿existía o no existía la /Z/?.
Y el propio abecedario de Iruña-Veleia (dado por bueno buenísimo) le responde:
24 Jun 2019
Borroconis
No son lo mismo, por lo que no se pueden equiparar (comprar sí, como el tocino con la velocidad).
Lo de que "se permitiría" se lo saca de la manga usted.
Los préstamos son muchos, y cuando en griego se escribía con <ζ>, en latín se transcribía con <Z>.
No sé si lo ha expresado como usted afirma en algún lado, pero está claro que él sabe bien cómo era la cosa. En el informe dice esto (muy diferente):
24 Jun 2019
Borroconis
*comparar sí, comprar no
24 Jun 2019
Borroconis
Qué cansinos sois, de verdad.
24 Jun 2019
Percha
También Gorrochategui sobre la Z en Las Armas de la Filología:
Otro ejemplo interesante es el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino; sin embargo la vemos muy utilizada en frases como GEVRE ATA ZVTAN y otros ejemplos del pronombre zu. En latín la letra se utilizaba para anotar palabras de origen griego, como Zeus, que tenían una africada sonora /dz/ y en algunos textos vulgares para reflejar el nuevo sonido africado procedente de asimilaciones de sonoras más yod: Zanuarius, Zoviano (en lugar de Ianuarius, Ioviano) en textos epigráficos o la noticia de San Isidoro: “solent Itali dicere ozie pro hodie”
Por no hablar de lo que continúa comentando:
Ahora bien, una de las pocas cosas seguras que sabemos de la fonética del vasco antiguo es precisamente la distribución de las sibilantes fricativas y africadas en la palabra; al igual que más tarde, las palabras no podían empezar por africada, y mucho menos por sonora, que no existía en el sistema. La sibilante fricativa dental sorda de zutan sonaba exactamente igual que la /s/ del latín, como ya demostró Michelena (1965) para admiración de los romanistas. De modo que, al igual que en las lápidas aquitanas tenemos inscrito GISON para vasco gizon, así también esperaríamos SVTAN para zutan.
Pero bueno, todo esto da igual.
24 Jun 2019
antton erkizia
Vaya, vaya, ya empiezan a quejarse: "qué cansinos sois, de verdad." (Borroconis y cia).
Cansinos, cansinos... son los que han acusado con opiniones (cansinamente cuasi repetidas unos de otros en sus informes) y en base a esa “opinión”, te “expropian” tu trabajo, tus bienes, tu salud…
Esos serían los cansinos (por no utilizar otro término mucho más grueso).
Y así llevan 11 años, cansinos, más bien casinos; y otros defienden la tropelía.
(Va a resultar que el señorito se queja de que los “parias” con nuestros grititos desnudos no le dejamos hacer su oronda siesta.)
24 Jun 2019
antton erkizia
No tengo ni pu. idea y además estoy solo.
Pero Gorrochategui dice lo que dice y eso es lo que "suena":
--"Es injustificable la presencia de la letra Z."
--“…el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino; sin embargo la vemos muy utilizada en frases como GEVRE ATA ZVTAN y otros ejemplos del pronombre zu…"
-"Se utilizaba (sólo) en sonidos africados sonoros DZ ( como Zeus)…"
Supongo que Gorrochategui sabe cómo sonaba y cómo se escribía; lo sabrá...por inferencia. Sólo puedo decir que en las Glosas de San Millan (supongo que tras la vasconización de aquellas tierras) aparece, txan, txan, aparece la /Z/.
Solo sé que hoy día tampoco suena igual /Zaragoza/en castellano y /Zarauz/ en euskera (donde Zarautz se pronuncia Dz o Tzarautz. ¿O no?.
Pero repito, en negrita: no tengo ni puñetera idea.
Sí se que la /Z/ está bien presente en el abecedario latino de Iruña-Veleia; y en los abecedarios de Pompeya también.
Sí se que el /ZURI/ y el /ZUTAN/ de Iruña-Veleia tienen carbonatos bien notorios en los surcos. (Ignoro totalmente si son sonoras o sordas, perdón por la bromita).
24 Jun 2019
antton erkizia
Sin calentarnos, que ya hace bastante calor...
...Dejemos las "opiniones" e "inferencias"; analicemos de una vez las "evidencias" y pongamos fin a este sufrimiento cruel, absurdo e innecesario por su duración:
24 Jun 2019
Borroconis
Estoy de acuerdo con usted: no tiene ni puñetera idea.
25 Jun 2019
Larra
25 Jun 2019
Percha
Soberbia es pensar que la opinión de alguien que no tiene ni puñetera idea de algo es igual que el conocimiento de un especialista en la materia.
25 Jun 2019
Larra
25 Jun 2019
antton erkizia
Usted sí que es especialista en la materia, Percha.
Solo usted ha leído que mi opinión "sea igual que el conocimiento de un especialista en la materia".
Eso es tinta de chipirón, que diría Koen.
Pero da "la casualidad" que "ese especialista en la materia" (a quien en ningún momento se le discute su alta graduación) es un funcionario público de una Universidad pública, y esos señores que dio su cualificada opinión científica por encargo de una institución pública y sus trabajos fueron bien pagados con dinero público. Y además su informes se hicieron públicos (a su pesar, parece).
Y por lo tanto, están sujetos a la crítica pública, al contraste.
Porque, tic, tac, tic tac, ya es San Juan once años después de aquellos informes. El tiempo corre para Eliseo Gil y para Oskar Escribano, acusados de falsificación en base a aquellas opiniones y sin poder defenderse. Se les estará haciendo muy largo.
Para los autores de los Informes creo que también se está haciendo largo sin poder "cerrar el caso"; porque el tiempo corre también para ellos y en el ínterin están saliendo evidencias que ponen en solfa sus "imposibles", sus lagunas y algunos errores de bulto.
Salió la patena de Cástulo.
Ha salido ahora el "MIMV ZELOTIPI".
El año pasado salió el grafito de Pompeya, con sus mayúsculas y minúsculas, y sus I longas con forma de J, y sus puntos en forma de coma entre palabras...
Tic, tac. Tempus fugit.
25 Jun 2019
Percha
Que sí, que sí, que todo el mundo académico está punto de resquebrajarse con sus ( de todos ustedes) aportaciones revolucionarias.
25 Jun 2019
Larra
Me voy a poner nostálgico, hace 11 años estaba en ese lado oscuro en el que estás tú, siguiendo tus comentarios, los de Satorrotas, Txatxipiruli y otros, incluso me atrevía a hacer alguno yo, convencido de que la falta de hapax en los textos en euskera era lo bastante importante como para creer lo que decía ese ramillete de expertos en la materia. Han ido pasando cosas, la UPV ha actuado como lo ha hecho, algunos políticos han escondido la cabeza, y gracias a expertos y no expertos se han ido deshaciendo todos aquellos argumentos que esgrimió en su día la comisión. No soy de los que pone la mano en el fuego por nadie, eso lo hacen bien algunos políticos que son especialistas en llamarse andanas. Fui escéptico y algo siempre queda, pero arruinar la vida así a alguien, hasta pedir cárcel, y ver pasar los años mientras unos miran para otro lado silbando y otros se rompen los cuernos por que se haga justicia, simplemente que se demuestre que esos grabados son falsos o no, que se hagan las pruebas que se pide, que se les dé una opción real de defenderse, es que es grotesco.
¿Y si Eliseo y los demás son inocentes de lo que se les acusa? ¿ Y si lo que de allí salió es de verdad el tesoro cultural del que se habló en los primeros momentos? ¿De verdad no os martillea esa posibilidad, por remota que os pueda parecer, en la cabeza? No me lo creo.
26 Jun 2019
Raúl Villanueva
Percha, buenas noches, me podrías decir en que momento judicial se encuentra el asunto este de Iruña Veleia?. Gracias y un saludo.
27 Jun 2019
Percha
Raúl, las acusaciones presentaron escritos de acusación. Se supone que ahora las defensas presentarían los suyos y, tras esto, se fijaría fecha para el juicio. En la prensa se dijo que se estaba retrasando pues las defensas habían solicitado numerosas pruebas nuevas. Aquí Koenraad lo negó de aquella manera, así que a saber. Yo creo que sí puede ser.
27 Jun 2019
antton erkizia
Donde "se dijo que las defensas habían solicitado numerosas pruebas nuevas"
ha de entenderse que las defensas, a lo mejor, quizás, las defensas hayan vuelto a solicitar las pruebas (a los huesos, a los ladrillos...) que llevan diez años solicitando se hagan y no se han hecho durante estos diez años.
Nadie sabe por qué los huesos y los ladrillos quedaron sobre la mesa. Tengo una ligera sospecha del porqué, nada a ciencia cierta; solo sentido común.
27 Jun 2019
Percha
A lo mejor, quizás, aunque Koenraad lo negó.
28 Jun 2019
antton erkizia
Ahora va a resultar que los acusados son los responsables de su situación procesal, por tratar de defenderse.
A lo mejor, quizás, ese es el mensaje.
28 Jun 2019
Percha
¿Y de dónde saca que yo digo eso? Cuento lo que se ha publicado y lo que se comentó aquí al respecto.
28 Jun 2019
Raúl Villanueva
Gracias, Percha. Es decir, entiendo que hay una nueva instrucción del caso (repesca...), desde mi ignorancia en esto de los juzgados entendía que después de la instrucción procedía el juicio oral. Veo que estaba equivocado. Ya van doce o trece años desde que se comenzó este asunto y en mi opinión creo que es un aparente abandono ya que tiempo han tenido lo suficiente. No hay quien me saque de la cabeza que en este caso debiera haber alguna responsabilidad, ya está bien. No me entra en la cabeza que en doce o trece años andemos aún con esto. En fin...es lo que hay. De nuevo gracias amigo Percha. Un saludo.
29 Jun 2019
Borroconis
En algo estoy de acuerdo con Antton: ¡que acabe ya!
14 Jul 2019
antton erkizia
De acuerdo, Borroconis, que acabe ya. Pero no estamos haciendo este largo camino para acabar de cualquier manera. Que acabe ya, sí... mostrando (la) verdad y repartiendo justicia.
(Supongo que también está usted de acuerdo con el matiz añadido).
15 Jul 2019
Borroconis
Totalmente de acuerdo, Antton. En cualquier caso, tenga por seguro que la justicia no va a decidir si es o no es falso, sino quién es (si se puede demostrar) el que ha cometido el delito.
18 Jul 2019
antton erkizia
"...tenga por seguro que la justicia no va a decidir si es o no es falso.." (Borroconis) como dando a entender (otra vez) que ya está "decidido" que es falso. "El debate está cerrado", etc. Todo convencidos y rotundos, otra vez.
Sobre lo qué han de decidir los Tribunales yo no lo sé; pero sí se por seguro que, si estuvieran ustedes tan convencidos de que es falso, no se negarían tan ¿absurdamente? a toda "comprobación científicamente" de las evidencias.(1)
Otra vez...una foto de otras evidencias (foto así aumentada por Percha para este mismo foro):
(1) Como muy bien expresó hace casi cien años Alfred Adler, médico y sicoterapeuta, al explicar cómo compensamos nuestros sentimientos de debilidad y miedo a ser descubiertos: "Una mentira no tendría sentido si la verdad no fuera percibida como peligrosa."
18 Jul 2019
Percha
Es probable, Antton, que esa frase que pone tenga razón, pero el caso es que la DFA no se ha negado a realizar prueba alguna siempre que lo ordene la juez;
"Y dice usted ¿por qué han pedido esas piezas de cerámica o huesos? No hemos intervenido nosotros. Sabra la jueza lo que habló con el Departamento de la Ertzaintza y sabra la jueza lo que ha pedido. A nosotros lo que se nos pidió, inmediatamente lo dimos. Usted dice que SOS Veleia o no se quien, dice. Si, en mi despacho también han estado con un huesecillo rascándomelo. Mire usted, yo no soy un técnico. Y a mi, que me digan cosas de ese tipo es como si me dicen que la Luna es de color verde. Pues no lo se, porque como no he estado, no puedo hacer esa valoración.
Entonces, han pedido lo que han pedido y se les ha dado lo que han pedido. Nosotros ahi no entramos ni salimos, para nada. También SOS Veleia, en dos reuniones que he tenido con ellos, me han pedido que la Diputación haga valoraciones. A ver por que no se hacen estas valoraciones que han hecho en el Instituto, que lo ha pedido la jueza, por que no se hacen a traves de no se que instituto ingles. Les dije: no hay ningún problema, vayan ustedes a la jueza y diganselo, y si lo aceptan perfecto. Pagan ustedes y se ha acabado, porque yo no."
Aquí, yo y otros tampoco nos hemos opuesto a ellas, y otros han dudado de su validez para determinar sin duda lo que ustedes pretenden. Lo que sí está claro es que los informes realizados, los que pidió la juez en base a lo que pedían, esos no los muestran completos para que no podamos sacar consecuencias de ellos. Seguramente, sí, porque son peligrosos para sus pretensiones. Por cierto, la pieza de la que pone fragmento de foto es una de las analizadas y tenidas por falsificadas.
18 Jul 2019
antton erkizia
"Sí, en mi despacho también han estado con un huesecillo rascándomelo" (sic), etc...
Dicho ante JJ.GG. de Álava por Iciar Lamarain, en su calidad de Diputada de Cultura.
Percha: ¿No ha encontrado usted mejor ejemplo para sacarlo a paseo en su cruzada?.
Aparte en nivel personal (eso volvemos a dejarle a Alfred Adler), políticamente, para mí, ese texto refleja el alto grado de insolencia con que algunos cargos públicos (y otros subalternos) han venido y vienen tratando el tema y a los ciudadanos que no comulgamos con la versión oficial de este tema.
18 Jul 2019
Percha
Pues me parecen muy bien sus apreciaciones políticas personales pero ese fragmento, y otros, demuestran que que miente cuando generaliza lo de que nos negamos a que se hagan pruebas. Si la DFA no se niega ya me dirá, y claro, es usted el que puso la frase de la mentira. En fin... hasta la próxima.
19 Jul 2019
Borroconis
Creo que no ha aparecido ninguna Z ni ninguna K en Soria. Seguiremos buscando.
13 Ago 2019
antton erkizia
Con su ironía (más bien, con su intento de ironía) lo que el contertuliano Borroconis quiere parodiar es que en Santa Cruz de Yanguas (Soria) hay ahora mismo una interesante exposición del arqueólogo Eduardo Alfaro con 44 estelas e inscripciones de las tierras Altas de Soria, de época romana y con claro contenido de euskera antiguo, en contacto con el mundo celtíbero e íbero.
Ahora el doctor en arqueología Eduardo Alfaro con esta exposición visibiliza el tema de su reciente tesis doctoral.
Lo resumía así él mismo en esta entrevista:
http://www.heraldodiariodesoria.es/noticias/cultura/estan-raices-eu...
Esto es lo que intenta caricaturizar Borroconis, pero no informar. Claro, es que las estelas de Soria no le vienen nada bien a sus televisadas teorías sobre el euskera que llega desde Aquitania los siglos VII u VIII de nuestra era, y tal.
13 Ago 2019
Percha
Si no tengo mal entendido fue Gorrochategui uno de los primeros en recoger esas piezas con posibles rastros euskéricos, y sobre lo de Veleia ya sabemos cómo se pronunció. Lo demás ganas de mezclarlo todo sin criterio alguno. Además, creo que ni el Sr. Aznar, ni el Sr. Alfaro se han pronunciado en favor de la autenticidad de las piezas de Veleia, curioso, o no.
13 Ago 2019
antton erkizia
Curioso...
Hasta donde yo sé, ha sido Borroconis el autor de esta afirmación, a botipronto y sin aclarar a qué se refiere: "Creo que no ha aparecido ninguna Z ni ninguna K en Soria".
Y sin embargo, somos otros, al parecer, los que nos empeñamos "en mezclarlo todo sin criterio alguno."
Curioso el criterio (¿o el griterio?) de algunos. O no tan curioso.
13 Ago 2019
Percha
Es que no ha aparecido ninguna inscripción a la veleyana con Z o K, ¿verdad? Sesenco, hubiera sido un buen ejemplo pero lo escriben con S y con C.
Y lo que yo digo que es curioso, o no, es que esos autores que trae no hablen para nada de la autenticidad de las piezas de Veleia, cuando serían el corpus epigráfico más cercano con el que comparar.
13 Ago 2019
Larra
También, sin duda, es obligatorio que se dé el uso de Z y K en las inscripciones sorianas, aunque hablemos de soportes y casos radicalmente diferentes, para poder otorgar carta de autenticidad a los hallazgos de Iruña-Veleia. La verdad es que sabemos que no valdría para absolutamente nada porque siempre habría alguna objeción, como ya se ha podido comprobar en innumerables casos.
Muy curioso que todavía se argumente de manera tan simple. Será la calor.
13 Ago 2019
antton erkizia
Se argumenta de manera tan simple porque, me temo, no tienen más argumentos.
SESENCO en Soria escrito con /S/, miren miren...Ah, oh...
Sin ir hasta Soria, en Iruña-Veleia: ISAR con /S/.
13 Ago 2019
Percha
Hombre, a mí sí me parece normal que si alguien analiza las primeras inscripciones en euskera , o protoeuskera, las relacione con las aquitanas o con los posibles hallazgos de Veleia, se supone que más o menos contemporáneos, claro que debo ser muy raro.
14 Ago 2019