Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
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Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
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También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
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Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
David Montero
En una cosa tiene razón Van den Driessche. No es Dodson el de la cita. Me equivoqué de ficha. Se trata de Joann Fletcher: The Search For Nefertiti, London, Hodder & Soughton, 2004, cap. 3.
La cita es correcta, por otro lado.
24 Jul 2017
Percha
http://archive.archaeology.org/0909/insider/
Aidan Dodson, an Egyptologist at the University of Bristol, likewise says the hieroglyphic symbols are not authentic. Concerning the inscriptions referring to Ramesses, Seti, Nefertiti, and Nefertari, he says, "These are clearly a joke. No one in classical antiquity would transcribe Egyptian names like this. All classical references to Egyptian kings use Greek forms that differ widely from modern transcriptions, on which these are clearly based. And both queens had been long forgotten by classical times. But I must say the whole idea is bizarre. Hieroglyphs had become restricted to temple walls by the end of the first century, and the Egyptian language as used then was written in the cursive Demotic script, not hieroglyphs. Indeed, by [the third century] there are likely to have been a limited number of people who read and wrote hieroglyphs fluently in Egypt itself, let alone running evening classes in the Iberian Peninsula. It all feels to me like a scam of some kind."
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Salvador Cuesta
A ver Koen, Txema no se fue del blog IIM asqueado, ni mucho menos. Txema estuvo siempre con la presunción de inocencia hasta el final, lo dijo desde el principio y lo mantuvo con íntegra probidad. Un compañero de foro encantador e impagable. Trató a todo el mundo con exquisita educación. Dejó caer en sus últimas intervenciones que incluso había tenido problemas de salud debido a este asunto. Nos deseó “suerte”. Nos dio “un abrazo a todos” y se fue con un “me despido. Que Dios les guarde a todos”. Nunca dijo que se iba “asqueado”, eso es una pura suposición suya, no se lo merece. Y por respeto a su persona no hablaré más de él.
Nefertete: 97.100 resultados
Nefretete: 225.000 resultados
Nofertete: 1.690 resultados. Así la denomina Sigmund Freud en Moses and Monotheism.
Nefretiti: 76.700 resultados
Nefretite: 14.400 resultados
Neferetete: 1.480 resultados (polaco)
Y así. Es cierto que no encuentro Nufrututu y tampoco Nefertuthy (me parece raro) pero puede ser un error de transcripción, de la misma manera que usted yerra cuando dice que en mi lista figura Nefrututu, cuando no es así. Pero en realidad es igual, porque comparto lo que dice este artículo del National Geographic en polaco, que traduzco con el GoogleTraductor, que nos descubre que los egipcios de hoy dicen Nefretiti y no Nefertiti:
"… la tumba de Tutankamon [o Tut Anj Amón, en definitiva Tuta, como dicen los egipcios, lo que me gusta más. También dicen Nefretiti, no Nefertiti. Ambas versiones son correctas, porque los antiguos no usaban vocales por escrito. También puede ser Nefretutu o Nefretata …"
http://www.national-geographic.pl/blogi/archiwum/egipt
Y para fantasías las suyas … que son de órdago. El nombre Nefertiti se hizo famoso así, precisamente porque fueron la literatura, el cine y la TV la que divulgaron esta forma entre el pueblo y no los tochos eruditos de los egiptólogos.
Y yo sí que me despido hasta que no haya un pronunciamiento judicial firme, por lo menos. No por asco, sino por aburrimiento mortal.
Dejo como despedida una última anotación.
En español la primera vez que se escribe el nombre de Nefertiti es en 1905, en la Revista de Archivos, Bibliotecas y Museos,números 9-10 septiembre-octubre, pág.290 en la que da noticia de la Memoria de 1903-1904 de la Egipt Exploration Found que describe las excavaciones de Mr. Legrain en Karnak, entre otros objetos hallados “un anillo de oro de la reina Nefertiti, esposa de Amenofis IV”.
http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0000042689
Muchas gracias a todos y a todas por vuestra paciencia conmigo y hasta un nuevo encuentro. Un muy cordial saludo.
Salvador
24 Jul 2017
Percha
Espero que la despedida de Salvador no sea definitiva, aunque si es así lo entiendo, esto es un disparate desde hace demasiado tiempo. Yo también me retiro, salvo que haya disparates mayores, ya sabemos que soy el perro ;)
Por cierto, hoy, ojeando en una librería un libro sobre las visitas de Carter a España cuando descubrió la tumba de Tut, con documentación de la época la nombran en ocasiones como Nefer-Teti.
24 Jul 2017
David Montero
Percha: Gracias por la cita de Dodson que, como acaba de descubrir el egiptólogo on line, es otro nuevo experto incompetente y/o parte de la conspiración contra LURMEN. Y van...
Lo asombroso es que, a estas alturas,Van den Driessche no haya captado todavía que el problema no es que en el siglo XVIII alguien -un fraile, un beduino o un camello- hubiera visto una estela con las figuras de Akhenaton y su mujer, sin ser capaz de identificar lo que estaba viendo, sino que en el siglo III alguien fuera capaz, no sólo de descubrir que era la efímera reina o rey que citaba Manetón con otro nombre, sino de escribir éste como "NEFERTITI". No soy capaz de dar una explicación a sus meandros mentales. Digno de estudio.
Por cierto que recuerdo a los/las interesadas que en el "Foro de discusión sobre el antiguo Egipto", en el hilo "Jeroglíficos alaveses", Juan Carlos Moreno, con la colaboración de Sotero, dio cumplidas explicaciones por las que un egipcio o romano del siglo III no hubiera utilizado la grafía "NEFERTITI" para referirse a la reina consorte de Akhenaton, ni aunque hubiera conocido su existencia, cosa más que improbable. Página 18 (26 de enero de 2008) especialmente.
Enlace: http://www.egiptologia.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=1208&hi...
25 Jul 2017
antton erkizia
Es tan apasionado como noble vuestro denostado Koenraad que él reconoce abiertamente cuando una opinión relevante en Amarna (como la de Dodson) toma "como broma" las piezas "egipcias" de Iruña-Veleia.
Aunque yo no comparta el uso que hace Koen de descalificaciones (no tiene idea, y tal), ya quisiera la mitad de esa actitud honrada en ustedes, que a saber cuántas "pruebas a favor" esconden bajo la alfombra.
Porque esa actitud "partidaria" de dar sólo información que apunta a la falsedad se ha visto también en la Comisión. Casi todos las actuaciones de los Comisionados adolecen de esa mínima imparcialidad-ecuanimidad. Porque éllos, los Comisionados, estaban allí como miembros de una Comisión Científica y Asesora para informar a una Diputada. Los Comisionados no estaban por encargo de una de las partes, aún no había dos partes enfrentadas, los comisionados analizaban, estudiaban e informaban científicamente lo que veían en el material y en el yacimiento antes de la toma de cualquier decisión, ni debían por qué suponer que había que tomar una decisión...
Sin embargo, casi ninguno en sus informes mencionó ningún elemento que pudiera ser "congruente" para la época que los arqueólogos habían propuesto. En su examen, aunque fuese sólo desde foto, habrían detectado algún ingrediente "a favor de la congruencia" o similar ¿o no? ¿Habrá alguna pieza que les podría parecer auténtica para la época? Pues no lo recogen en sus informes "científicos", ningún elemento coherente. El "falsificador", por muy manazas que fuera, dejaría algún rastro con visos de autenticidad, siquiera porque lo estaba copiando de algún libro...alguno copiaría bien y congruente con la época romana, digo yo.
Pues al parecer, no. En los informes de la Comisión científica no hay ningún contrapeso en sus informaciones, ni siquiera para cubrir las apariencias de imparcialidad. Sólo, sólamente, hay "pruebas" de falsificación.
Es como que el Colegio de Arquitectos manda a técnicos para valorar el estado estructural de mi bloque de viviendas. Y los técnicos sólo informan de los puntos que inducen al derribo del edificio. Hombre, yo sospecharía de parcialidad manifiesta...y recelaría de algún interés "urbanístico"... ¿ustedes no?.
25 Jul 2017
Percha
25 Jul 2017
antton erkizia
¿Cómo que Koenraad oculta los informes IPCE, los caligráficos...y a saber cuántos más?
¿Le llama ocultar a que no los pone a su disposición? ¿Y por qué se los iba dar? Él dispondrá del informe IPCE, por ejemplo, supongo, porque le ha dado el abogado o quien sea para una valoración...
¿No es más razonable que los pida usted en la propia DFA quien es el que se encarga de la "cosa pública" y no privada?. Ahí sí que tendrán el Informe Navarro del IPCE, el de Antelos, el caligráfico (ah, el caligráfico acusador, bienpagado con dinero público y utilizado para fines partidistas contra ciudadanos), el de las fotos FUV, o aquel que encargaron a la UPV...a punto de salir del horno hace ya años...seguro que también bienpagado...y nunca hecho público -ocultado-...
Además, no le vaya a exigir la misma actitud a Koen que a la Comisión, por ejemplo. Koen nunca ha negado que toma partido en esta pelea; pero la Comisión era, se supone, científica (objetiva, imparcial, ponderada...); no actuaba de parte de la defensa, ni de fiscal, ni de juez...(aunque me temo que ejercició de todo eso)...
Percha: (me) sorprende su falta de perspectiva en este tema, su exceso de ansiedad últimamente (y su limitada coherencia personal por cumplir su silencio, autoproclamado hace unos escasas horas, sin que nadie se lo hubiera pedido).
25 Jul 2017
Percha
Por último, Koenraad, es perito de parte pero eso no le convierte en parte, los peritos tienen obligación de decir la verdad, de ser objetivos. Es tan perito como los de la Comisión, no se confunda. Así que sí, los oculta.
Ah, y mi silenció lo administro yo.
25 Jul 2017
Percha
En un proceso las partes deben de partir de una posición de igualdad en cuanto a medios probatorios. Además deben de entrar en la fase probatoria conociendo todas las armas de la contraria. Estaría indefensa una parte si de pronto, en esta fase, tuviese que hacer frente a un informe contrario desconocido. Es de sentido común. Por ello se limitan los momentos en los que se pueden aportar pruebas, y se establece que al aportarlas se debe dar copia de las mismas a la parte contraria. Es normal que en cualquier otro tipo de debate se respete este criterio. No se pueden alegar informes, opiniones o testimonios que no sean contrastables por el contrario. Koenraad no lo hace, incluso ha negado que se hubiesen recibido informes aceptados en el pleito.
Si a esto añadimos casos como el ocurrido cuando se resolvió sobre la segunda querella contra Núñez, en la que negaron que la DFA hubiera emitido informe sobre los hechos concretos, y que la juez hubiera dado respuesta a las objeciones de la querella, cuando después se vió que, al publicar sendos documentos, habían expurgado las partes referidas. Cuando ocurre esto, digo, uno duda de cualquier mención a informe alguno del que no se disponga de una versión completa. Desconfiado que se vuelve uno.
Por cierto esto tampoco parece muy noble. Como tampoco lo es sugerir que ocultamos cosas y no concretar.
PD: llevo días escribiendo desde un móvil enano, con una conexión penosa y me está atacando los nervios. Disculpen los errores pero corregir es insufrible.
25 Jul 2017
antton erkizia
Bien, Percha, bien. Adminístrase su descanso.
Pero avíseme cuando esté más tranquilo y disponible, que me gustaría que me aclarara varios puntos de calado:
--"(Koen) es tan perito como los de la Comisión"...
--"En un proceso las partes deben de partir (y de disponer?) de una posición de igualdad en cuanto a medios probatorios"...
Salud.
25 Jul 2017
Percha
Lo otro es obvio, si la parte quiere puede solicitar pruebas en su favor al instructor que las ordenará si las estima convenientes y adecuadas. Pero no me pregunte más pues sobre el desarrollo de proceso hay tan poca información, y tan poco fiable, que no me atrevo a decir más.
25 Jul 2017
Percha
1. Usted ha negado en numerosas ocasiones que hubieran recibido los informes caligráficos cuando no era así, ya que es obligatoria la entrega para que sean aceptados. Si le han engañado pídale explicaciones a quien corresponda pues le han utilizado y quemado. También han subido documentos expurgados y han acusado a la DFA y y la juez de no haber informado y resuelto sobre lo ocultado.
2. Siempre he pedido que sean públicos todos los documentos. Desde los tiempos de la Comisión. Incluso he dicho que si yo los tuviera los publicaría. Pero creo que si los usas en un debate de es ponerlos a disposición de los demás.
3. La petición de que pueda hacer un estudio de las piezas no sé por que razón me la hace a mí. Ha tenido años para hacérsela a la juez.
4. Es usted el que continuamente expone sus argumentos de defensa, más o menos peregrinos, aquí. Me parece un error de estrategia de defensa, y creo que se está quemando como perito, pero ya es usted mayorcito.
5. No tengo ningún interés especial en el tema. Imagino que no me creerá pero me da igual.
26 Jul 2017
Percha
26 Jul 2017
Raúl Villanueva
Éste é experto no que faga falta. Esperpéntico!!!!!!!!!
27 Jul 2017
antton erkizia
Esperpento: ¿deformación de la realidad...para enmascarar la falta de contra-argumentos?
Pues sí que es bastante esperpéntica su actuación, sí. Nueve años buscando pruebas del 9 y sólo tienen...un juego de palabras.
27 Jul 2017
Raúl Villanueva
Estimado amigo Antton, dicen por mi tierra que: "o falar non ten cancelas". Un saludo.
27 Jul 2017
David Montero
¿Preocupante para quién? ¿Dónde aparece Nefertiti en todo esto? Preocupante debería ser para Ud. no enterarse de dónde reside el problema con "NEFERTITI".
30 Jul 2017
David Montero
"Todo esto mata a la argumentación de que la persona de Nefertiti fue ya desde mucho tiempo olvidada en Egipto. Tan olvidada que un escritor francés en 1731 'se acuerda' de ella".
Falso. Ud. no distingue el conocimiento, con la identificación concreta de un nombre real y datos concretos, de las vagas analogías de hechos históricos con narraciones que se parecen (el nombre moderno "Nefertiti" no, por supuesto). El mito no es la historia. Cuando los egiptólogos que Ud. desprecia desde su ignorancia hablan del desconocimiento del reinado de Akhenaton y del nombre de "Nefertiti", con su grafía particular, no están hablando de supuestos mitos que, personalmente, me parecen más que dudosos -si metemos hasta Campanella, la cosa se convierte en pura neblina-. Como dice el propio Montserrat, "históricamente no hay mucho que hacer aquí".
Venga, vuelva a sus geologías y deje de perseguir huesos que no existen más que en su imaginación.
31 Jul 2017
Percha
Luego dice Montserrat en el texto que pone Koenraad, aunque no lo destaca: "but Terrasson also created a parallel of the Akhenaten myth without ever having heard of Akhenaten himself.”
Por lo demás, la relación entre Ajenatón y el Éxodo pues me parece algo extraña. Desde luego no es la más defendida, ni mucho menos.Los monoteístas hebreos van y se largan de Egipto justo cuando llega al poder el monoteísta Ajenatón. Al final va a resultar que Ajenatón era Moisés, aunque mejor no dar ideas que seguro que alguien ha propuesto esto.
Mejor le dejo con su ilusión.
31 Jul 2017
David Montero
¿Pero no se da cuenta de que Montserrat está especulando ("quizás") con la posibilidad ("quizás") de que hubiera algún registro de Ajenatón escondido en algún templo, pero que lo único que presenta es una serie de confusos (garbled) paralelismos en los que en ningún momento aparece ni el nombre de Ajenaton -para escribirlo en castizo-, ni mucho menos "Nefertiti"? Cuando los expertos, incluyendo algunos de los que Ud. cita, dicen que el conocimiento de Ajenaton, el entorno de Tel Amarna -Nefertiti incluida-,no los confusos indicios, sólo se obtiene en el siglo XX están diciendo algo comúnmente aceptado en la actualidad por los egiptólogos. Si Ud. encuentra alguno que diga lo contrario ya nos lo contará. Pero no venga con mitos, novelas y suposiciones. Que esto ya empieza a parecer una página de esoterismo.
31 Jul 2017
Percha
Pues igual lo del esoterismo tiene más que ver con el Nephte de lo que parece.
31 Jul 2017
Percha
Koenraad, habla usted del consenso científico, pues el consenso científico es lo que dicen Gorrochategui, Galán, Moreno y Dodson: NEFERTITI (tal cual, TAL CUAL)) es imposible en época romana. Puede sacar todos los cartuchos que quiera de Lepsius y demás, no los transcriben como NEFERTITI. Por cierto decía el otro día que Moreno hablaba de que la pronunciación sería Naf, pues no, Moreno dice que sería Naf en época clásica egipcia, pero en la época del gran Parmenio sería NUF/NOF y jamás NEF:
"la raíz NFR 1) con primera sílaba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera sílaba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el español en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera sílaba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera sílaba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. También remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extraños para su sistema fonético, de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución."
Nephte es MADRE de Sethos (fíjese no Seti) por tanto no puede ser Nefertiti. Además, por lo que he mirado por ahí su nombre tiene que ver con el esoterismo y el hermetismo típico de la masonería, de gran importancia en la obra de Terrasson. En concreto con el mito de Osiris e Isis, en el que Neftis interviene.
2 Ago 2017
Percha
Hoy en El Correo:
IRUÑA VELEIA COMPRABA EN UN GRAN MERCADO. EL 'MACELLUM' DESCUBIERTO...
3 Ago 2017
Percha
Aquí puede verse un breve vídeo:
https://twitter.com/Araba_Eus/status/892714642576953344
3 Ago 2017
Percha
6 Ago 2017
antton erkizia
Al hilo de esta discusión aquí sobre "Nefertiti / Nefertari" y su presencia en los grafitos, vengo a denunciar (¿denunciar? poner en evidencia) una de las entradas (al menos una de éllas) en Wikipedia sobre este tema y este punto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_sobre_los_hallazgos_epi...
No tiene desperdicio.
"Txo" o el ya conocido "Aiurdin" o quien sea (me manejo muy básicamente en el mundo de la informática) han introducido y mantienen la conocida opinión del egiptólogo Juan Carlos Moreno sobre este punto con una cita textual suya de casi 60 líneas.
Es absolutamente insólito que una enciclopedia dedique 60 líneas a la opinión literal de uno de los expertos que han hablado sobre esto, y casi exclusivamente a uno (Juan Carlos Moreno).
Es chabacano que copien literal sus expresiones, nada científicas, como "jamás", "a ver si queda claro de una vez", "sin lugar a dudas" (mientras, por ejemplo, la opinión de Ulrike Fritz les merece el tratamiento de "supuestas tesis")...No guardan ni las formas.
Es ofensivo al sentido común (y a la credibilidad de la propia wikipedia) la desproporción con que tratan las distintas y dispares opiniones (escorando burdamente, chabacamente)
Es escandalosa la manera con están manipulando Wikipedia ciertos "falsólogos" ("teólogos" apologetas de la falsedad). Ya antes subieron una foto del "Calvario"; no la foto original, sino otra burdamente trastocada. Siguen mantiendo como segura la lectura "RIP" cuando funcionarios del Servicio de Restauración han declarado ante la policía judicial leer otra cosa. Las veces que yo he intentado modestamente introducir algún matiz o cita o dato nuevo (por ejemplo, una referencia a la Patena de Cástulo, descubierta posterior a Iruña-Veleia) mi aportación ha sido fulminantemente censurada a las horas...
Soy consciente de que controlan el mundo de wikipedia. Creo que, al menos en este tema de Iruña-Veleia, lo están manoseando obscenamente para seguir imponiendo su relato de los hechos.
Parecen estar venciendo; desde luego, no están convenciendo...ni en las formas.
7 Ago 2017
Percha
Creo, ya que no la encuentro en la Wiki, que la foto "burdamente trastocada” se corresponde a una copia, o versión mayor, de esta subida por Hartza al día siguiente de la presentación de las piezas. ¿De dónde la sacaría el muy…?
7 Ago 2017
Percha
Mire Koenraad, no me va a empantanar en su delirio. No tengo idea de egiptología, ni de egipcio antiguo, ni de copto. Vamos como usted. Ni se me ocurriría meterme en debates profundos sobre estas cuestiones que me parecen tremendamente complejas. Usted verá lo que hace. En todo caso parece que podría tratarse también de Tutmosis III, así que ya ve que no es tan sencillo. Además de que hablamos de Nefertiti.
En cuanto al silencio de los corderos, lo mismo podría decirse de usted respecto al que ha hecho sobre la vuelta de Núñez ;)
7 Ago 2017
antton erkizia
No creo, Percha, que la foto que subieron a Wikipedia fuese la de Hartza 2006.
Más bien, lo que subieron creo que fue uno de los dibujos que hace un par de años hicieron una pareja de artistas con el fin de dar su propia "versión artística" de los grafitos que más le llamaron la atención y entre éllos el del Calvario.
Percha, que de tonto no tiene un pelo, sabrá ver las diferencias entre el grafito original de ostracabase (foto 1) y el dibujo artístico (foto 2, que me recuerda al "Ecce Homo" ese, ya famoso) y catará rapidamente el porqué les convenía a los que trastean en wikipedia-versión-española añadir el dibujo así trastocado (y no la foto original del Servicio de Restauración) al texto del artículo en wikipedia.
7 Ago 2017
Percha
Koenraad, no voy a caer en sus provocaciones.
7 Ago 2017
Percha
7 Ago 2017
Percha
Un regalo de buena voluntad. Para que vea que lo de Nephte/Nefte/Neftis no es algo de la nueva era. ;)
7 Ago 2017
Percha
Hay más ejemplos, incluso anteriores.
El trabajo de Montserrat me parece interesante como juego de parecidos razonables, pero suponer que porque el faraón de una novela sufra una crisis espiritual, como Ajenatón, tenga que ser un recuerdo inconsciente de su reinado, que reconoce no pudo conocer Terrasson, es, para mí, too much. Más aún teniendo en cuanto el aspecto masónico de la obra. Para los masones los ritos iniciáticos y la transformación espiritual personal son algo consustancial. Los elementos de la mitología egipcia también, así que no tiene nada de raro que usara nombres de estos mitos, que tan bien conocían, para sus obras.
7 Ago 2017
Percha
No, Koenraad, no acepto el reto. No creo que esto sea una cuestión de cuantos Nefer/Nepher/Nofer/Nopher/Nofre/Nefre y todas sus variantes haya, si no de las causas de cada una. Y, lo siento, me supera. No tengo idea de griego antiguo, ni de copto, acadio o hitita, así que paso. Apenas entiendo en condiciones las explicaciones del Sr. Moreno, que son más, y no creo que tenga motivo alguno para engañarnos. Yo le creo. Así que gana usted el reto por retirada, pero no voy a perder el tiempo haciendo el ridículo.
Por cierto, veo que piensa que los argumentos que uso me los mandan de "todas las universidades españolas”, que los comisionados me hacen el trabajo en las sombras, o algo así, pues se equivoca de cabo a rabo. Los busco yo solito con el Google, fundamentalmente. Saludos.
9 Ago 2017
Percha
Que me juego la credibilidad… es que me parto XD. ¡Pues anda que debo tener credibilidad en estos temas! ;) XD
En fin, diga o piense lo que quiera. Ahora, no olvide las otras fuentes que dice Moreno (coptas, acadias…) Va a ser divertido.
9 Ago 2017
Percha
Estaría bien que leyera completamente las citas del Sr. Moreno que trae aquí:
"Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución."
9 Ago 2017
Percha
Por favor, Koenraad, el Sr. Moreno no niega los casos de Nefer en griego, sencillamente dice que esos nombres con Nefer no son casos idénticos a Nefertiti por cuestiones de como va la sílaba acentuada, si entiendo bien. Y añade que esa regla de como decían NFR en la época grecorromana se confirma con los textos en copto, demótico, acadio y otras lenguas.
¿Porqué no se pone en contacto con el Sr Moreno y le plantea sus dudas?
Por cierto jugueteando con sus bases de datos, ni una Nefertiti, ni una Nefertari, en ninguna variante ;)
9 Ago 2017
Percha
¡Ah, que quiere que le busque casos como los que dice Moreno! Pues hay, hay, busque. Otro regalo (aunque no sé si se corresponderá a las reglas).
Lo de que Moreno no le puede aportar nada me deja anonadado;) Le dejo en su búsqueda.
9 Ago 2017
David Montero
A ver, van den Driessche: En lugar de perder el tiempo con gente que no tiene su asombroso "nivelón" de experto en papiros y fonética egipcia, conseguido no sé cómo, ¿por qué no coge sus asombrosos descubrimientos, se va a un foro serio sobre egiptología (el que utilizó el Dr. Moreno, por ejemplo: http://www.egiptologia.com/foro/) y lanza el Nefer-desafío?
Y no me salga con evasivas. Responda directamente, por favor. ¿Por qué no lo hace? Es que tengo una curiosidad malsana. ¿O es que no confía demasiado en su autoproclamado "nivelón"?
10 Ago 2017
David Montero
Se me ha escapado el Akhenaton del siglo X. ¿Me refresca la memoria?
Sus rollos sobre filosofía de la ciencia son estupendos. No sabía que estaba cambiando un paradigma científico. ¡Ánimo, la afición espera la nueva revolución copernicana-veleiana!
10 Ago 2017
David Montero
"En vez de tanta retorica David, haz ciencia. Investiga los registros, y participa en el 'concurso', demuestra a modo de ejemplos que cumplen lo que afirma Dr. Moreno, que efectivamente, JAMAS NEF sino NOF NAF NUF. Verificalo, y demuestra que tienes nivel científico, que puedes llevar a cabo un simple proyecto de investigación, observar y interpretar."
¿Pero esto que es? ¿Algo así como Cesta y Puntos redivivo? ¿Quién le ha dicho que yo tengo "nivel" para discutir de jeroglíficos? Ni Ud. tampoco.
Si, después de pescar dos o tres libros por internet, se ha convertido en un superexperto, creando paradigmas en varias ciencias al mismo tiempo -como pretende-, demuéstrelo acudiendo a los foros especializados -el que remití no es el único- y sentando cátedra de superinviestigador en todo. Mientras no lo haga, me parece que Ud. es un diletante que ni se entera de dónde está el foco de la discusión, que dedica horas que no podemos dedicar los demás a leer cosas que saca de aquí y de allá y que, pese al concepto tan divino que tiene de sí mismo, no se atreve a acudir a donde podrían rebatirle sus teorías de ocasión. Deje de echarse flores a mi mismo y demuestre su sabiduría.
No he visto la mención a "Akhenaton" ni a "Nefertiti" en los graffiti del siglo II. Debo tener mala vista. ¿Me dice dónde están? Tampoco el breve artículo sobre la enciclopedia del bizantina menciona el nombre de "Akhenaton", que según el propio autor, fue borrado de todas las fuentes helénicas. Creo que Ud. sigue sin entender el problema, que es una transcripción concreta y no las suposiciones más o menos fundadas de que algunas referencias a faraones "perversos" remiten a Amenofis IV. A ver si por fin capta la situación y deja de irse por los cerros de Amarna.
10 Ago 2017
David Montero
"...son las pruebas de que los cartuchos y dibujos de Akenatón y Nefertiti fueran visibles y conocidos por lo menos hasta la época de Veleia, y que técnicamente era posible de tomar conciencia de ellos, lo que a su vez contradice a la Comisión".
Que los griegos y los beduinos pasaran por delante de dos o tres cartuchos no quiere decir que estuvieran capacitados para descifrarlos y que, más que casualmente, fueran a utilizar la grafía que se inventó en el siglo XX. Deje de citar torticeramente a Montserrat que afirma desde la primera página como la memoria explícita de Akhenaton se perdió hasta el siglo XIX y lo que sobrevivió fue vagas historias de un faraón calamitoso, nunca su nombre concreto. Y no sé por qué demonios "la Comisión" debería haber tenido en cuenta esos mitos que, lo reconoce Montserrat, tienen poco o nada que ver con la historia.
Y esta es la última vez que trato de que entienda lo que Ud. no quiere entender.
10 Ago 2017
Percha
Madre mia, Koenraad, como se está poniendo.
No me puedo creer que no encuentre apenas NOF, como usted dice. A lo mejor es porque no quiere encontrarla. La forma Nophr es, con mucho, la más abundante en la base Trismegistos de personas(4796 entradas), frente a las 2986 de Nepher, por ejemplo.
Luego hay una cosa curiosa que he encontrado casualmente mirando la aportación de Miguel que puso usted. Puede que esto sea un disparate puesto por alguien que no tiene NPI del tema pero ahí va. EL Sr. Thomson hablaba de Νοφερετ en este documento, donde lo traducen como “la bella ha llegado”. ¿Le suena? En el texto el autor la transcribe al inglés siguiendo el sistema de Gardiner (1957) como Neferet y dice que aparece 17 veces. En Trismegistos aparece como Nepheretis y recoge esas 17 entradas. Una sola está en griego como Νοφερετ, aunque algunas transcripciones la ponen como Νοφερευ̣. Curiosamente el mismo nombre que le puse ayer en otra pieza Ν̣ο̣φε̣ρ̣ε̣υ. En resumen, si estos autores están en lo correcto, un nombre con el mismo significado que se supone a Nefertiti aparece 17 veces en las bases de datos de nombres. Una sola, o quizás dos, en griego y en ambas como Noph (Νοφ). Curioso.
10 Ago 2017
Percha
Sí claro, porque usted lo diga.
10 Ago 2017
Percha
10 Ago 2017
Percha
10 Ago 2017