Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
:::::::::::::::::
Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
............................................
También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
...............................................
Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
Percha
Bueno, Koenraad, pues parece que la cosa se aclara.
La posibilidad que señala la pensé pero no se veía claramente el trazado, como parece en las que señalo. Pero visto lo visto le compro esa propuesta, me parece muy plausible. Yo pensé que algo (construcción...) podría haber en el trazado actual de la carretera que impidiese su paso por ahí, pero cuando se señala el carácter inundable de la alternativa actual, me parece un argumento muy válido. Así quedaría la calzada más protegida. Pero creo que lo acertado es su primera propuesta, no creo que se subiera a esa colina del Picón, por el camino actual, dicho camino no existe en las fotos antiguas y creo que da servicio a lo construido en la cima.
Por otro lado me queda una sensación agridulce. Todas estas cosas, las ortofotos, los mapas antiguos, la fotografía aérea que detecta capas enterradas (LiDAR…), trabajos sobre la materia de otros autores, y otros recursos que yo al menos ignoro, son usados por los especialistas. Y no me cabe duda de que tanto los actuales gestores, como la gente de Lurmen, es conocedora de esto. No creo que sea un descubrimiento, en modo alguno. Y me queda la sensación de que se lo han callado (a río revuelto...) :/. De hecho creo que Nuñez excavó ahí sabiendo lo que iba a encontrar debajo (la calzada) en base a todo esto, incluidos los trabajos de Gil (fotografía era, sondeos…). Vamos que siento que me han tomado el pelo.
2 Mar 2018
Percha
Por cierto, ¿el trabajo de José Luis Pina, de cuándo es, quién lo ha editado?
2 Mar 2018
Percha
¡¡¡El acabose, la culpa de Núñez!!! !Que raro!
Me está diciendo que Lurmen documentó la vía "en varios lugares” y llevan desde 2010 negando que sea la propuesta de Núñez (WTF!!!).
Primero, seguro que al menos parte de esos trabajos de Lurmen constan en la DFA, y los conoce Núñez. Pero vamos… me voy a abstener de decir lo que me parece su actitud… pero no es nada, nada agradable.
Hala, hasta otra.
2 Mar 2018
Percha
LURMEN tiene documentado una simple calle por allí, con un simple pavimento
Claro, porque son sondeos, catas, pero “en varios lugares”, y en la prolongación de la trayectoria de la de Núñez. Y no se les ha ocurrido que era la misma, y lo han ocultado mientras daban cera. Bien, muy recto, aunque no sé de que me sorprendo.
Buff!!!
2 Mar 2018
Percha
2 Mar 2018
Morfeo Gómez
Opino que sobre Eliseo se ha cargado mucha rabia por parte de quienes pensaron que los hallazgos eran auténticos y se vieron posteriormente defraudados. Eso ha provocado una sobre actuación en la respuesta, que se ha judicializado innecesariamente.
Me parece que estás diciendo que hay gente que se lanza a creerse cualquier cosa, que no tiene ninguna actitud crítica ante los miles de hallazgos, teorías, productos académicos y no académicos que nos lanzan continuamente y nos tragamos sin ningún problema, sólo porque algún organismo, institución, o personaje cargado de títulos, las presente. Esto va más allá incluso de la falsedad de unos restos arqueológicos, ya que hay teorías, como algunas de Arsuaga por ejemplo, que rápidamente "se venden" muy bien, sin que nadie les aplique la mínima crítica.
Luego, efectivamente, la furia justiciera es directamente proporcional a la fe ciega de muchos: ¡nos han engañado! ¡nos han engañado! que los quemen, que los quemen
2 Mar 2018
antton erkizia
Procuro en un foro ser cortés con el anfitrión/anfritriona y evito hacer publicidad de otro foro.
Pero, con el permiso de esta casa, hoy vengo a "recomendar" un post que ha publicado Alicia Satué sobre la "I" latina representada como "J" en algunos de los grafitos de iruña-Veleia y otros ejemplos en la tardoantigüedad.
http://www.amaata.com/2018/03/segobriga-reabre-el-debate-de-la-j.ht...
Es bueno recordar que fue esa "I" en forma de "J" actual (la "I" con gancho en el palo inferior) uno de los argumentos (más bien uno de los ganchos de matarife) empleados contra la autenticidad de los grafitos.
Joaquín Gorrocharegui diría en su Informe para la Comisión de Expertos sobre esto: "En la antigüedad...nunca jamás (sic) hubo ninguna letra J. Por esta razón resultan imposibles (sic) ciertas grafías que hallamos en algunos óstraca: p. ej. nº 11139,: JVLIO; nº 11261: JVLI; nº. 10771: "JUPITER"...(con J, con U...)
En parecidos términos se manifestaba Isabel Velázquez y más rotundo aún Juan Santos Yanguas en su conferencia en la Universidad de Zaragoza. (Santos Yanguas, catedrático "asesor de campo" de LURMEN en Iruña-Veleia, presente en la rueda de prensa y posterior, corroborando apasionadamente los hallazgos y luego furibundo detractor. "País", que diría Forges.)
Alicia M. Canto también se dejó arrebatar por su propia seguridad y escribió en TA cosas tan contundentes como: "No vale nada de todo lo que ha puesto (respondiendo a Koen), incluído Veikko Väänänen, porque en los óstraca de Iruña-Veleia NO HAY LATÍN VULGAR. Lo que hay son meras falsificaciones de alguien que sólo tenía unas vagas nociones de latín, y que fue dejando churretes lingüísticos –y epigráficos–en tantas piezas, supuestamente en "latín" y en "euskera antiguo".
Maldita hemeroteca, que diría la periodista.
Los argumentos que expone Alicia Satué (profesora de latín y griego en institutos de enseñanza media) están expuestos con sencillez, brevedad (luego en comentarios posteriores la cosa se complica un poco), con paralelismos francamente evidentes y razonamientos que hacen de contrapeso, suave pero eficaz.
Creo que su lectura es recomendable y por eso la traigo aquí.
Grafito 10771,
Sector 12.
Uno de los que levantó polvareda por la /J/,
por la /U/...
12 Mar 2018
Percha
Vamos otro ejemplo más de “que la realidad no te estropee un buen titular”.
Paso de volver sobre las I, J, I longa (que las de Veleia no son longas para nada, son iguales a las demás de la palabra)… Ahora me alucina que se ignore la transcripción que se hace del ara que reabre (nada menos) el debate (!?) sobre la J. Y no es por que se ignore dicha transcripción, la pone en el post, sencillamente se pasa de ella.
Alucinante.
12 Mar 2018
Miguel Barrionuevo Bélgrad
Hola a todos.
Pregunta tonta de lego, escribían los hispanoromanos del siglo III la letra j? Independientemente de como pronunciaran.
13 Mar 2018
Percha
Respuesta breve, no.
Si quiere más información puede mirar a través del buscador de TA, arriba a la derecha, y aparecerán los puntos de vista de profesionales y legos sobre este asunto.
13 Mar 2018
antton erkizia
Reflexión (menos breve) de otro lego: ¿A qué le llama usted la "letra J"?
Efectivamente, algunos supercicutas :-)) aseguran que la actual J era imposible en esa época.
Pero lo cierto que en esa época sí escribían un signo (que se parece a la actual J castellana) para transcribir un sonido que no estaba en su abecedario.
Lo que no hace falso el signo.
(Esto me recuerda a una "anécdota" tristemente cierta. Julio Nuñez (perdonadme que vuelva a sacar su nombre), ante un grafito de Iruña-Veleia que parece una silueta media humana medio animal, escribe en su Informe para la Comisión que las sirenas no existieron hasta le edad media, y por tanto ese grafito no puede ser "romano". Como la actal "J" castellana. Claro de Julio Nuñez se salta -omite, calla, esconde- todos los cantos de sirena/nereidas de Ulises en Homero. Manda güebos. Y así, alehop, ya tiene la pieza falsa de toda falsedad.)
¿Se me entiende?
13 Mar 2018
antton erkizia
Bienvenido, Miguel, a la tertulia.
13 Mar 2018
Miguel Barrionuevo Bélgrad
Gracias, la pregunta viene porque en todas mis visitas a ruinas y museos romanos nunca he visto una J tan clara, es más, esto me plantea otra pregunta. Cuando cambió el latín la V de Ivlivs a la U de Julius?, que para mí es tan incomprensible el tener que saber cuando una v es v y cuando es u, como cuando mi madre (que es alemana) me intenta explicar que una v está como tal en una palabra y en otras como F! En el idioma alemán.
13 Mar 2018
antton erkizia
Lo de la /U/ por /V/ es otra cuestión, otra.
Otra reflexión de otro lego:
Los grafitos no son de la misma época, claro, un dato que debíamos tener en cuenta.
En Iruña-Veleia casi siempre figura /V/ y sólo alguna vez /U/ (como en el caso de: JUPITIIR de la foto, con "J" + "U" en el mismo grafito, del sector 12, recinto 2, ¿de qué época es?: "El soporte de los grafitos localizados en esta UE es claramente romano, pero la estratigrafía no aporta datos cronológicos al tratarse del estrato superficial".
No lo digo yo, lo dice la ficha arqueológica.
De todas formas, convendrá conmigo que las lenguas están en proceso de cambio, cambio no siempre lineal, por lo que las preguntas no pueden tener respuestas certeras.
La /i/ por la /J/, la /V/ por la /U/...
Durante muchos años, ahora no tanto, ha sido muy celebrado en este foro el falso "ANQVISIIS", prueba estrella de falsedad, porque debía decir "ANCHISES" por aquello de que la "αρχι" griega evolucionó a "Archi".
¿Y cuándo evolucionó al castellano "Arqui" o "Anqui"? podía preguntarse.
No hay fecha ni flecha=proceso lineal unidireccional...
Porque tan castellano hoy es: ARQUI-TECTO, como ARCHI-DIOCESIS, ARCHI-DIÁCONO, como ARZ-OBISPO o ARCI-PRESTE, ARCE-DIANO...todos éllos del "αρχι"...
13 Mar 2018
antton erkizia
Tic, tac, tic tac... marzo (como un mazo) toca a su fin...y aquí seguimos sin ver en abierto (formato digital, para todos los públicos) los trabajos arqueológicos del verano del 2016.
¿Será, como dice el contertulio Percha, él que conoce el percal, que están aplazando en formato digital para así poder vender algunos ejemplares más en formato papel? Ojalá les haya entrado ese afán por gestionar bien los recursos públicos, ojalá. Si así hubiera sido desde un principio, cuánto nos hubiéramos ahorrado en este proceso sin fin (diez años de idas y venidas, informes, gestiones, documentos, gastos en medios humanos en la administración DFA, en la administración judicial, etc. etc. además del desgaste sicológico, social...)
Diez años así, cuando se sabe que podía haberse dirimido lo principal en un pis pas.
¿Se le llama "malversar"?
RAE: 2: Delito que cometen las autopridades o funcionarios que sustraen o consienten que un tercero sustraiga caudales o efectos públicos que tienen a su cargo."
Pero me temo que "la mano peluda" tiene "otras razones" para que todo lo que afecte a Iruña-Veleia siga yendo de tapadillo, a hurdillas, lento lentísimo...Me temo que está excavando un "agujero" para "tapar el agujero" anterior...(metafórico y real) y así diez años.
-----
En otro orden pero al hilo: Hace más de cuatro semanas que me escribí un email a Qark Arqueología, la empresa que excavó sobre el hipotético Iter XXXIV a su paso por el Macellum de Iruña-Veleia. Me identifiqué, les exponía la razón de mi interés y solicitaba a quien dirigió los trabajos arqueologicos, Jose Manuel Martinez Torrecilla (y a Qark, por extensión) "si suscribe los términos del texto-resumen que aparece en Arkeoikuska 2016 sobre esos trabajos. ¿Podemos deducir de ese texto (sobre todo del texto en inglés) que los restos hallados en la excavación corresponden a la calzada romana Iter XXXIV inequívocamente y que en la excavación arqueológica han quedado documentadas tres fases de la vida de ese Iter XXXIV.?"
Silencio por respuesta, haya hoy. Ni un acuse de recibo por educación.
Claro que Qark Arqueología no tiene por qué contestarme nada porque es una empresa privada. Pero tenía la esperanza que hicieran honor a lo que predican --siguen predicando-- en su propia página web cuando hablan precisamente de estos trabajos en Iruña-Veleia.
"Estaremos encantados de enseñaros las novedades que vayan surgiendo".
28 Mar 2018
antton erkizia
Donde dice: "me escribí" quise decir "me puse en contacto telefónico y escribí".
28 Mar 2018
Percha
Así que le pregunta al autor del resumen de Arkeoikuska 2016 (que así viene acreditado en el mismo) si de verdad es el autor (cuando también lo ha publicado hace semanas en su página de Academia.edu) y si pone lo que pone, y se extraña de que no le conteste. ¡Que cosas!
28 Mar 2018
antton erkizia
Sí, señor Percha, me extraña que Qark Arqueología no me ha haya respondido, si quiera para decirme que no me iba a responder. Me extraña, ya ve, porque sigo creyendo en la gente.
Y yo no preguntaba exactamente sobre si él (Jose Manuel Martinez Torrecilla) es el autor (material).
Preguntaba si él (Jose Manuel Martinez Torrecilla) y Qark por extensión suscribe (es decir, asume, se compromete con) "los términos del texto-resumen que aparece en Arkeoikuska 2016 sobre esos trabajos. ¿Podemos deducir de ese texto (sobre todo del texto en inglés) que los restos hallados en la excavación corresponden a la calzada romana Iter XXXIV inequívocamente y que en la excavación arqueológica han quedado documentadas tres fases de la vida de ese Iter XXXIV.?".
¿Que Qark ni el arqueólogo tienen por qué responderme? Ya le digo que eso es así.
¿Que Academia.edu reproduce el texto en papel de Arkeoikuska 2016? Bien, es un dato, gracias.
También dice Academia.edu que ha sido la "VI Campaña de Intervenciones" en Iruña-Veleia y es la VII Campaña. Un mero error, pero un detalle que indica que Academia.edu se ha limitado a copiar tal cual. A lo mejor, ese es su función: copiar lo que se va publicando si contrastar ni darle ningún valor añadido.
Pero mi pregunta sigue en pié. Una pregunta bien respetuosa y bien pertinente.
28 Mar 2018
antton erkizia
"Siquiera para...", no: "si quiera para". Hoy no hilo nada fino.
28 Mar 2018
Percha
Academia.edu no copia nada. En Academia.edu solo se sube lo que el que se ha dado de alta quiere, en este caso el Sr. Jose Manuel Martinez Torrecilla. Así que ¿como no va a suscribir lo que escribe y publica?
28 Mar 2018
antton erkizia
Si usted lo dice, Percha...hemos de dar por hecho que el Sr. Martinez Torrecilla viene a asumir el texto en su literalidad. (Aunque seguiré esperando su respuesta o la de su empresa de arqueología).
Luego, según eso, lo que han identificado ahí (calzada o vía, según el texto en castellano; "bidea" en euskera; "road" en el texto en inglés) de tierra apisonada, cuya anchura oscila entre 3m - 3,90m, corresponde al ITER XXXIV.
A Academia.edu yo le atribuía rango de revista científica, esperaba cierto control de calidad en lo que publica. (Otra ingenuidad mía.) Al parecer, Academia.edu hace de "perchero" donde los "inscritos" cuelgan su chaqueta o su capa, y voilà, ya tenemos publicación científica. ¿?
A lo mejor, Julio Nuñez también colgó en Academia.edu el resultado de su excavación en el 2010, porque según Arkeoikuska de ese año, ya estaba identificado el Iter 34 en ese punto antes de ninguna excavación arqueológica ni longitudinal ni transversal.
Jo, qué nivel, maribel.
28 Mar 2018
Percha
No es que lo diga yo, es que Academia es una especie de red social de expertos de diversas materias científicas, donde cada uno comparte sus investigaciones (si quiere) y donde puede entrar en contacto con otros colegas, buscar trabajo, hacer análisis estadísticos del impacto de sus estudios etc. Que usted creía que era una revista científica…que se le va a hacer pero no da esa sensación en ningún momento, cualquiera puede inscribirse. Por tanto si una persona se da de alta, y comparte los trabajos que ha ido publicando en diversas revistas, o libros, se supone que los asume como propios. Lo raro sería lo contrario.
29 Mar 2018
antton erkizia
Así es, así parece, Percha. Veo que Julio Nuñez Marcén también ha subido el mismo texto a Academia.edu
Por cierto, el Sr. Nuñez tenía más razones que nadie para darse cuenta del pequeño error pero, qué va, sube tal cual: "VI Campaña de intervenciones" en Iruña-Veleia.
"VI Campaña" fue la ejecutada el 2015, que, por cierto, Nuñez ésa no subió a Academia.edu...y sí todos las anteriores desde el año 2010...¿De ahí el error de VI en lugar de VII? ;-)
En fín. Detalles que informan de calidad.
(Como esa foto en Arkeoikuska 2010 del trazado de la calzada del 2010, foto tomada desde el Norte, donde se ve claramente que un edificio estaría sobre el trazado de esa vía, obstruyendo el paso, lo que, en mi entender, hace casi imposible que ese vial sea el Iter 34 (se ven las bases de sus muros del edificio descubiertos por la excavadora y cubiertos/protegidos por tela blanca). En posteriores informes, "no sale" ese edificio..."ha desaparecido" de los informes...pero sigue ahí (como ya dí cuenta con mi foto aquí mismo).
En fín. Salud.
29 Mar 2018
Percha
Igual es porque el “edificio” solo lo ve usted. XD
En fin, paso.
29 Mar 2018
antton erkizia
Puede ser, Percha. Igual es porque el "edificio" solo lo veo yo.
¿Qué le parece si dejamos en manos de los lectores (y lectoras) qué ven en estas dos imágenes?.
La primera imagen: tal cual está en Arkeoikuska 2011, página 99 (a la imagen original sólo he añadido dos marras rojas para facilitar la localización de la vía.)
La segunda foto es mía, reciente; trazo también dos rayas rojas en la vía tras la excavación y, de paso, aporto una panorámica general del estado de los trabajos en el "macellum".
¿Le parece? (Pero de buen rollo, que no pretendo convencerle de nada a nadie).
29 Mar 2018
Percha
Me parece bien.
Excelente nueva vista del "edificio" de un sólo, curvo y zigzagueante muro (?) aparentemente relleno de piedras.
29 Mar 2018
antton erkizia
"Un solo, curvo y zigzagueante muro", dice, para quitar importancia a lo que "está ahí a la vista" en medio de la calzada-via-bidea-road.
¿Acaso se creerá Percha que el resto de muros del recinto estarían tan marciales y tan tiesicos (más de 1 m. de altura) como se ven ahora, después de la re-creación actual para el turismo?
-Puedo entender que Nuñez estuviera y siga cegado, imaginándose "su" avenida triunfal, pero ¿es comprensible que nadie le advierta de su (para mí) evidente error (foto en mano y sobre el terreno)? ¿Ni Garbiñe Dilla, ni David Martinez...y otros arqueólogos, profesionales que trabajaron con (para) él en ese mismo sector?
-¿Hasta el Qark actual cae en la misma contracción? Me sorprende tan bajo contraste científico durante siete campañas, siete ¿O hay algún dato que desconozco?
-¿Y dónde está el flamante equipo "de UPV y otras universidades" que redactó y se comprometió en la ejecución del Plan Director?
"Dios mío, Dios mío ¿por qué me has abandonado" (Marcos,15)
30 Mar 2018
Percha
“Eso” esta ahí, ahora, que sea un muro está por ver. A mi me parece más una zanja por tal y como está protegido, geotextil sujeto por piedras a los lados y relleno de piedecitas amarillas en el interior, cosa que no aparece en los demás muros protegidos, pero puedo estar equivocado. Además edificios de un solo muro no he visto jamás (un edificio sin planta?). Y claro que un montón de profesionales que saben de esto consideren que es la vía no le dice nada, están todos equivocados… o algo peor me temo (la mano peluda).
30 Mar 2018
Percha
30 Mar 2018
antton erkizia
Seamos sinceros, parece que "ahí eso" (en medio de la calzada "Road Iter XXXIV) es algo más que una zanja, sola y zinzagueante...y para mí, sigue clamando al cielo una explicación "creíble"
(Foto mía de la vía ya excavada, bastante reciente, tomada desde la parcela del edifico, construcción o lo que sea. La segunda foto es recuadro parcial de la primera, más de cerca, con señales de tela asfáltica para impermeabilización que cubrían las paredes interiores del edificio hasta hace poco.
31 Mar 2018
Percha
Yo soy sincero y no lo veo así por las razones que he expuesto.
Pero no venía a eso, ya se puede conseguir en la versión PDF el Arkeoikuska 2016, que tanto obsesionaba a Antton. Más o menos en las mismas fechas que se publicó el correspondiente al año pasado.
1 Abr 2018
antton erkizia
Ya hace una semana que Percha nos dijo que disponíamos del Arkeoikuska 2016 en versión PDF. Ya.
Pero Arkeoikuska 2016 sigue sin estar donde está toda la serie de Arkeoikuskas, en "Descargas de Arkeoikuskas de Publicaciones del Patrimonio".
Esta misma mañana, Arkeoikuska 2016 seguía ausente:
9 Abr 2018
antton erkizia
Esperaremos a que suban a su sitio.
No es que yo esté obsesionado (o sí, o sí). Pero cuando esté el resultado de la excavación en su sitio, pienso dirigirme "a quien corresponda" para solicitar acceso a los datos arqueológicos.
Puesto que Qark sigue sin dar señales a mi solicitud (qué pena, con lo fácil que hubiera sido una respuesta, siquiera escueta), seguiré interesándome por conocer qué indicios, qué huellas han encontrado en esa excavación para dar por hecho la presencia del Iter 34 ahí.
No digo que no hayan encontrado, pero creo que tengo derecho a dudar de que los indicios sean consistentes, ni congruentes entre sí.
Y sin embargo, tengo razones para creer que el Iter 34 no podía pasar por ahí.
9 Abr 2018
Percha
Pues muy bien.
9 Abr 2018
antton erkizia
Lo tengo dicho pero no sobra repetir que lo que me interesa no es si el Iter 34 pasaba por ahí, o no pasaba. Si pasaba y hay indicios suficientes, bien !!! Y si no no pasaba, tan-bién !!!!
Lo que quiero saber es si los datos avalan lo que se afirma o la excavación ha dado ese resultado porque tenía que dar ese resultado.
Dicho de otro modo: estoy interesado por saber si todo ha sido correcto y ha cumplido los estandares de la ciencia (ojalá sea así) o se han usado los dineros y las entidades públicas (y la propia ciencia) para dar aire a los delirios de grandeza de alguien o de "álguienes".
Y si otros que debían velar, guardan silencio y miran a otro lado (luego consienten).
Ese y no otro es el objeto de mi empeño. Nada personal. Dicho queda.
9 Abr 2018
Percha
Sí claro. Tiene derecho a dudar del buen trabajo y la honradez de los arqueólogos y sus concusiones. No es personal, y supongo que pedirá explicaciones sobre todas las demás excavaciones realizadas en Euskadi, no vaya ser que la mano peluda intervenga también en estas.
9 Abr 2018
antton erkizia
Sí tengo derecho (y razones) para dudar. ¿Usted no? Pero yo no acuso a nadie ni calumnio de falsificación, sólo tengo dudas sobre los datos, y me dirijo con corrección al que ha dirigido las excavaciones exponiendo mis dudas y pidiendo información...pero al parecer no soy digno de que me responda...
¿Qué hago ahora, Percha? ¿Aplaudo la actuación porque "es de los nuestros" y acepto el resultado de la excavación, tal como escribe Arkeoikuska -por cierto, confusamente escrito? ¿Así es como defiendo mejor "las instituciones" que usted dice defender?
9 Abr 2018
Percha
Ya le he dicho que tiene derecho de dudar, como puede tenerlo de dudar de cualquier otra cosa. Las razones, si son las que ha expuesto aquí, me parecen muy muy flojas (tengo derecho a opinar así también). Y por supuesto que duda del trabajo de los arqueólogos y de sus conclusiones. Si hasta a dudado de que sean los autores del trabajo.
Por lo demás, ¿Qark y "las instituciones" son "de los míos"? ¡Qué cosas! Yo me sólo me represento a mi mismo y, a veces, ni eso.
9 Abr 2018
Percha
Ah, y yo (en mi derecho) dudo de que lo suyo no sea, de una manera u otra, personal.
9 Abr 2018
antton erkizia
¿Personal?
También la Presidenta de Madrid dice que es víctima de una cacería "política y personal".
Nada novedoso.
9 Abr 2018
Percha
XD
9 Abr 2018
antton erkizia
Ayer hizo tres meses, tic tac, desde que la Audiencia de Alava dictó auto, aceptando parcialmente (y rechazando parcialmente) el recurso contra el auto de apertura de juicio oral del 3 de mayo del 2017.
Se no dijo que, resuelto de recurso, tras aquel auto de la Audicencia Provincial (9 de enero del 2018), era cuestión de días que la parte que acusaba (Diputación de Álava) y la Fiscalía reformularan los términos de sus denuncias o lo retiraran...
Ni una cosa ni otra, que se sepa; silencio, sigue la espera, cuestión de días, tres meses ya.
Y así, tres ciudadanos llevan más de nueve años esperando en las escalinatas del Palacio a que los tribunales les tutelen y dicten justicia sobre una acusación de la que son inocentes mientras no se demuestre lo contrario, pero en este caso son culpables mientras no puedan demostrar su inocencia...
El Convenio Europeo de los Derechos Humanos dice en su Artículo 6 aquello de: toda persona tiene derecho a que su causa sea oída equitativa, públicamente y dentro de un plazo razonable...
La Constitución Española, la Ley, esa que todos estamos obligados a cumplir siempre, dice en su Artículo 24 que todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los jueces y tribunales...todas las personas tienen derecho...a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías...
Plazos razonables, dilaciones indebidas...Solo sé que, en el caso de Iruña-Veleia, los días se hacen meses, los meses se convierten en años...Años de encartelada quincenal ante el Palacio de Justicia, de encartelada semanal ante el Palacion de la Diputación.
11 Abr 2018
Morfeo Gómez
Antton, a los ciudadanos que se meten a opinar sobre las actuaciones de cualquier poder, político o científico, se le va a criminalizar.
Los ciudadanos estamos aquí, parece ser para aplaudir y soltar la pasta, pero no podemos opinar, ni pensar, ni hablar en alto.
Los profesionales encapsulados en sus protocolos a veces cogen dinámicas que no casan con el sentido común. Infinitos son los casos en los que la gente de a pie tiene que levantar la voz para corregir lo que nadie quiere ver, ingenieros, médicos, filólogos, arqueólogos...
12 Abr 2018
antton erkizia
Hoy, mayo 5, tic tac, sigue sin publicarse en "Publicaciones del Centro del Patrimonio Cultural" el Arkeoikuska/2016, Arkeoikuska que da carácter oficial de "ciencia" al paso del Iter XXXIV por Iruña-Veleia (casi dos años después de los trabajos arqueológicos por Qark Arqueología S.L.)
Tic tac.
Para sobrellevar el largo "entretanto", y por aportar algo, traigo unas fotos de Google sobre el Yacimiento:
5 May 2018
Percha
6 May 2018
antton erkizia
Je, je.
Ya comprendo que a Percha le parezca repetitivo y cansino y que "estamos atrapados en el tiempo" y similares calificativos porque seguimos denunciando esto y pedimos aclaración.
También a menudo los portavoces de la cosa política reprochan a los periodistas que no sean pesados, que "esas cosas" son ya el pasado y que hay mirar al futuro, por el bien de la democracia, claro.
El tema (¿el timo?) ese del "Iter XXXIV pasando por Iruña-Veleia" quizás no tendrá demasiada entidad cuantitativa y comparativamente con otros asuntos diarios "gordos".
Pero cualitativamente tiene su gravedad si es que están dando como "hecho documentado por la ciencia arqueológica" lo que tal vez no es más que una expectativa de unos señores (o quizás de un solo señor y otros le están dando cobertura).
Claro que, si no se cumplieran las expectativas esas, qué fiasco el Plan Director 2010-2020, ¿verdad?, plan diseñado sobre dos pilares, y uno de ellos: el "ratificar" a toda costa lo que estaba siendo profetizado desde Mariturri: el trazado de la vía Astorga a Burdeos por tierras alavesas.
Claro que siempre les queda "el relato": así como el "trabajo-fin-de-master" se perdió y la culpa es de la Universidad, aquí en Iruña-Veleia tampoco aparece el Iter (que "estaría", pasaría" y tal) pero no está pero es porque todos los rastros, todos los vestigios de un Iter (lajas, empedrados, etc) fueron saqueados y sólo queda la evidencia de una calzada de tierra pisada...de 3 m.
Pero "estaría", pasaría", "tendría 6 m"...
Y los chefs de la cosa arqueológica alavesa lo saben; y los funcionarios de la cosa en el Palacio también lo saben. Hasta que esto (también) estalle en sus narices.
(Mientras, lo reconozco, tienen mucho poder y pueden; y porque pueden, descargarán su ira sobre los que se resisten a su "versión").
Amen.
6 May 2018
antton erkizia
Luego está el tema del "desnivel".
Dicen que el trazado de las calzadas romanas importantes tenían un desnivel más o menos parecido al trazado de una via férrea convencional.
Yo no puedo calcular el desnivel allí "in situ" pero no me imagino un tren subiendo (y bien que subiendo) desde el "Macellum" en línea recta al portón del Oppidum (200 o 250 m.) ...y sigue subiendo hasta el centro de la ciudad (otros 150 m. más) donde debería de hacer una "L" en angulo de 90º para salir por el este.
Además, no se han encontrado "puertas" en las murallas al este (y sí que se han hecho al menos tres sondeos).
6 May 2018
Percha
¡Madre mía que revuelto!
Usted puede seguir cuestionando lo que quiera el tiempo que quiera, faltaría más. Y mezclándolo con ajenos asuntos políticos que no vienen a cuento (flaco favor se hace). Ser insistente no da la razón, que se le va a hacer.
El caso es que aquí recientemente el propio Koenraad ha venido a admitir que ya sabían que probablemente es la vía (ya había sondeos, la revista que sacó, etc), que sólo lo han puesto en duda por incordiar, para plantear dudas sobre el Plan. Usted puede seguir sólo con sus cosas.
Ahora duda hasta de la existencia de la puerta este, algo que el equipo de Lurmen nunca ha cuestionado, como puede verse en un texto tan crítico como este , entre otros ("Se refiere, presumiblemente, a la salida de la ciudad amurallada por su puerta este. Salida que se puede seguir sin dificultad gracias a su huella en la topografía de la zona, prolongando el decumano de la ciudad hasta la actual localidad de Margarita”). Pues muy bien.
6 May 2018
Percha
Ah, y el que dice que el Iter XXXIV pasaba por Veleia, no es Núñez, ni Gil, ni Prestamero, es el Itinerario Antonino (aunque seguro que manipulado por la mano peluda).
6 May 2018
antton erkizia
Claro, claro, el Itinerario de Antonino dirá que la calzada Astorga - Burdeos pasaba por Veleia, pero seguro que no especifica si la calzada subía al Oppidum de Veleia...¿Oh sí entraba en esos detalles?
Nuñez sí. Nuñez viene diciendo cada año, desde el año 2010, que ha quedado documentado el paso del Iter 34 por el Macellum camino del portón sur de oppidum amurallado.
Y yo lo pongo en duda y digo que no hay evidencias, que no hay "documentos" y que lo están haciendo dudo que sea "ciencia", a lo sumo es historia novelada.
También el arqueólogo, Jose Manuel Martinez Torrecilla, de Qark Arqueología, se guarda muy mucho de nombrar el Iter XXXIV cuando da cuenta de sus trabajos. Él sibilinamente habla de "vía", de "calzada", etc. Pero el resumen en inglés sí identifica "the road (Iter XXXIV)", y ahí veo la intervención de la "mano peluda" o de alguno de sus peones, un astuto juego de palabras, "total, estos aldeanos ni se fijarán en el texto en inglés, y de paso, le damos dimensión internacional"...
Y la DFA, fiel a sí misma, va y pone la nueva cartelería incluyendo el paso del Iter por ahí con sus aceras porticadas...viento en popa a toda vela...
Y le llaman "ciencia".
7 May 2018