Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral

Wikipedia hace un resumen de este mito y de ahí recojo los "sucedidos" más importantes para su comprensión:

Calisto era una cazadora perteneciente al cortejo de Artemisa, diosa de la caza, para lo cual había hecho el obligatorio voto de castidad. Sin embargo, Zeus se enamoró de ella...Calisto terminó quedando embarazada.

Para evitar que la aventura llegase a oídos de su celosa esposa Hera, Zeus transformó a Calisto a una osa...

En cualquier caso, Calisto murió debido a esta intriga, pero para salvar a su hijo, Zeus la transformó en la constelación de la Osa Mayor, otorgándole así la inmortalidad. Arcas, el hijo de Calisto, fue dado por Zeus a la pléyade Maya para que lo criase...

Tras su muerte fue convertido (Arcas) en la constelación Bootes, el Guardián de la Osa, aunque otros afirman que dicha constelación es algún otro personaje.

"Callisto-Mitología". https://es.wikipedia.org/wiki/Calisto_(mitolog%C3%ADa)

Publio Ovidio Nason: 43 a C. - 17 d C.):

"Mito de Júpiter y Callisto" en  "Metamorfosis" II. Versos entre 400 y 530.

El ridiculizado "porky" de Iruña-Veleia, con IVPITIIR en papel de "tonante" superior ;-)

¿está queriendo representar el mito de la "osa Callisto" según Ovidio?

Y hablando sobre la pieza IR-11459-B...observo este (¿pequeño?) detalle...entre la foto de Ostracabase y la foto de Alava.net que encabeza este post...

Koenraad, tanto la Fiscalía como la DFA ya han presentado sus escritos de acusación, ahora la pelota está en el tejado de los acusados. Son ellos los que tienen que contestar dichos escritos. Ignoro si lo han hecho ya y, si no es así, a qué se debe que no lo hagan. Estaría bien que nos lo aclarara en vez de desbarrar.

Precisamente estos días  se cumplen los diez años exactos de cuando la entonces Diputada compareció en persona en los Juzgados para denunciar a Elíseo Gil.  Mediados de febrero del 2009.

Unos días antes (es bueno recordar a los lectores) hubo “una victima colateral” de aquellos movidos-movidisimos días: a finales de enero del 2009 se anunció el relevo fulminante de Amelia Baldeón de su cargo de directora del Museo de Arqueológía.

Andaba el personal muy extrañada, hasta"mosqueada", preguntándose por aquel cese de una funcionaria, unos meses antes trabajadora ejemplar y condecorada.

(Alicia M Canto aportó aquí en TA esta foto:

(Alcalde-Amelia Baldeón-viuda de Knör)

y unos comentarios muy elogiosos para con ellas recogidos en prensa de cuando las condecoraron:

"El regidor socialista ensalzó «la amplísima cultura y la capacidad de trabajo» de los galardonados, cuyo nombramiento ha contado con el acuerdo unánime de la Corporación... Por último, Lazcoz elogió la «defensa encomiable del carácter didáctico y la capacidad de trabajo e ilusión» de Amelia Baldeón, la primera mujer que recibe una distinción que se entrega desde 1944. «Es uno de los días más importantes de mi vida», reconoció la arqueóloga." (El Correo 6-8-2008).

Meses después de aquellos elogios, destitución y nuevo destino para la ejemplar funcionaria: el ostracismo.

Entre la sorpresa general por esta anunciada destitución, algún contertulio se preguntaba algo así como: “¿será posible que en la inauguración del nuevo BIBAT no esté presente la que más ha trabajado  por el museo de Alava?”.

Nadie parecía comprender el por qué, cuando, en esas, escribió Txatxi Piruli (rotundo como él suele, y más aquellos días) escribió explicando:

Leído lo cual, cesaron casi todos los comentarios (con escasas excepciones) sobre la fulminantemente destituida y también aquí, en Terrae Antiqvae, Amelia Baldeón paso al ostracismo más absoluto. Se supone por: ¿por sus bonitas actuaciones defendiendo a capa y espada las maravillas que aportaba don Eliseo (sic) al patrimonio alavés y universal y fustigando con igual fogosidad a Gorrochategui y otros incrédulos irredentos"?

(Txatxi Piruli dixit)

Cosas veredes, amigo Sancho. Y en perspectiva.

Antton sabe muy bien a que se debió el cese de la Sra. Baldeón. Para los que no lo sepan se pueden leer las comparecencias que hicieron tanto ella, como la entonces diputada López de Lacalle. Así se comprenderán mejor las causas.

comparecencia%20Amelia%20Balde%C3%B3n.pdf

comparecencia%20Lacalle%20sobre%20Balde%C3%B3n.pdf

Según el enlace que nos pone Percha, Amelia Baldeón dijo qué es lo que, por ley, se le podía exigir a ella:

Alguien se preguntaba en el foro aquello de: "¿Existe alguna norma legal en el País Vasco que obligue a los directores de museo a certificar la autenticidad de los objetos depositados?"

Txatxi Piruli conoce las entretelas de asunto, vaya que sí. Mientras por esas fechas la prensa anunciaba "la destitución de la Directora del Museo", él, Txatxi Piruli , ya sabía que Amelia Baldeón NO era directora ("nombrada") del Museo de Arqueología de Álava. Pero, a la hora de exigir, ¿sí que Amelia Baldeón debía de haber actuado como el celo de una directora, como decía Gatopardo,  y haber tomado "partido" pro falsedad?

Parece que sí, "diga lo que diga la ley" (manda güebos):

¿Será cierto que este Txatxi Piruli era un miembro de la Comisión? Porque alguien que escribe esto así y exige a una funcionaria a tomar posición, y si no, al ostracismo, ese alguien que manifiesta tanta aversión difícilmente está autorizado a formar parte de una Comisión sobre el tema.

Miembro de una comisión científica y asesora que, en su acta de constitución, proclama con solemnidad que "se quiere dejar claro que en estas observaciones, reflexiones o propuestas: 1/ en ningún momento hay desconfianza, ni se pretende desautorizar ni menoscabar la profesionalidad del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, ni de su director...".

Y diez años después, ¿Amelia Baldeón sigue "castigada" (más bien: represaliada) por no haberse declarado pro-falsedad?.  Es decir: ¿el abuso de poder continúa? ¿Nadie se siente obligado a reparar, restituir...ni siquiera diez años después?.

Vaya nivel, para uno Baldeón fue cesada por Zubialde, y para el otro por no manifestarse contra la autenticidad, en fin… Pero bueno, seguro que los realmente interesados habrán leído los DOS enlaces (en el segundo la diputada López de Lacalle explica sus razones)y se habrán hecho una idea más real del asunto. Aquí puede leerse un breve resumen, aunque es mejor leer la intervención completa. Por lo demás la Sra. Baldeón fue "represaliada” mandándola al Museo de Armas de Vitoria.

No se, Koen, si las explicaciones de la exDiputada "son lógicas y rectas" pero desde luego son bien estrambóticas: “el mayor fraude al patrimonio de la península…”, dice. Fíjate, oye. Por qué no hablar también de: alta traición, de felonía... ¿Habrá considerado para sus cálculos los fraudes, estafas y corruptelas que salen a diario “en la península”? …  Una hora menos en Canarias?…

Queriendo emular a Agustina de Aragón, va disparando los cañones sin afinar siquiera (la Virgen del Pilar ya se encargará después)...le culpa a Baldeón de no haber transmitido a sus superiores la carta de Gorrochategui. ¿Pero no iba la carta en sobre cerrado? ¿Por qué Gorrochategui se la entregó a Baldeón, siendo ella la tercera o la cuarta en la responsabilidad de la cosa arqueológica en Álava y teniendo Gorrochategui, como tenía, relación directa con los superiores? Además, también estaba Knörr que opinaba distinto a Gorrochategui…En fín, ellos  sabrán los detalles. Pero de ahí a defenestrarla…

Por comparar:

Cuando tres técnicos de restauración de la propia DFA dijeron que NO veían ningún RIP, ¿qué castigo impuso la exDiputada al alto funcionario que omitió esa información (importante información) a los superiores, a la Comisión, a la opinión pública?.

¿No será que a  Amelia Baldeón "alguien o alguienes" nunca le perdonaron aquellas declaraciones que hizo sobre Eliseo Gil en 2016: (cuando le dí clases en la Universidad) ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor…Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimiento de una manera superexquisita”.

(Sacado del libro de Juan Martín Elexpuru: “Qué está pasando en Iruña-Veleia”, pág. 36.

Pues ese "consultor habitual de Museo de Arqueología en todo lo relacionado con el mundo romano" es ahora, según quieren hacernos ver,  el burdo falsificador en epigrafía, en iconografía, en onomástica romanas… ha debido usar tropecientas herramientas distintas (según aleaciones detectadas) y sin embargo ha dejado numerosos rastros de su anillo de oro (que nunca ha tenido)…manga güebos...ha sometido a procesos de degradación acelerada pero no hay ni rastro del horno, ni naa...

Qué rabia, eh, señora exDiputada?. Claro: siempre es más fácil descargar la rabia (por falta de pruebas) en una cabeza de turco a mano,  como bien dice Koen, y no tener que buscar la contradicción enorme que supone para su acusación que un informe de química (nada menos que el de Madariaga y equipo) les esta señalando bien clarito...lo que a todas luces es una contundente señal de autenticidad:

Hombre cada uno puede valorar lo expuesto en las comparecencias como quiera. A mi si me parecen motivos suficientes para el relevo que la Sra. Baldeón ocultara la carta de Gorrochategui, dirigida a ella, que ocultase a sus superiores las dudas que le manifestaron otros expertos, o que autorizase la salida de materiales del museo sin cumplir los procedimientos legales establecidos, estando fuera del control del Museo por más de un año (luego se quejan de las cadenas de custodia), también que siguiese con la musealización de las piezas (con la colaboración de Gil) y sin informar a sus superiores hasta fechas tan avanzadas como octubre de 2008, o que ocultase a estos la salida de los tres arqueólogos, etc. Todas estas cosas, al parecer, probadas con documentos.

Que los lectores saquen sus conclusiones. 

Dicho así, Percha, sí que parece "falta grave" que la directora de un museo de arqueología no haya informado a sus superiores de la salida de tres arqueólogos de la empresa LURMEN, concesionaria en Iruña-Veleia...

Y, sí: que los lectores saquen sus conclusiones.

Al hilo, un tal "Ramón" (arqueólogo que creo que conoce muy bien el yacimiento de Iruña-Veleia y que siempre se ha declarado por la falsedad de los hallazgos) "Ramón" reconocía esto en Terrae Antiqvae, por aquellas fechas (finales de enero del 2009) cuando el diario "El País" ya había anunciado la destitución de Amelia Baldeón:

El problema es que Ramón no conocía las razones de la diputada pues no las había explicado aún.

Que sí, Koenraad, que ocultar información relevante a los superiores (que mal la pueden pedir si la desconocen), sacar piezas sin control del Museo, continuar la musealización de los hallazgos, ya puestos en serias dudas, sin el conocimiento de los responsables políticos y demás actuaciones son de lo más normal.

1. La carta de Gorrochategui es del 19 de junio, cinco meses antes. Por tanto la ocultó, pero además cuando ya se hicieron públicas esas dudas que usted pone en los medios, bien pudo remitir la carta a sus superiores, ya que parece que en ella se entra en pormenores, y no se conoce hasta diciembre de 2008 (!). No le parecería relevante, claro. Y parece que también ocultó otras reuniones y opiniones.
2. La pieza sacada lo ha sido sin el control legal obligatorio. Poca cosa. Y dudo que hayan estudiado la hidratación del vidrio cuando "no estudiaron” las cosas del CNRS, Adirondack, Cracovia etc.
3. Ella puede negar la musealización pero la diputada da datos y fecha concretas (abril 2008 empresa K6, orden directa de la diputada de dejar en suspenso todo, y en 28 de octubre vuelven a proponer el guión del Victor y Parmenio.

En fin, le dejo.

¿Su trabajo es, ante una denuncia de probable falsedad de unas piezas dada por un experto en la materia, cogerla y guardarla en un cajón? Vaya. ¿Y cuando surgen en los medios más autores relevantes diciendo lo mismo (Lakarra, Larrea, etc) continuar callando? Vale, entendido.

Gorrochategui le dice a Amelia Baldeón en la carta que: "a lo mejor, podría yo estar equivocado, y si es así todo terminará con enorme alegría. Pero si tuviera yo la razón, convendría actuar rápido, y como mejor te parezca". (una traducción mía del texto de la carta de Gorrochategui, según está reproducida en el libro de Alberto Barandiaran, "Veleia afera", pags 52 y 53.

A mí me parecen bastante "curiosos" los términos que emplea Gorrochategui: "beharbada oker egon ninteke = "tal vez podría yo estar equivocado...pero si tengo yo la razón (baldin badaukat) convendría actuar...como mejor te parezca".

¿Y era Amelia Baldeón quien tenía que saber si Gorrochategui estaba en lo cierto o estaba equivocado y todo terminaba alegremente? ¿Deja en sus manos "como mejor te parezca" = egokien iduritzen zaizun bezala, y luego es defenestrada por ello?

En fin: si Amelia Baldeón ha preferido guardar silencio durante todos estos años, aceptando su destino y quedando en segundo plano, está en su perfecto derecho, por supuesto. A mí no me parece ni mal ni bien.

Traje aquí su nombre (ya me perdonará) porque consideré que fue "una víctima colateral" de aquella "borrachera de actuaciones" a cañonazos de la Administración en el tema Iruña-Veleia y, sobre todo, porque diez años después nadie parece (parece) hacer nada por si habría que restituir  el honor, el buen nombre (¿o no se estila ya eso?) la valía que se le reconocía unos meses antes...

Allá cada uno con su conciencia (¿o ya no se estila eso tampoco?.

Ayer estaba viendo un documental sobre una expedición arqueológica en Etiopía. (Muy interesante la cuestión de los monolitos faliformes). Encontraban unos restos de cerámica en una tumba. Primero los restregaban con el dedo para ver si había inscripciones o cualquier otro detalle. Luego, en un balde que había al lado, los limpiaban un poco, por si acaso. Así encontraron alguno que tenía unas adornos en relieve apenas perceptibles. Y se pusieron muy contentos. Ah, y todo eso lo grababan en vídeo. 

Qué tíos más raros, ¿no? Debían ser un poco anticuados. En Veleia no se andaban con tantos remilgos. 

Buena observación para un sábado primaveral. O sea que en Etiopia los arqueólogos restregaban con el dedo y podían observan facilmente relieves…y se pusieron muy contentos.

Yo también me he puesto muy contento al leer eso.

Pero a la hora de comparar Etiopía con Iruña-Veleia: ¿Se le ha ocurrido pensar que la tierra en Álava es más "buztin" (es más apelmazada) que la de Etiopía? Como hipótesis, digo, aunque sea sábado primaveral.

Al hilo de esto de restregar con el dedo y leer "in situ": El señor Michel Berjón (uno de los tres arqueólogos que celebraron con entusiasmo los hallazgos y "luego después" se cayeron del caballo, como San Pablo, quién sabe qué virgen se les apareció),  el señor Michel Berjón dice que ellos se encargaban de tomar las coordenadas, incluso llega a decir que “todo pasaba por sus manos” y que nada de nada de grafitos “in situ”, que con su experiencia se hubieran dado cuenta.  Y en su larga charla con el periodista Alberto Barandiaran (y tan larga), queriendo corroborar lo anterior, recuerda Berjón un dato concreto y contundente: “Aquel verano…estabamos coordenando sin parar… . Eliseo Gil e Idoia Filloy argumentan que una buena parte de los grafitos están coordenados…pero analizando todas las piezas, se puede ver que esas piezas no fueron coordenadas por los grafitos excepcionales, sino porque eran piezas excepcionales. Por ejemplo una ficha de juego, la que tiene el “si/no” grabados…eso está coordenado no porque tuviera nada inscrito, sino porque era una ficha. Ahí no ponía nada, y luego en el lavado aparecen "si" y "no" !. (sic, con admiración, parece enfadado. El subrayado es mío). ("Veleia afera", pág. 24.)

Bien, el señor Navarro del IPCE clasifica esa pieza 10942 como "grafito contemporáneo" por la presencia de metales pero  debió percatarse de la presencia de tierra y de material calcáreo (carbonato de calcio y oxidróxido de hierro, dirá Madariaga) evidente en los surcos. Y el mismo Navarro, en un segundo informe, matiza su propias palabras y dice que esa pieza 10942 contenía grafitos auténticos pero que luego fueron manipulados (no tengo la cita textual; hablo de memoria).

Luego: tenía grafitos "originales" (a eso voy). Y Berjón, presente, y responsable, asegura que “ahí (precisamente ahí, él lo recuerda bien) ahí no ponía nada”.

Alicia M. Canto también habló de esa pieza y también ella observó (ya el 27 de noviembre del 2009) que esa pieza contenía "materia gris" en los surcos...y lo explicó así (dándose un gran patinazo):

Evidentemente, no es el interior de la pieza, porque la pieza es "terra sigillata" y esta es rosácea tambien su interior. Pues sí: hay material calcáreo en los surcos, en el "SI" y en el "NO".

Tienen ustedes muy buenas razones para resistirse a los análisis físico-químicos. Yo en su posición también trataría de evitarlos. Para Iruña-Veleia...y para Etiopía...

Claro la tierra de Veleia es especial (como todo en los hallazgos) y esto que hay fotos de piezas in situ muy limpias (eso sí ninguna con inscripciones, mecachis). Tampoco podían en Veleia aplicar la sofisticada técnica que dice David, disponer de un balde con agua (high technology etíope) y lavar según iban sacándolas.

Respecto a la ficha de SI/NO Antton habla de memoria, claro. Si yo no recuerdo mal no era esa pieza la que tenía trazos retocados. Además nos habla de un segundo informe Navarro, que ignoraba que existiese. Pero no ocurriría eso si dispusiésemos de los informes del sumario. Esos informes de análisis físico-químicos que ya se han realizado y que algunos no quieren que leamos. Ahí sí que tiene que haber razones de peso. 

Ah, y yo siempre fui partidario de que se realizaran esos análisis.

Estamos hablando del polémico y poliédrico Sector 5...y las piezas allí estraídas eran lavadas a los tres días de su extracción...(no lo digo yo, lo dicen Apellaniz y Berjón). Y ese junio/julio del 2005 los lavaban ahí, junto al área donde estaban trabajando los jóvenes arqueólogos.

Hombre, esas piezas (al menos ésas, que no niego que hubiera otras que no se lavaran durante meses) pero esas del Sector 5 dificilmente pudieron ser manipuladas entre la extracción y el lavado...y menos rellenadas en los surcos con "esa materia gris importada", o sometidas a nueva cocción o a "degradación acelerada" y otras supuestas maniobras...

"Supuestas maniobras" en tres días, maniobras que son necesarias para "colar una falsificación...

El relato oficial se cae a cachitos.

Si ya en el verano de 2005 había incripciones excepcionales, ¿cómo es que no documentaron gráficamente NINGUNA? Por cierto, entre rayas y frases en protovasco hay un trecho.

En 2005 se descubren, según la ostracabase, 370 piezas grafitadas, 208 en el aula de Parmenio. Tuvieron la mala suerte de no poder documentar in situ ninguna y eso que muchas están en terra sigilata con poquísimas concreciones o tierra adherida, algunas escritas por las dos caras. Vamos eran unos auténticos inútiles. Aunque los tres arqueólogos dijeron que tan malos no eran. Me gustaría leer sus declaraciones ante el juzgado a ver como se lo explican (ilusión vana).

Por otro lado hacer 3 piezas al día durante cuatro meses (más o menos lo que parece que se excavó) no me parece algo imposible ni mucho menos. Pero vamos que esto se a discutido hasta la extenuación.

Yo no estaba allí y no les puedo contestar. (Algunos de) los que sí que estaban allí y fueron testigos, cuentan, según el libro de Barandiaran, pág. 62:

“Dicen que solo una vez ha quedado documentado mediante fotos uno de los grafitos en euskera” (omen = dicen, se dice). “Fue en septiembre del 2006”.

“En versión del director del yacimiento, una mañana encontraron en un Sondeo restos humanos enterrados del siglo V. Sobre el esqueleto del enterrado apareció un plato, que tenía una inscripción en euskera. Los arqueólogos levantaron el plato antes del mediodía. Luego, varias personas vigilaron (zaindu = cuidar, vigilar) a la hora de la comida y a la tarde a primera hora, ante varios testigos presentes, apareció la inscripción en euskera, “al ser procesado”. Esto es, al limpiar. En la parte interior estaba grabado IAN/VAN ZUTA”.

"Eliseo Gil presentó toda la secuencia de fotos del hallazgo pero varios entendidos demostratron en el debate de Terrae Antiqvae que las fotos estaban manipuladas.

Y sigue el periodista (sin contrastar nada de eso con propio Eliseo ni con Filloy):

Que no había la secuencia que quería mostrar Eliseo. Esto es: que levantaron el plato, y luego pusieron en el suelo para la foto. Que no se podía probar que la inscripción estaba antes de que se levantara el plato...Apellaniz y Berjón son testigos directos de lo ocurrido. Y han querido subrayar que ellos no vieron ningún grafito. “Yo estaba allí como responsable”, ha aclarado Apellaniz. “El plato estaba roto y cuando lo levantaron no se veía nada. Hacia el mediodía, lo metieron en una bolsa e Idoia (Filloy) lo llevó a la txabola para ser procesado. Tenía concreciones pero ningun grafito. Luego nos fuimos a comer, y a la tarde, Ainhoa (Gil) lo limpió ante varios testigos y aparecieron las palabras en euskera”. “Nadie de la dirección estuvo en la comida con nosotros” ha añadido Berjón. “”En el yacimiento, además de Eliseo e Idoia, quedó Oscar Escribano, porque él se iba a las cuatro de la tarde”.

Los dos (arqueologos) creen que este plato fue manipulado al mediodía. “Para nosotros está claro quién lo hizo, y por qué”.

Claro, IAN VAN ZUTA es euskera.

¿IAN VAN ZUTA es euskera?, una buena pregunta, Borroconis.

No está nada clara la lectura. No he dicho que sea euskera. Lo dice Barandiarán en su libro y los tres extrabajadores de Lurmen, cuando aquello de "solo hay un grafito en euskera documentado en fotos..."salieron esas palabras en euskera...en el procesamiento..."

Y ahora respóndame, Borroconis: Si no fuera euskera, si IAN / UAN fuese abreviatura de IANUARIUS, en perfecto latín, ¿en ese caso estaría bien documentado el grafito? ¿Ya no estaría manipulado?  ¿En ese caso, si es en latín, sería válido y validado por los expertos?...

publicación: CIL 04, 08315          EDCS-ID: EDCS-24600036
provincia: Latium et Campania / Regio I         lugar: Pompei
Ianuanius

Dice Barandiarán sobre esa inhumación (Sondeo 105):

"Eliseo Gil presentó toda la secuencia de fotos del hallazgo pero varios entendidos demostratron en el debate de Terrae Antiqvae que las fotos estaban manipuladas".

"Varios entendidos...demostraron...que las fotos estaban manipuladas".

Ya se acordará Percha (que tan bien organizada tiene su memoria) ya recordará que fueron dos o tres tertulianos que estuvieron divagando, especulando, con que el plato sobre el esqueleto y la pieza exhibida no encajaban exactamente, que le faltaba no sé qué arista...Fue mera especulación fantasiosa. ¿Y ahora son "entendidos" que han "demostrado...que hubo manipulación?

Manda güebos, Alberto Barandiaran. Cuando leí tu libro por primera vez consideré tu trabajo bastante positivo, aunque descompensado --porque no ponías voz ni a Eliseo ni a Idoia- y así lo expresé (no sé si en Ama Ata o aquí mismo). Pero cada vez que te releo, se me pone peor cuerpo.

“Yo estaba allí como responsable”, ha aclarado Apellaniz. "La pieza con concreciones fue metida en una bolsa y a primera hora, ante testigos, Ainhoa Gil se puso a limpiar y apareció la inscripción". Señor Apellaniz: supongo que usted fue uno de los testigos (como responsable y por su interés). A un profesional como usted no se le puede escapar que en un grafito "con concreciones" haya habido cualquier manipulación fresca reciente-recientísima...O se está autoconsiderando como un tonto. ¿No?

“Nadie de la dirección estuvo en la comida con nosotros” ha añadido Berjón. “”En el yacimiento, además de Eliseo e Idoia, quedó Oscar Escribano, porque él se iba a las cuatro de la tarde”.

Los dos (arqueologos) creen que este plato fue manipulado al mediodía. “Para nosotros está claro quién lo hizo, y por qué”.

Esto ocurrió en setiembre del 2007 y ¿esperaron hasta 2009 para contar esto? ¿Hay denuncia en el Juzgado de guardia?

"Los dos (arqueologos) creen que este plato fue manipulado al mediodía. “Para nosotros está claro quién lo hizo, y por qué”.

Me parece gravísimo y solo es entendible desde esa posición de prepotencia, impunidad y barra libre para algunos (y sus monaguillos) aquellos años de pelotazo y borrachera (somos campeones del mundo mundial).

Un tonto le considera usted cuando cree que se les pueden escapar 370 grafitos (con y sin concreciones) en una temporada de excavaciones. Lo demás lo supone. 

La pieza contiene ZVTA que parece euskera, sí. Hay otras 4 palabras con ZVT… todas en textos en euskera.

Por otro lado una pena que nadie haya publicado una versión en castellano del libro de Barandiaran. La verdad no entiendo la razón.

Me parece gravísimo y solo es entendible desde esa posición de prepotencia, impunidad y barra libre para algunos (y sus monaguillos) aquellos años de pelotazo y borrachera (somos campeones del mundo mundial).

¿Se refiere a lo de "los hallazgos son comparables a los de Pompeya, Ostia y Vindolanda"? ¿A ser, probablemente, el yacimiento con mejor financiación del país, en relación a su importancia real del momento? ¿A los faraónicos proyectos que se querían realizar en él, multiplicando su financiación por diez? ¿A lo de “son los hallazgos más analizados del mundo”? Estamos de acuerdo.

Un tonto no lo considero yo, he dicho que él mismo se esta autoconsiderandose un tonto, él, arqueólogo experimentado, además en alerta total porque ya habían salido muchas inscripciones previas, si él fue testigo de la limpieza y no fue capaz de ver "una manipulación" hecha hecha a lo largo y ancho sobre una cerámica con concreciones que acababa de salir dos horas antes...

Por favor. Lo hubiera detectado hasta mi miopía.

Si el sr. Apellaniz no vió esta manipulación que dice él que existió, desde luego, no me extraña que no viese los grafitos antes del lavado...

Antton, ¿pero cómo lo va a ver limpiar si parece que dice expresamente lo contrario? “Yo estaba allí como responsable”, ha aclarado Apellaniz. “El plato estaba roto y cuando lo levantaron no se veía nada. Hacia el mediodía, lo metieron en una bolsa e Idoia (Filloy) lo llevó a la txabola para ser procesado. Tenía concreciones pero ningun grafito. Luego nos fuimos a comer, y a la tarde, Ainhoa (Gil) lo limpió ante varios testigos y aparecieron las palabras en euskera”.

En fin...

No, Antton, podría ser igualmente falso. Pero, claro, si algo está en perfecto latín, ni dice nada extraordinario, no es un hallazgo excepcional.

Entonces, Borroconis, ¿por qué razón es falsa la inscripción en el plato?

¿Cuales son las razones para que los dos arqueólogos digan: "Los dos creen que este plato fue manipulado al mediodía. “Para nosotros está claro quién lo hizo, y por qué”.

Habrá razones poderosas para decir una cosa tan grave en público pero yo no las veo. ¿Me ayudará?.

¿Tan grave? ¿Acusa a alguien? Una cosa es tener una certeza interna de que algo ha pasado y otra que lo puedas probar. En todo caso seguro que en las declaraciones ante la juez habrán aportado más información. Pídale dichas declaraciones al que las tiene. 

Yo no hablo como testigo directo, para nada. Los que hablan como testigos directos son los arqueólogos, y nos dicen que no vieron salir ninguna in situ, ninguna. Y unos arqueólogos recogerán en principio bastantes piezas (que además se han recogido a lo largo de meses), pero en cuanto aparecen masivamente grafitos (208 en un solo recinto, por ejemplo), lo lógico es parar, ir despacio y documentar todo. Lo demás excusas baratas.

Pruebas de qué, Koen. Estaba respondiendo a una pregunta sobre una situación hipotética...

Hale, pues. ¿Pruebas de qué?. Si solo estábamos razonando sobre situaciones hipotéticas, sí, es verdad, así: --¿IAN VAN es euskera? --Podría ser perfecto latín --No, parece euskera por la presencia del ZVTA --Bueno, aunque sea perfecto latín, podría ser falso...

Como estamos razonando, de ahí mi pregunta de esta mañana: ¿qué razones tendrán los extrabajadores, uno de ellos responsable de ese Sondeo con inhumación y el plato, probablemente el autor de la secuencia fotográfica, probablemente testigo presencial del lavado del plato "con concreciones" ...¿qué razones tendrán para: "Los dos creen que este plato fue manipulado al mediodía. “Para nosotros está claro quién lo hizo, y por qué”.

Ayúdeme, Borroconis.

Además ¿dónde está la manipulación? ¿En la inscripción? ¿Pero no estaba en la secuencia de fotos la manipulación, según "demostraron" "expertos" en Terrae Antiqvae, Barandiaran dixit?

Esto se parece a ciertos comunicados oficiales... dije el relator, pero quería decir el celador...

Los primeros que dicen que es una pieza en euskera son Gil y Filloy, para empezar.

¿IAN y VAN es perfecto latín? ¿Y qué significa? Porque Ianuanius, no es perfecto latín (hay una falta) y es un unicum. Y en la pieza de marras, además, ambas palabras están muy separadas (cabría perfectamente seguido) y no alineadas. Y además está el ZVTA, que aparece más veces.

Y luego sigue suponiendo (sin prueba alguna) cosas que no se deducen de las declaraciones de los arqueólogos.

Ah, fíjese, "sigo suponiendo sin prueba alguna..."

Katxis, qué morro el mío.

Pero no decían ustedes "prueba de qué...estabamos razonando?.

(Como solía decir Koen: "la ley del embudo, estrecho para tí, ancho para los míos". 

Como estamos razonando, sigo esperando me aclaren dónde estaba la manipulación, si en la inscripción o en la secuencia de fotos, y sigo esperando las razones para ver esa manipulación.

Algunas razones se recogen en los informes, búsquelas si le interesa 

Antton:"Y ahora respóndame, Borroconis: Si no fuera euskera, si IAN / UAN fuese abreviatura de IANUARIUS, en perfecto latín, ¿en ese caso estaría bien documentado el grafito? ¿Ya no estaría manipulado?  ¿En ese caso, si es en latín, sería válido y validado por los expertos?"

Yo ha esa pregunta que planteaba un escenario hipotético en el que fueran palabras en latín (y además perfecto latín), respondí que no estaría mejor documentado ni dejaría de estar manipulado solo por estar en (perfecto) latín, pero que se da la casualidad que ni es perfecto latín, ni estamos hablando de latín, si no de hallazgos EXCEPCIONALES. No se trata de qué lengua es. No busquéis tres pies al gato, que no he dicho nada más.

Sobre el "misterioso" plato 15660

No basta ya con “el día de la marmota” para definir estos debates sin fin, la mayoría estériles, sobre “el tema Iruña-Veleia”. Es una verdadera pesadilla. Como que la apertura del juicio que todos estamos deseando se retrase tantísimo.

Ahora entro sólo para contestar al último mensaje de Koenraad van den Driessche (y en cierto modo a la reciente petición del Sr. Erkizia), porque, como a casi todos los miles de aspectos de este asunto, a ese famoso plato 15660 (ése era su número de siglado cuando yo lo conoci) del Sondeo 105 ya le dedicamos también varias páginas aquí, exactamente en enero de 2009, va a hacer pronto una década (que se dice pronto…).

En la frase que K.V.d.D. traduce de A. Barandiaran:

“Eliseo Gil presentó toda la secuencia de fotos del hallazgo pero varios entendidos demostraron en el debate de Terrae Antiqvae que las fotos estaban manipuladas",

como tantas otras veces, no se dice quién o quiénes pudieron ser esos “entendidos” que pusieron objeciones, no a aquellas fotos, sino más bien a lo que se estaba queriendo probar arqueológicamente con ellas. Que son las únicas aportadas por Lurmen (hasta donde yo sé) en las que una cerámica se documentaba supuestamente recién aparecida. Algo por completo insólito en excavaciones arqueológicas normales, y más cuando se espera que puedan salir piezas escritas, como era aquí el caso (y por cierto que facilísimas de ver, y de limpiar con los meros dedos, al ser sigilatas, pero sobre ambas simplezas también puse vídeos en su momento).

Obviamente los "entendidos" tendrían que ser arqueólogos. Y por aquellas fechas creo que, al menos conocidos, o con su nombre y apellido, tendríamos que ser Elpater (o sea, José Mª Bello, director por entonces del Museo de La Coruña), o yo misma.

Me ha costado un poco bucear en mis archivos sobre Veleia (más de 2 GB), pero los tengo relativamente ordenados, y he encontrado el comentario más interesante sobre el que llamo “El misterioso plato 15660”, con sus fotos, que justificaban lo que critiqué. Tiene fecha 21 de enero de 2009, a las 5:24 pm, y, como se puede leer el resto allí, sólo copio lo más significativo que dije sobre cómo se presentaba el plato (tras haber identificado en las fotos un clavo de hierro grande, de lo que supuse era un ataúd de madera):

“Imaginemos el hecho: Hace quince siglos, enterramos a cierta profundidad a una persona con un plato-fuente de ese tipo sobre las piernas, dentro de un ataúd de madera. Pasan muchos años, la madera se pudre, el ataúd cede, y todo el peso de la tierra (como mínimo: vid. infra) cae sobre el cadáver, que a su vez está ya reducido a huesos o al menos a una materia muy blanda.

Obviamente, el plato va a estallar bajo la presión. Pero es imposible que quede como se le ve en la foto, porque debajo no tiene ninguna superficie igualada y estable que lo sostenga, ni hay ya carne que lo sujete, sino una serie de huesos de distinto tamaño y a distinta altura. El plato, por lo tanto, tenía que aparecer tan roto como se le ve, pero nunca con los fragmentos a la misma altura, sino separados, hundidos, y con la tierra del derrumbe entre ellos. La impresión que da es de estar entero y rígido, si no fuera por las líneas de fractura. Y eso, al menos como lo veo, es arqueológicamente imposible.”

A este argumento propiamente arqueológico supongo yo que se refería Barandiaran, aunque sin citar la fuente. Pero este plato, y lo que le rodea, tienen más misterios, para empezar su supuesto letrero en euskera (que, muy casualmente, estaría en la cara que no se ve, y tampoco era el que se dice ahora).

Pero eso se queda para otra ocasión, por las razones que muchos conocen. Los que quieran profundizar, si van hacia atrás y hacia adelante en ese post, entre sus páginas 85 y 100, más o menos, encontrarán más comentarios, fotos y hasta un vídeo que sobre este hallazgo presentó el Sr. Gil, sobre el que nuestro pacientísimo amigo Percha se entretuvo con su habitual diligencia; aunque al final no sé si se "comería" el plato, como prometió, espero que no ;-)

Por último, sería de agradecer que los señores veristas no volvieran mil veces sobre temas que están ya tratados dos mil veces, sea en Celtiberia.net o sea aquí en Terrae Antiqvae. Es mortalmente aburrido leerles tantas veces los mismos argumentos, la mayoría sin pies ni cabeza porque los lanzan a lo loco, sin ser arqueólogos, ni epigrafistas, ni historiadores. Se entiende sólo porque crean que sus ocurrencias tendrán aquí más difusión que en sus propios foros.

Como vengo diciendo hace tantos años, los testimonios de los arqueólogos que se fueron de Lurmen, con todas las pegas que les quieran poner, fueron y serán de la mayor importancia. A ver si se celebra de una vez el juicio, y podemos enterarnos de tantos testimonios, detalles y documentos que están todavía bien guardados, y por ambas partes.

Regreso de nuevo a mis lares en el Aventino.

P.D.- Y no, Antton, no voy a dar aquí los detalles técnicos epigráficos que Ud. quiere. Ya aprendí la lección, así que que se busquen la vida, los tirios y los troyanos.

Qué le vamos hacer si se quiere guardar para sí los detalles técnicos epigráficos anunciados en el texto de este post: "...contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto." Para que no le copien, supongo.

Sobre el plato: la excavación de este Sondeo 105 se hizo bajo la responsabilidad del José Ángel Apellaniz, él mismo lo reconoce así en el libro de Barandiarán...Está usted diciendo, señora Alicia M. Canto, que estas fotos son imposibles arqueológicamente y por lo tanto una falsificación...¿de quién, del responsable? O el falsificador le ha metido el trueque al responsable y él no se ha dado cuenta? El dice bien alto que estaba allí, que él no vió ninguna inscripción...(cómo lo va a ver si no vió el cambiazo del propio plato) y luego en el lavado tampoco advirtió "las palabras en euskera" que debían de ser del todo recientes?. ¿Pero se da cuenta en qué posición le está dejando al arqueólogo Apellaniz? ¿Está usted bien? ¿No está perdiendo el sentido de la realidad? (Se lo pregunto con toda la estima).

Madre mia, es increíble lo suyo. No sólo le discuten a una persona con experiencia en el campo lo que dice, si no que encima ponen las pruebas (otra vez) de ello y ni se dan cuenta.

Koenraad dice que es perfectamente posible que se encontrara así el plato, y que prueba de ello es la marca que deja este sobre la tierra húmeda. Hombre Koenraad, en una de las fotos que pone Antton se ve, con toda claridad otra marca del plato, pero en este caso con unos huesos humanos atravesándola. Es decir esa foto es anterior, y corresponde a lo que había debajo del plato (las piernas del muerto).  Estos (y unos cuantos pedruscos que se ven) debieron retirarse para poder poner el plato en condiciones óptimas (con una “cama” suficientemente amplia y regular), ya recompuesto. Es decir, no puede haber marcas del plato sobre las piernas, y bajo ellas (estas más grandes), ni es posible que los huesos retirados despuén de miles de años no dejasen marca en el suelo. Y no me parece mal en absoluto, y no creo que sea una falsificación, pero no demuestra el estado de como se encontró el plato. Y tampoco afecta en nada a la credibilidad de Apellániz.

Koenraad, disculpe (de veras), revisando las fotos podría tener razón y la que no tiene el plato sí podría ser anterior a la de los huesos completos (se ve el hueso grande derecho semienterrado, y los otros están en un plano inferior). No tengo lo tengo tan claro en cuanto a la del plato completo, creo que faltan bastantes piedras alrededor. Se podría comprobar fácilmente aportando las fotos y viendo el orden del “carrete”.

Pero sí, también puede tener razón en esa del plato, el borde del cuenco aparece claramente arriba a la izquierda y relleno de tierra. 

De todas formas no prueba nada respecto a la inscripción, que no se aprecia en absoluto.