Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral

Así que la petición de las pruebas, la concreción de cuales quieren realizar, y la identificación de los laboratorios, ya está en los autos. ¿Entonces a que venía lo de guardar las cartas? Llevamos años preguntándolo y seguimos sin respuesta lo que me confirma que no la dan porque no les da la gana. Es lo mismo que pasa con los otros informes del sumario que no quieren que conozcamos (Ertzaintza, IPCE, etc). Se les llena la boca con la transparencia, la defensa de lo público, la lucha contra el poder del sistema, pero en realidad no les interesa en absoluto que la gente conozca lo que se ha ido investigando.

Ah, era eso. Es usted un potencial firmante del manifiesto por la realización de las pruebas y quiere usted asegurarse de que no le están metiendo doblada. Lento que soy, no me había dado cuenta de que pedía los nombres de los laboratorios para eso. (¿Pero no es para un amigo?).

Y dígame, pura curiosidad, si le dieran los nombres y más detalles, ¿Cómo firmaría usted el manifiesto, con su nombre y apellidos o como "Borroconis"?

Pues tratando así a los posibles firmantes del manifiesto no me extraña que el número de los mismos y el de participantes en sus actividades siga cayendo en picado.

Me alegro que Percha "acuse recibo" del éxito de nuestras actividades.

La verdad es que, si no fuera por las visitas guiadas alternativas que se organicen, aquello (Iruña-Veleia) es un desierto de público. O a mí me lo parece.

A algunos habrá producido desasosiego el hecho de que una jueza (y otros nombres públicos) hayan dado la cara, firmando ese manifiesto. "Iruña-Veleia Argitu"

En realidad debería ser normal y lógico que, como lo expresan algunos de ellos en el vídeo, se pida aplicar las técnicas modernas para dirimir este caso que se está alargando incomprensiblemente.

Lo ilógico, lo anormal, añado yo, es que alguien se oponga a su aplicación. Esta resistencia recuerda mucho a cuando la iglesia se oponía a ciertas pruebas científicas (por temor a que ello fuera a contravenir el relato bíblico).

Pues eso.

Sería lo lógico si no se hubiesen hecho, pero se han realizado varias y ha salido lo que ha salido. También sería lógico que se dijera cuáles son esas pruebas, las razones y quién las debe realizar, pero eso ya sabemos queda para los elegidos... y volvemos a la casilla de salida. 

Y sí, ciertamente exitosas sus convocatorias, la mano peluda y el poder están que no duermen. 

Y yo añadiría que otras pruebas también fueron "hechas", por un cerdo o algo así.

"Y yo añadiría que otras pruebas también fueron "hechas", por un cerdo o algo así." (Borroconis)

Utilizar el apellido de alguien para retorcerlo y hacer un mal chiste (más bien, para faltarle directamente)...qué quiere que le diga. Qué nivel, en lo personal y en lo argumental. Allá usted.

(Por cierto, ¿cual es su nombre y apellido, insisto, señor Borroconis? Al menos para que podamos también jugar en igualdad (como niños de patio en el colegio, eugenio mal genio).

Dicho lo cual, sigamos.

Solicito ayuda. Llevo algún tiempo intentando entender las escenas, para mí muy sugestivas, de dos grafitos que salieron en el Sector 6, entre los materiales de relleno de un vial, en el Recinto 12/14, junto al Recinto 8. Ambos grafitos están datados en el siglo V.

¿Me ayudaría alguien dando su interpretación?. La ficha arqueológica los describe pero no propone ninguna interpretación.

Grafito 13344:

Yo propongo como interpretación (se admiten collejas): en la parte izquierda abajo: un recuadro y circulo, la representación de una piscina para el bautismo por inmersión. Se vería la cabeza del neófito, sumergido en el agua. En el centro del grafito: culto en derredot al altar, oficiantes o cristianos en actitud orante, misterio del que formará parte el neófito tras su bautismo (y no antes.) Y junto al altar, izda parte superior, una especie de armario que bien podría ser el "pastoforio", también llamado "secretanum" (donde se guardaban las hostias consagradas, los cálices y los óleos de los catecúmenos y de los enfermos)  que posterior en el tiempo daría lugar al "sagrario" actual.

Grafito 13337:

¿Podría ser otra representación del obispo oficiante con mitra (e ínfula, lazo hacia atrás) ante el altar (alta ara) y portando el cáliz en la mano derecha?. O también podría representar el ciborio, especie de baldaquino o templete que se erige sobre los altares o los tabernáculos?.

Paso de jueguitos de imaginar, lo siento. 

Lo que ya es curioso es que las figuritas sean idénticas a otras del siglo III y del IV. Parmenio es asín.

Pieza del Sondeo 6 datado en el siglo III según Lurmen. Lugar muy alejado del Sector 6. Mismos monigotes, mismo árbol, probablemente misma fecha de extracción, mismo autor (?).

Corrijo lo de la fecha de extracción, aunque no creo que tenga importancia para mi argumento.

"Mismos monigotes, mismo árbol... mismo autor (?)"...

"Mismo motor neuronal", decía la perito en caligrafía, con la misma rotundidad.

¿En verdad le resultan "mismos monigotes"? Concedamos que el árbol de los dos grafitos (Sector 6 y Sondeo 6) tiene bastante parecido en sus trazos. Pero a la hora de hacer un dibujo esquemático de un árbol, creo que también hoy se dibujará de la misma manera. ¿No le parece?

Y el método de la comparación de las similitudes para apuntar en una dirección (mismo autor?), el mismo método (comparación de la disimilitudes) puede valernos para apuntar en la dirección opuesta.

En el mismo sector 6 o en el mismo sonde 6 hay dibujos que no se parecen en nada.

¿Otra vez el Parmenio falsificador, ahora tosco actor, introduciendo sus dibujos entre distintas bolsas de distinta procedencia...y al mismo tiempo el Parmenio, allá actor sibilino, que cambie de forma de dibujar en el misma bolsa para despistar?. Mucho Parmenio, ¿no?.

¿En verdad le resultan "mismos monigotes”? Sí.

Pero a la hora de hacer un dibujo esquemático de un árbol, creo que también hoy se dibujará de la misma manera. ¿No le parece? No, para nada, es prácticamente calcado (el mismo tronco, casi las mismas ramas, la misma desconexión entre los trazos…).

Respeto que usted vea (o quiera ver) mismos monigotes en ambos grafitos.

Yo no veo (o no quiero ver) ni mismo ni parecido a la hora de representar las escenas y los "monigotes" (más que en el esquematismo). ¿Lo dejaremos al criterio del lector?

Que comparen también esto ;)

Sector 6, recinto 8, siglo: final del III-principio del IV. Mismos arbolitos.

Pues, sí. Si todos los dibujos esquemáticos con "tronco y ramas" son "mismos arbolitos", pues sí, así es bien fácil deducir: "Mismos monigotes, mismo árbol... mismo autor (?)".

(Creo que los lectores tendrán un criterio más afinado ;-)

Claro, claro todos los árboles esquemáticos son así.

Ha fallecido el arqueólogo Emilio Illarregui Gomez. In memoriam.

Suyo fue uno de los primeros pronunciamiento públicos (19 de noviembre del 2008) "aprobando" la actuación arqueológica de Eliseo Gil en el yacimiento de Iruña-Veleia.

http://https://app.box.com/s/1am8cepsfmpx69hbmfn5

Hace unos meses estuvo por tierras alavesas dando una conferencia sobre monedas celtíberas y romanas.

Otros podrán hablar de su legado; yo me limito a poner enlace a Dialnet:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=230314

Que la tierra le sea leve. 

¿Koenraad, me puede decir quién intimidó al Sr Illarregui? Jamás se ha tenido conocimiento de que eso hubiera pasado, que yo recuerde. Está feo hacer afirmaciones gratuitas de ese tipo cuando, evidentemente, el supuestamente afectado ya no puede ni negarlas ni confirmarlas.

El Sr. Illarregui se manifestó pocas veces sobre el asunto. Que yo recuerde, además del informe que enlazó Antton (19/11/2008), solo se conoce su posición cuando apareció ratificando los hallazgos en base a los análisis (CNRS, Cracovia etc), eso con los que luego ya sabemos que pasó. Por cierto creo que no se pronunció sobre la posible falsedad de los mismos y sus consecuencias.

También parece que firmó el último manifiesto de Iruña Veleia Argitu, aunque no hizo lo propio con el primero.

Lo que afirmó en su informe fue lo que otros arqueólogos también opinan: lo documentado está bien documentado. Otra cosa es lo que se haya hecho con las piezas una vez sacadas (pues nadie duda de la autenticidad del soporte).

Ocurre, Señor Borroconis, que allí donde el catedrático Emilio illarregui dijo en su informe:

Otros profesores y catedráticos de la cosa, nada menos que D. Agustín Azkarate, D. Julio Nuñez, D. Jose Antonio Quiros...vamos la crème de la crème de la Arqueología de EHU/UPV dijeron y firmaron lo contrario, el mismo día, examinando la misma documentación:

Y claro, mirando desde la calle, es muy difícil que lo uno y su contrario, ambos sean verdades verdaderas. ¿Cómo lo ve?.

Lo que ocurre, Antton, es que el informe de la UPV tiene multitud de ejemplos que individualizan y acreditan los problemas detectados, y el de Illarregui, es una mera manifestación genérica diciendo que la intervención de Lurmen fue correcta, sin refutar ni entrar en los problemas detectados, que es lo que haría un contrainforme en condiciones. Y sobre los hallazgos excepcionales no se pronuncia.

Yo no entiendo ese párrafo de esa manera para nada. Ahora, si no le parece muy “científico” y cree que no es “nada serio (por ser suave)” un informe con ejemplos, datos contrastables y argumentos, no imagino lo que opinará de los que son un "todo está bien porque lo digo yo”.

Pues en eso no puedo opinar porque no tengo la suficiente (in)formación. Ahora, que si las piezas resultan falsas está claro que A) nos han engañado o B) les han engañado. Por A o por B,  algo han hecho mal.

Vaya por dios, ahora el gran problema es el nivel de inglés, y no el contenido de los informes. Por cierto siempre se olvidan del informe de Milanese, ¿será por el nivel de italiano, o por lo demoledor?

Y sí, el informe de la UPV tiene datos, ejemplos y argumentos, que ni Illarregui ni Harris se han tomado la molestia de refutar. Muy científico y serio. Más parecen favores de amiguetes. 

De la larga cambiada al eterno retorno paso.

Ah, Koenraad,¿y quién intimidó a Illarregui?

Aquí el amigo Borroconis lo clava en pocas palabras.

Estabamos hablando ahí arriba del informe del Área de Arqueología, allí donde parecen los gurús Azkarate-Nuñez-Quirós, etc. parecen decir que, como los trabajos arqueológicos no han detectado las intrusiones (entonces esa era la hipótesis de los falsistas: que los "grafitos falsos" habían sido enterrados en tierra para ser localizados) como los arqueólogos no los habían detectado, pues distaminaron que el trabajo arqueológico estaba mal hecho (mala estrategia, mala documentación, mal todo...).

Y viene Borroconis, enérgico, fuerte, y resume así su forma de ver: "Pues en eso no puedo opinar porque no tengo la suficiente (in)formación. Ahora, que si las piezas resultan falsas está claro que A) nos han engañado o B) les han engañado. Por A o por B, algo han hecho mal."

Exacto, así ha sido la deducción. Efectivamente, como en la barra de la Universidad (es una metáfora) ya se habían puesto de acuerdo que los grafitos eran "imposibles", luego eran "falsos"..."luego después" va cada uno a su propia parcela de la Comisión Científica-Asesora y dictamina que, si son falsos y si no los han detectado, entonces (por deducción) el trabajo arqueológico está mal ejecutado. Es decir, la conclusión del Área de Arqueología es una deducción, no una constatación.

Gracias, Borroconis. Alto y claro.

¿Un "hashtag", líneas cruzadas, de hace 73.000 años? ¿En Sudáfrica?http://Un «hashtag» de hace 73.000 años

Je je, ya está ahí Parmenio. Falso, falso. (Me va meter a mí ese tío listo. Ya. Bueno soy yo para detectar "falsos").

Ya he dicho que no sé del tema. En cambio, he puesto una condición: si resultan falsas las inscripciones (que no las piezas, perdón). Por otro lado, ¿nada que decir de los problemas de los que habla Percha?

Estaría curiosa esa interpretación si fuera eso lo que dice la UPV. Yo personalmente no entiendo eso. En el párrafo que puso vienen a decir que:

1. con la información que tienen no pueden ni entender como han aparecido las piezas, ni siquiera asegurar que hayan aparecido en Veleia. 
2. Que Perring propone varias alternativas para explicar que ha pasado (aunque se decanta por el engaño). Recordar que para él la metodología es correcta, aunque eso no garantiza la validez de las piezas, su trazabilidad, ni su datación.
3. Que ya sea un engaño (Perring), o un problema al usar una incorrecta metodología arqueológica (Milanese), o ambas cosas, los hallazgos no se pueden validar.

Los informes de Illarregui y Harris dicen que todo está bien porque usan L'Oreal

Antton: Un "hashtag", líneas cruzadas, de hace 73.000 años? ¿En Sudáfrica?http://Un «hashtag» de hace 73.000 años

Je je, ya está ahí Parmenio. Falso, falso. (Me va meter a mí ese tío listo. Ya. Bueno soy yo para detectar "falsos").

Jeje, claro nadie ha cruzado jamás cuatro líneas hasta el invento del hashtag. Madre mía.

"Nadie ha cruzado jamás cuatro líneas hasta el invento del hashtag. Madre mía."

Deme un ejemplo en la Antigüedad de un signo parecido al hashtag actual.

ANQVISIIS IIT VIINVS =>

No manipule mis palabras, Antton. Yo no pedí respeto para los que no pueden defenderse, que lo hago también, pero no hablaba de eso si no de decir que alguien que no se “había dejado intimidar” cuando esa persona jamás sugirió eso en público, y ya no puede aclararlo. En cambio sí emitió un informe, que usted puso, y que suscribió, y que se puede someter a crítica, aunque desgraciadamente haya fallecido. La cosa es muy distinta. ¿O ya no puede criticarse su obra? ¿Hay algún argumento más que la mera afirmación de que todo es correcto?

En cuanto a la supuesta analogía de respeto, no me parece ni analógica pero vamos, han hecho cosas mucho peores a base de querellas.

Antton: "Deme un ejemplo en la Antigüedad de un signo parecido al hashtag actual."

Hay decenas, centenares, de tectiformes y figuras parecidas en las cuevas paleolíticas.

En la misma entrada de TA hay un ejemplo sudafricano. Y en el artículo el Sr Henshilwood dice:«No creemos que haya sido un rasguño sin sentido, ya que el mismo diseño se reproduce desde hace 100.000 años en todos los continentes»

Claro que igual tampoco tiene ni idea. 

Como usted se repite, yo también:

Vaya por dios, ahora el gran problema es el nivel de inglés, y no el contenido de los informes. Por cierto siempre se olvidan del informe de Milanese, ¿será por el nivel de italiano, o por lo demoledor?

Y sí, el informe de la UPV tiene datos, ejemplos y argumentos, que ni Illarregui ni Harris se han tomado la molestia de refutar. Muy científico y serio. Más parecen favores de amiguetes. 

De la larga cambiada al eterno retorno paso.

Es de traca esa "mala traducción" de Perring. Pues sí, claro:  el "nivel del inglés" puede ser un problema cuando traducir mal del inglés ha podido ser (ha podido ser) una artimaña para no reflejar fielmente lo que dice Perring.

Perring (también) da por buena la metodología, la documentación de las secuencias etc. ¿Lo hará como un favor de amiguete? En línea con lo que dijo Harris, e Illarregui...

La cuestión es: ¿cómo es que la Comisión se apoya en él (dicen que coinciden con él) y acto seguido dice:

Mi respuesta es: lo hacen por deducción. Si los grafitos son falsos, si salieron ahí, deducción: el trabajo arqueológico está mal hecho. Y me repito, sí, claro, para evidenciar su falacia.

Tan es así, que AA -Agustín Azkárate-, uno de los miembros de AA -Area de Arqueología-...(por cierto, creo recordar que ese señor AA había dimitido de la Comisión AA, según acta de la segunda o tercera reunión... ¿cómo es que este señor firma y figura (literal) como miembro de la Comisión? Misterios, ya, ya...bien a lo que íbamos, pues Agustín Azkárate sin querer refleja muy claramente  esa lógica deductiva de la Comisión de Arqueología cuando habla del "Rolex que aparece en un nivel musteriense", ¿os acordáis?, queriendo decirnos, en plan clase magistral, que el contexto es el que da validez al trabajo arqueológico. 

Es decir, reconoce: analizan el trabajo arqueológico per se pero sacan conclusiones del trabajo a partir de un pre-juicio,  (aunque se empeñan en explicar que ellos estudian independientemente de lo que vean y digan otros de la comisión... Ya, ya)

Perring, Milanese, Volpe, Velázquez, Trebolle, Galán… ¿todos son interesados? No me conteste, no hace falta. 

Sí estaría bien que contestase a lo del otro día, ¿quién intimidó a Illarregui?

Perring, por mucho que les cueste admitirlo cree que todo es un engaño, no se traga los hallazgos.

Illarregui aparece al menos como colaborador de la etapa Lurmen, así le nombraban en el comunicado de las pruebas. ¿Le haría tener interés? Pero, ¿quién le intimidó, Koenrraad?

Perring, Silgo, Harris, Illarregui...pueden ser amigos de Eliseo. Y a mucha honra ¿no?

El caso es que Percha intenta descalificar sus informes calificándolos como  "favores (sic) de amiguetes (sic)" Y lo suelta y ya está.

Y acto seguido nos viene Percha, en plan super-ético, pidiéndote a tí cuentas: "¿Quién intimidó a Illarregui?  Está feo hacer afirmaciones gratuitas de ese tipo..."

Él sermoneándonos de lo que está bonito y de lo que está feo, él, el mismo que con sus compinches se ha hartado de ridiculizar y descalificar a gentes sólo por el hecho de no encontrar su título a toque de internet...o espeta (como ahora) "¿lo de Harris? ¿Lo de Illlarregui?: Va, favores de amiguetes"...

Y ya está; enmascarado en su anonimato, sin vergüenza (por separado)...

Antton, vuelve usted a manipular, digo que “más parecen favores de amiguetes”. Parecen.

Y no, lo de Illarregui no lo digo acto seguido, sino antes de ese comentario. Y sigue sin respuesta.

Y valoro el informe en base a lo que dice, que es bien poco. Usted duda del carácter científico y de la seriedad del de la UPV y tiene muchas mas argumentaciones, razonamientos y datos comprobables que los de Illarregui y Harris (que no tienen). Eso sí, estos no los califica, que raro.

Por otro lado, en cuanto a calificaciones me quedo muy corto con respecto a las que ustedes hacen. Recordar sólo algunas recientes.

Maju: "Porque da muchísima GRIMA que tengamos que aguantar esta mierda de UPV donde este terrorista académico aún no ha sido sancionado, expulsado y expuesto como el farsante que es." (Sobre Lakarra)

"Yo sí que creo que Lakarra y Gorrochategui son "enemigos" de la ciencia y de la nación vasca y no me merecen respeto ninguno. Creo que deben ser denunciados en todo momento como los farsantes, los terroristas académico-culturales, los corruptos manipuladores que son. No creo que el respeto por las personas que se ganan ese respeto esté reñido con la falta de respeto hacia las personas que han demostrado repetidamente no merecer respeto alguno como los susodichos inquisidores."

Koenraad: Para cualquier investigador que ha propuesto una relación del euskera con otro idioma o una familia de idiomas, Lakarra tiene algunas palabras odiosas, y en este sentido sí siembra 'terror'

Para evitar que alguien de peso se afrontaría seriamente con él, Lakarra mantiene su 'terrorismo' - y creo que Luis tenía razón a utilizar esta palabra - en sus publicaciones.

Tras estas y otras lindezas el señor Antton, habitual participante en el foro que las publica, no ha dicho ni mu, que raro, otra vez.

Es decir, ustedes pueden decir que Illarregui fue intimidado, aunque él jamás dijo tal cosa, y no pasa nada. Pueden decir que Lakarra y Gorrochategui son terroristas culturales, enemigos de la ciencia y de la nación vasca (casi na!). Gente sin relevancia científica o, de tenerla, de haberla conseguido con terror, amparados por el poder. Pueden negar la calificación científica de los que no se tragan los hallazgos, eso sí, que no se le ocurra a nadie poner en cuestión la calidad de los informes favorables. Pues vale.

Larry Trask, no Lakarra, en Towards a History of the Basque Language (p.75-76)

Sobre el resto:

Koenraad: Las opiniones de Maju son a mi justo a veces un poco fuera de tono, yo prefiero dejar hablar los hechos.

El hecho es que a usted el termino terrorista, por muy entrecomillado que lo ponga, le parece adecuado.

Insisto, Harris no da argumento alguno en su informe salvo el de autoridad.

Y paso de volver sobre el eterno retorno.

Ah, y ustedes se han molestado (por decirlo suave, como dice Antton) porque he opinado que los informes de Illarregui y de Harris son malos y sin argumentos. Y ustedes opinan barbaridades de todos los que se oponen a la autenticidad. La Ley del Embudo.

Y el inicio del actual debate está en sus afirmaciones sobre la intimidación a Illarregui, que se ha inventado descaradamente. No aparecía para nada la AA, ni nada parecido.