Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos IX: El auto de apertura de juicio oral
La jueza finaliza la instrucción del caso Veleia. Atribuye delitos de daños y estafa a Gil y sus colaboradores
La magistrada pone fin a ocho años de instrucción con la ratificación de que los grafitos y piezas excepcionales supuestamente halladas en las excavaciones de Álava eran «falsas»
Fuente: Diariovasco.com | David González | Vitoria | 3 mayo 2017
La jueza de Instrucción número 1 de Vitoria ha dado carpetazo este mismo miércoles a la instrucción de uno de los casos más veteranos del Palacio de Justicia alavés, el referente a la supuesta falsedad de las inscripciones halladas en cerámicas y grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña Veleia por el equipo de Eliseo Gil, un caso que estalló en 2008 tras presentarse en sociedad piezas «excepcionales» y que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera. La magistrada ha puesto fin a la larga instrucción con un auto en el que ratifica las sospechas de falsedad de las piezas objeto de la investigación y abre la posibilidad de la apertura de juicio oral. Los investigados son Eliseo Gil, director de Lurmen, la empresa que gestionaba el yacimiento alavés; y sus colaboradores Óscar Escribano (geólogo) y Rubén Cerdán, uno de los más estrechos lugartenientes de Gil. La jueza les atribuye sendos delitos de daños continuados y de estafa continuada.
El caso de los grafitos supuestamente falsos de Iruña Veleia saltó a la luz pública en 2008 [sic], cuando un grupo de investigadores y expertos alaveses [sic] puso en duda los excepcionales hallazgos presentados en sociedad por el equipo de Eliseo Gil. No eran descubrimientos humildes. Se trataba de inscripciones en piezas que venían a revolucionar conceptos del cristianismo e incluso del euskera. Entre esas piezas, se presentaron un calvario (representación de la muerte de Cristo), que el equipo de Gil dató en el siglo III y de leyendas en euskera datadas en piezas de los siglos IV al VI, todo un hito en la historia de la lengua vasca.
Pero todo era, a juicio de la magistrada que ha investigado el caso, una burda mentira. En el auto, la jueza señala que la «falta de autenticidad de estos grafitos viene acreditada» por diversos informes del Instituto de Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. «La trazabilidad de los fragmentos con grafitos no es demostrable y el tratamiento recibido no ha garantizado su integridad física necesaria para que los análisis sean concluyentes. Por motivos expuestos, los autores no pueden avalar la autenticidad de los grafitos», señalan estos informes.
La jueza desmonta también la serie de informes (tres) que los arqueólogos presentaron para avalar la autenticidad. Y atribuye igualmente un interés y un modus operandi a GIl y sus colaboradores. «Los encausados (…), puestos de común acuerdo y con el ánimo de obtener no solo un beneficio económico sino también prestigio y reconocimiento profesional (…) procedieron a realizar con diversos instrumentos inscripciones, entre otras en euskera, aplicando posteriormente y de manera intencionada un material de relleno para cubrir los trazados de los grafitos efectuados por ellos mismos». Una vez falsificadas las piezas, agrega la magistrada, las colocaron «de manera que fueran descubiertas después del lavado de los materiales por parte de los empleados de Lurmen». Por este motivo, añade, las piezas calificadas como excepcionales nunca fueron encontradas en los yacimientos, sino en el proceso posterior de lavado.
El caso estalló dos años después, cuando la Diputación alavesa, con la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle al frente, decidió abrir una investigación pública sobre unos hallazgos cuya autenticidad ya había sido puesta en tela de juicio por expertos vinculados a la Universidad del País Vasco [sic] (1) La comisión científico-asesora de la institución foral ratificó las sospechas y el caso entró en vía judicial.
(1) El señor periodista olvida decir (o quizá no sabe) que esos dos expertos de la UPV (los Prof. Gorrochategui y Santos Yanguas) eran los mismos que en 2006 formaban parte del equipo de Eliseo Gil, y los que se presentaron con él ante la prensa a ratificar, con gran entusiasmo, la autenticidad de las piezas (junto con P. Ciprés y E. Knörr, aunque éste luego prefirió fecharlos en la Edad Media), y sobre todo "las «inequívocamente» en euskara" (Gara, 16-6-2006).
¡Peccata minuta que fueran los mismos! (y oficialmente fueron del Equipo Veleia hasta octubre de 2008). Que se olvidaran y se sepultaran aquel enorme bochorno y aquellas fotos y vídeos es lo que ellos y su "entourage" de la UPV se afanaron después en conseguir, y parece obvio que lo han conseguido, al menos de cara al gran público y a parte de la prensa. Pero aquí no nos olvidamos, porque su falta de profesionalidad en aquel momento crucial fue también culpable de que hayamos llegado hasta aquí, 11 años después.
Véase en TA el amplio dossier "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates", desde el 8 de junio de 2006 hasta ahora mismo.
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Nueve años desde que estalló el escándalo
El equipo de las excavaciones de Iruña-Veleia presentó como verdaderas unas inscripciones en piezas que revolucionaban la historia de Álava, del euskera y del cristianismo
Fuente: Diariovasco.com | SERGIO CARRACEDO | 3 mayo 2017
El "caso Iruña-Veleia" ha concluido su instrucción tras más de 8 años. Cayó en manos de la titular del Juzgado de Instrucción 1 de Vitoria en marzo de 2009, meses después de que una comisión de expertos de la UPV y de otras universidades españolas –entre los que se encontraban lingüistas, historiadores y arqueólogos– emitieran a instancias de la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, un informe acerca de las 450 piezas de origen romano halladas por los ahora encausados entre 2005 y 2006.
Los fragmentos contenían textos en latín y euskera, símbolos e iconografía cristianos y escenas cotidianas datados por sus descubridores entre los siglos II a V, lo que las convertiría en algo excepcional. El caso estalló en 2008 tras presentarse en sociedad estas «excepcionales» piezas que presuntamente iban a revolucionar la historia de Álava, del cristianismo y del euskera.
Sin embargo, los expertos universitarios dieron su dictamen en 2009. «Son falsos». Las inscripciones son «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles», argumentaron. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, encargó el análisis de los grafitos después de que catedráticos como Gorrochategui y Lakarra hiciesen públicas sus dudas sobre la autenticidad de unas "ostracas" que se dieron a conocer al mundo en junio de 2005 [fue en 2006, la presentación de 2005 a la prensa había pasado desapercibida por falta de "pesos pesados", y de piezas en euskera].
Eliseo Gil e Idoia Filloy, socios de Lurmen, encargada de la excavación, fueron apartados de la gestión del yacimiento, aunque siguieron defendiendo la antigüedad de los grafitos y denunciaron una campaña de derribo «mediática y académica». También surgió la plataforma de apoyo SOS Iruña-Veleia, que organiza congresos y promueve estudios, artículos y foros. Y se sumaron a la defensa de la autenticidad de las piezas los colectivos Euskeraren Jatorria y Martin Ttipia.
Euskotren y Eusko Trenbide, patrocinadores de las excavaciones, se querellaron contra Lurmen, pero sus denuncias fueron archivadas. Sólo se ha mantenido la doble demanda presentada por la Diputación. Durante 2009 y 2010, Lurmen, que también entregó nuevos estudios, pidió a la juez analíticas de laboratorios internacionales. Se solicitó un peritaje a la Guardia Civil, pero ésta aludió falta de medios y el caso pasó a la Ertzaintza. En enero de 2014 técnicos del Instituto de Patrimonio Cultural de España determinaron que 35 piezas que analizaron «presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos».
Los defensores de la autenticidad calificaron el documento como de «auténtico despropósito» y «atentado contra el sentido común y la arqueometría», y acusaron a los responsables del Museo de Arqueología de haber alterado «voluntaria o involuntariamente» las piezas en las que los técnicos del Ministerio encontraron restos de metales modernos como el acero inoxidable.
Con el cierre de la instrucción, se abre ahora el juicio oral por el presunto fraude de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia por presuntos delitos continuados de estafa y daños contra el patrimonio histórico causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento.
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También de interés, ayer en EITB (añadido por S. Cuesta en el post VIII):
Abren juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia
La magistrada cree "acreditado" que los responsables de la excavación falsificaron piezas para presentarlas como "extraordinarias".
Siguen más o menos la nota oficial, pero son los únicos hasta ahora en reproducir esto:
"...En el auto se indica que los daños causados por las inscripciones efectuadas sobre los restos romanos hallados en el yacimiento se pueden cuantificar en unos 600 euros por pieza. En su día, los responsables de la excavación aseguraron que se habían localizado entre 400 y 450 ejemplares "extraordinarios"."
(A mi juicio se trata de una valoración económica sorprendente)
- La noticia apareció el mismo día 3 en otros medios, pero sin grandes novedades unos sobre otros:
ABC (de EFE): La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia
Elperiodico.com: La juez abre juicio oral por la presunta estafa del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava)
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Nota final
He comenzado y terminado este post con dos de mis ostraka (pues epigráficamente éstos no son "grafitos", nombre con el que sin embargo se han quedado) veleianos favoritos, el de "Porky" y el de "Deidre", porque ambos contienen casi todas las claves, tanto arqueológicas como epigráficas e históricas, que son aplicables para demostrar la falsedad del conjunto.
Como epigrafista de larga profesión que, con su nombre y apellidos, dio en 2006 la primera voz de alarma en el portal Celtiberia.net, nada más aparecer las primeras y escasas fotos y a pesar de la euforia general, añadiendo a lo largo de días, meses y años diversas críticas, y muchas observaciones técnicas básicas (varias luego muy repetidas por todos, como el 14-6-2006 la del imposible "RIP" o la del también increíble "ANQUISES", con la "probabilidad estadística", tan usada por Gorrochategui cuando cambió de bando...) que apuntaban a una falsificación, y más bien torpe (lo que a su vez -con algún otro dato- alarmó a los "expertos" de la UPV, hasta hacerles vacilar, y luego cambiar de opinión y de acera), además de informar a algunas autoridades que no sabían dónde estaba Iruña-Veleia, o qué pasaba allí (habría tanto para contar...), espero que este auto termine por fin de aclarar un suceso tan lamentable, que ha hecho daño en primer lugar a la venerable historia del euskera, que no necesitaba de esto para una mayor antigüedad y más bien le perjudicó, como entendieron por fin muchos medios y periodistas abertzales, durante mucho tiempo entusiasmados con los supuestos hallazgos.
También a mí, que -dejando aparte tantos insultos gratuitos de los "veristas", pues no sólo defendí mientras pude el "wait and see" en favor de Eliseo Gil, sino que jamás le ofendí ni le insulté (como sí lo hicieron otros, y terriblemente)- nunca he querido más que que se llegara a la verdad, tras unas conocidas amenazas a mi familia en 2011 (también les pasó a otros), tuve que abandonar el tema casi del todo, y he sentido como un riesgo inasumible -y no para mí- cualquier pequeño comentario que añadiera. A todas estas cosas simplemente no hay derecho.
Tengo mis dudas de que el juicio se llegue a celebrar pero si ocurre será bueno, porque aún faltan, como he dicho muchas veces, testigos y datos que el gran público todavía no conoce.
Y en él Eliseo Gil e Idoia Filloy tendrían por fin la oportunidad de defenderse que tanto han reclamado.
Percha
21 Jul 2017
Percha
21 Jul 2017
Percha
21 Jul 2017
David Montero
Van den Driessche:
No soy profesor de Instituto. Sigue Ud. al pie de la letra el famoso panfleto, que estaba lleno de errores y otros desvaríos. Ya se ve qué bibliografía trabaja.
Y se le vuelve a ver el plumero de la ignorancia que se ignora cuando confunde la grafía de una transliteración tan compleja, la que deriva del egipcio, con las diferentes maneras de nombrar a una persona. Anjjeperura Nefernefruatón no es la misma grafía que NEFERTITI. Lo que es insólito, vale decir imposible, es que, hubiese un conocimiento de la existencia de la esposa de Akhenaton o no en en siglo I o III -que es algo más que dudoso, como puede Ud. comprobar a poco que lea sin anteojeras lo que Ud. escribe-, esta se escribiera en latín con esa grafía, que procede del siglo XX. GRAFÍA.
Y yo no me puedo meter con los expertos que Ud. cita, entre otras cosas porque los cita mal. Se limita a poner un enlace que no funciona de un curso del que no cita la ficha completa. Bravo, por su calidad de experto en casi todo.
Si Ud. fuera algo más que un ignorante, hubiera hecho dos cosas. Una, la más fácil, irse al foro de egiptología en el que ha escrito el Sr. Moreno (http://www.egiptologia.com/foro/) e intentar un debate con él a ver que pasa. Ya puso a bajar de un burro a los supuestos expertos de Lurmen, así que le podría ocurrir a Ud. lo mismo. La segunda, conseguir que un auténtico especialista avale la grafía de NEFERTITI para el siglo III y escribir un artículo en una revista especializada.
Como Ud. no hace ninguna de las dos cosas, me parece que es Ud. un especialista de pega, que viene a contarnos teorías sobre "indicios" como si fueran hechos y que no entiende siquiera en dónde reside el problema. Me alegro, eso sí, de que diga que toda su información provenga de unos pocos textos y de búsquedas en internet. Es lo que yo le dije y se puso Ud. tan digno. Adelante pues con la "experticia" y los cursos en línea.
A la espera de su rutilante aparición en cualquiera de los dos foros que le he sugerido, la cuestión está cerrada para mí.
Si es que conoce al autor del panfleto que decía que yo era profesor de Instituto, déle un afectuoso saludo de mi parte y recomiéndele que aprenda de Ud. a buscar en Internet. En eso parece que es un maestro.
22 Jul 2017
David Montero
Por cierto, el enlace del curso del profesor Lull correcto es: https://es.coursera.org/learn/egypt/lecture/q3sKV/akhenaton-smenkhk...
Dos cosas:
¡Vaya, si está en Internet! ¡Que casualidad!
Si leen el final verán que la conclusión es infinitamente más dubitativa de la que pretendía nuestro experto en línea, como ya avisé por otras lecturas. Eso se llama llevar el agua a su molino o arrimar el ascua a su sardina.
Y ya me voy.
22 Jul 2017
Percha
22 Jul 2017
Percha
23 Jul 2017
Percha
23 Jul 2017
David Montero
¡Of, Atón mío! ¡Yo que tenía intención de irme y no hay manera!
Van den Driessche: Le ruego encarecidamente que se fije atentamente lo que le pregunto:
¿Identifica el jesuita francés (Sicard) las inscripciones que tiene delante como referidas al reinado de Akhenaton y su monoteísmo herético?
¿En algún momento dice haber descubierto la existencia de una reina, esposa de Akhenaton, que él llamó "NEFERTITI", así con todas las letras?
¿Concibe que alguna vez Albert Einstein se equivocara en algo sin que eso suponga anular la teoría de la relatividad?
Si la última pregunta le parece enigmática -yo pienso que es bastante evidente- le puedo aclarar su significado.
23 Jul 2017
antton erkizia
Lo que nos trae Koen a mí sí me parece de mucha miga.
Haciéndo(me) un resumen: El egiptólogo J.C. Moreno dice con gran rotundidad que NIIFIIRTITI es imposible en época romana, y se basa en dos fundamentos:
Fundamento 1: El gran faraón Amenothep III = Akenaton sufrió una "damnatio memoriae" total, junto a su esposa Nefertiti.
Lo que nos aporta aquí Koen (con exuberancia, eso sí) es la presencia del faraón y de la faraona en la puerta principal de un templo en Amarna; Akenaton y Nefertiti en sendas estatuas sedentes y además en una estela en bajorrelieve en ademán de ofrenda a Aton, dios de dioses(Aton > Ata?, perdón).
Luego, lo de "damnatio memoriae" parece relativa, ¿no?.
Además, nos recuerda Koen en su "viaje" que Amarna la llamaban en griego: Ἑρμοῦ πόλις = Hermopolis, ciudad de Hermes...y ¿casualidad? ¿habilidad del falsificador? en el Sector 5 / 59 (donde apareció la controvertida NIIFIIRTITI) hay un (otro) hueso con la leyenda HIIRMOPOLIS y además una cerámica con DIIRMOPOLIS...junto a figuras como queriendo imitar cartuchos egipcios y jeroglíficos, y tal.
Curiosamente (o no) los neoplatónicos como Proclo veían a Hermes Logios (logos?, perdón) como el origen de una cadena hermaica (Hermes) de luz y radiación emanando del intelecto divino NOUS (de Platón).
Para Mario Burge, la herméutica es la interpretación de textos sagrados, teológicos; en filosofía es la doctrina idealista (platónica) según la cual los hechos sociales (y quizás también los naturales) son simbolos o textos que deben interpretarse en lugar de describirse (representarse) y explicarse objetivamente (Wikipedia). Lógicamente, si los hechos teológicos, sociales y naturales han de ser interpretados, se le asigna un quehacer y un rango a la clase sacerdotal...
Todo esto, acertado o medio acertado, me parece bastante relevante en el debate y no es para ser tratado con desdén.
Fundamento 2 de la teoría de J.C.Moreno: las vocales de NEFERTITI son convenciones del siglo XX.
Esta claro que las /E/ intercalada en NFR = NEFER son admitidas.
Sólo quedaría el (T)ITI(S)...que no parece tal imposible en época romana...según están documentando en algún otro foro...
23 Jul 2017
Percha
Pues tampoco es tan novedosa esta posición. Es lo que llevan diciendo desde hace años con todos los temas. Todos son un excepcionales excepciones a la regla debidas a la genial intuición de los veleianos, comandados por Parmenio de Hermópolis.
23 Jul 2017
Salvador Cuesta
A ver Koen, que Parmenio era de Hermopolis, que conoció Amarna, que fue traído a Veleia como eslavo preceptor de la prole de Vicor, optio de la III legión, era algo que ya sabíamos. Incluso en el esbozo de guión de una película de dibujos animados que se proyectó rodar al hilo del descubrimiento se habla de Amarna. Me permito reproducir algunos comentarios en IIM. Todo encaja. El origen, el periplo, los personajes.
https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/22/comentarios-a-la-...
194. Sotero | Sábado, 31 enero, 2009 en 11:23 pm
POMPEYA VALENTINA.
Esbozo de guión para una película.
Fíjense que aquí nadie perdía ocasión para hacer negocio, el que no corre vuela. No sé que habrá ocurrido con este proyecto después de destapado el escándalo.
Pompeya Valentina es un proyecto para una película de la compañía vitorianaSilverspace Animation Studios, que recientemente ha sido nominada para el Oscar en animación por su corto Perpetuum Mobile
Este proyecto no cuelga de la página oficial de Silverspace, sino de la de Basque Audiovisual, una compañía productora, con el soporte del Gobierno Vasco.
Traduzco el esbozo de guión.
POMPEYA VALENTINA
Veleia ha conocido días mejores; una parte de sus edificios públicos han debido ser abandonados por la desidia en su mantenimiento y muchas de sus mansiones se muestran ajadas. La casa que pertenceció a Tulius, el paterfamilias del clan y su esposa Pompeya Valentina, tiene ahora un nuevo propietario, Victor, algo distante de ellos: Victor ha realizado su carrera en la milicia, y se ha retirado con el rango de “optio” después de un largo período de servicio en las legiones del Este. Precisamente ha vuelto a casa acompañado de un “souvenir” muy especial de aquellos tiempos; Parmenius, un magnífico esclavo de la ciudad de Hermópolis, en el curso medio del Nilo, enfrente de la mejor conocida Tell-el-Amarna. Parmenio, con su espléndido nivel cultural fue confiado para ser el tutor de la prole de Victor, un empleo mucho más agradable que otros ,aunque tendría que realizar sus obligaciones en la punta más remota del Mare Nostrum, en el tormentoso norte de Hispania
213. Sotero | Domingo, 1 febrero, 2009 en 5:49 pm
El optio Victor fue un caristio que se alistó en la legión (¡conocerás mundo!, dicen) en el 248. Participó en mil combates y ya a punto de licenciarse intervino en el asalto final a Palmira (272) con la Legio III Cyrenaica, para acabar con la rebelión de la Reina Zenobia y su reino de Palmira. Allí obtuvieron buen botín. Aparte de su paga de licenciado se llevó para casa un buen lote de souvenirs palmireños. Entre ellos un alto sacerdote del templo de Thot en Hermópolis. Este sacerdote era un refugiado en Palmira. Había sido partidario de Zenobia en Alejandría y, cuando todo estuvo perdido allí buscó refugio . En el asalto cayó en manos de Victor, que le hizo su esclavo. Era tan extraordinario este hombre que prefirió arrastrarlo de una parte a otra del Mare Nostrum para que educara a su hijos en Hispania y no venderlo “ipso facto”, a la vista de la alta cotización de los gramáticos en el mercado de la zona, lo mucho que comía y el riesgo de que se le muriera por el camino. Parmenio, que así se llamaba el sacerdote, era un tipo que hablaba muchas lenguas, el griego, el arameo, el hebreo, el nubio y era de los pocos sacerdotes que quedaban que era capaz de escribir en el lenguaje sagrado jeroglífico, pero… su latín era muy deficiente. Ni en Hermópolis, ni en Palmira había tenido ni la necesidad, ni la curiosidad por saber latín, una lengua en la que nada elevado se podía decir y si algo se podía decir, era copia de los griegos. A los rudimentos que tenía tuvo que añadir un latín legionario, mal y sobre la marcha. Y se le daba fatal el llevar al latín palabras semitas, por ejemplo, la Y semita la ponía arbitrariamente como IE, IA, II, hasta IO. En fin, un desastre. Pero Victor, que era cazurro, se empeñó en que les diera latín a los niños porque creía que el griego ya no tenía futuro en occidente y que si querías hacer carrera era mejor dominar el latín.
Continurá…
221. Sotero | Domingo, 1 febrero, 2009 en 10:25 pm
Txema,
Nunca se ha negado desde la dirección la inspiración “oriental” de la cosa y creo que el informe de Gil vuelve a plantear la hipótesis del optio caristio que vuelve. Se revela ahora que el personaje Victor es optio de la III, y que luchó en el este. La III Legio Cyrenaica estuvo en el este, acantonada en la zona. En su órbita de acción entran Dura Europos y Edesa, en la que el rey Abgar se hizo cristiano en 219 y donde hay una próspera comunidad cristiana que tiene el verdadero retrato de Jesús. Pero todo esto es un cuento para niños, en la línea del proyecto de cortometraje.
A titulo de curiosidad, o quizás no que en esto de Veleia aparecen sincronicidades donde menos se las espera, tuve ocasión de visitar hace unos 10 años Jordania y Siria. En Siria no pude ver Dura Europos, si lo llego a saber ahora…, pero en Jordania sí tuve la oportunidad de atravesar el antiguo reino moabita y visitar Madaba muy cerca del monte Nebo, ciudad fronteriza de dicho reino y mencionada en la estela de Mesha. Es una hermosa ciudad con antiguas iglesia del siglo VI y VII, pero lo más destacado son sus espectaculares mosaicos. El más importante de ellos es un mapa de “Tierra Santa” que llega desde el Nilo hasta Siria. He encontrado la siguiente página en la que se analizan los mosaicos de Madaba, fundamentalmente este último.
¡¡¡¡Aparece Hermópolis, la patria de Parmenio!!! Voy a seguir curioseando.
MAPA DE MADABA
En Wiki MADABA
Completo el enlace sobre Madaba, pues en el mensaje anterior solo enlace con la página del mapa, por cierto también aparece Arimatea.
MOSAICO DE MADABA
320. Txema | Domingo, 8 febrero, 2009 en 1:47 pm
Buenos días,
Hemos seguido a la Legio III Cyrenaica fundada por Julio César, destinada bajo el mando de Lépido en Libia o Cirene. La hemos acompañado en su periplo por Egipto, en la ciudad de Vitoria en alejandría fundada por Octavio Augusto. La hemos seguido en la conquista y guarnición de Dura Europos, construir la Via Nova Traiana, pasar por Araba. Hemos ascendido al Monte Nebo con Moisés, cuya región circundante le fue asignada a la tribu de Rubén (así llamada por el primogénito de Jacob). Hemos pasado por Madaba, cerca de donde Elías ascendió en carro de fuego al cielo a la vista de Eliseo, que luego le sustituyó en su labor profética y que, durante su prédica, mandó a un par de osas a atacar a una turba de 42 niños que se reían de él (sobre este pasaje: http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/3138 )
337. Txema | Lunes, 9 febrero, 2009 en 4:40 pm
Hola, Lykonius.
Es posible que este fuese uno de los objetivos de Parmenio: el caos.
23 Jul 2017
Percha
Ya veremos quien vive en una ilusión. Yo apuesto por usted, el delirio ya es total.
23 Jul 2017
Percha
Usted siga dándole vueltas pero esos son los hechos. Testarudos.
23 Jul 2017
Percha
23 Jul 2017
Percha
23 Jul 2017
David Montero
Van den Driessche:
Dejo a un lado su peregrina afirmación de que en la estela de Tuna-el Gebel que descubrió Sicard " todos sus cartuchos estaban bien visibles, y accesible, en un lugar frequentado con tumbas famosas". Estaba tan frecuentado que no lo había visitado casi nadie y, aunque lo hubiera hecho, no habría sacado nada en claro, porque la escritura jeroglífica no había sido descifrada todavía por Champolión. Así que a Sicard no le hubiera sido posible leer ni NEFERTITI ni cualquier otra cosa. Pasemos página.
Su respuesta sobre Wilkinson es desconcertante: Sí, pero no. Efectivamente. Ni en el libro que Ud. cita, ni en ninguna otra parte, Wilkinson y los colegas a los que enseñó los jeroglíficos, tenían ni idea del nombre de Nefertiti. Es más, llegaron a suponer que las dos figuras eran dos mujeres embarazadas o que el rey representado era persa. (Dodson, Aidan. Amarna Sunset : Nefertiti, Tutankhamun, Ay, Horemheb, and the Egyptian Counter-Reformation, American University in Cairo Press, 2009, cap. 3).
En conclusión:
"Nefertiti, King Tut and the heretic Pharaoh Akhenaten are the most recognizable figures in ancient Egypt's 4,000-year history -- but they were unknown 100 years ago. It was only when excavations began a century ago at obscure ruins at Tell Amarna, 175 miles north of Thebes/Luxor, that the most colorful period of Pharaonic Egypt was uncovered. Thanks to sculptures and 379 cuneiform tablets uncovered there, we know the people who lived in this city for 11 years better than we know all the other rulers of ancient Egypt.” (Twair, P. M. (2000). "Pharaohs of the sun" documents the enigmatic personalities of Amarna, the ancient Egyptian capital. The Washington Report on Middle East Affairs, XIX(4), 48).
Moreno tiene toda la razón al decir que el conocimiento del reino amarniano y la existencia de la reina que los arqueólogos ingleses llamaron "Nefertiti" es del siglo XX (años más o menos) y que es absurdo pensar que un egipcio del siglo III tuviera conocimiento de ese nombre y se empeñara en grabarlo en un hueso no se sabe bien para qué. Eso es lo que se llama un anacronismo monumental, que es una de las formas más seguras de descubrir una falsificación.
Por lo tanto, su manía en introducir estos autores, que son irrelevantes para lo que estamos discutiendo, es debida al intento de descalificar a todo aquél que se opone a la autenticidad de las piezas veleianas. Quiere convencernos de que los especialistas son una pandilla de irresponsables que hacen afirmaciones capciosas para desacreditar el trabajo de Lurmen. Y no. Las afirmaciones capciosas e irrelevantes son las suyas. Vuelva a sus geologías y déjese de hacerse el cazafantasmas, que no es lo suyo
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
David Montero
En una cosa tiene razón Van den Driessche. No es Dodson el de la cita. Me equivoqué de ficha. Se trata de Joann Fletcher: The Search For Nefertiti, London, Hodder & Soughton, 2004, cap. 3.
La cita es correcta, por otro lado.
24 Jul 2017
Percha
http://archive.archaeology.org/0909/insider/
Aidan Dodson, an Egyptologist at the University of Bristol, likewise says the hieroglyphic symbols are not authentic. Concerning the inscriptions referring to Ramesses, Seti, Nefertiti, and Nefertari, he says, "These are clearly a joke. No one in classical antiquity would transcribe Egyptian names like this. All classical references to Egyptian kings use Greek forms that differ widely from modern transcriptions, on which these are clearly based. And both queens had been long forgotten by classical times. But I must say the whole idea is bizarre. Hieroglyphs had become restricted to temple walls by the end of the first century, and the Egyptian language as used then was written in the cursive Demotic script, not hieroglyphs. Indeed, by [the third century] there are likely to have been a limited number of people who read and wrote hieroglyphs fluently in Egypt itself, let alone running evening classes in the Iberian Peninsula. It all feels to me like a scam of some kind."
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Percha
24 Jul 2017
Salvador Cuesta
A ver Koen, Txema no se fue del blog IIM asqueado, ni mucho menos. Txema estuvo siempre con la presunción de inocencia hasta el final, lo dijo desde el principio y lo mantuvo con íntegra probidad. Un compañero de foro encantador e impagable. Trató a todo el mundo con exquisita educación. Dejó caer en sus últimas intervenciones que incluso había tenido problemas de salud debido a este asunto. Nos deseó “suerte”. Nos dio “un abrazo a todos” y se fue con un “me despido. Que Dios les guarde a todos”. Nunca dijo que se iba “asqueado”, eso es una pura suposición suya, no se lo merece. Y por respeto a su persona no hablaré más de él.
Nefertete: 97.100 resultados
Nefretete: 225.000 resultados
Nofertete: 1.690 resultados. Así la denomina Sigmund Freud en Moses and Monotheism.
Nefretiti: 76.700 resultados
Nefretite: 14.400 resultados
Neferetete: 1.480 resultados (polaco)
Y así. Es cierto que no encuentro Nufrututu y tampoco Nefertuthy (me parece raro) pero puede ser un error de transcripción, de la misma manera que usted yerra cuando dice que en mi lista figura Nefrututu, cuando no es así. Pero en realidad es igual, porque comparto lo que dice este artículo del National Geographic en polaco, que traduzco con el GoogleTraductor, que nos descubre que los egipcios de hoy dicen Nefretiti y no Nefertiti:
"… la tumba de Tutankamon [o Tut Anj Amón, en definitiva Tuta, como dicen los egipcios, lo que me gusta más. También dicen Nefretiti, no Nefertiti. Ambas versiones son correctas, porque los antiguos no usaban vocales por escrito. También puede ser Nefretutu o Nefretata …"
http://www.national-geographic.pl/blogi/archiwum/egipt
Y para fantasías las suyas … que son de órdago. El nombre Nefertiti se hizo famoso así, precisamente porque fueron la literatura, el cine y la TV la que divulgaron esta forma entre el pueblo y no los tochos eruditos de los egiptólogos.
Y yo sí que me despido hasta que no haya un pronunciamiento judicial firme, por lo menos. No por asco, sino por aburrimiento mortal.
Dejo como despedida una última anotación.
En español la primera vez que se escribe el nombre de Nefertiti es en 1905, en la Revista de Archivos, Bibliotecas y Museos,números 9-10 septiembre-octubre, pág.290 en la que da noticia de la Memoria de 1903-1904 de la Egipt Exploration Found que describe las excavaciones de Mr. Legrain en Karnak, entre otros objetos hallados “un anillo de oro de la reina Nefertiti, esposa de Amenofis IV”.
http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0000042689
Muchas gracias a todos y a todas por vuestra paciencia conmigo y hasta un nuevo encuentro. Un muy cordial saludo.
Salvador
24 Jul 2017
Percha
Espero que la despedida de Salvador no sea definitiva, aunque si es así lo entiendo, esto es un disparate desde hace demasiado tiempo. Yo también me retiro, salvo que haya disparates mayores, ya sabemos que soy el perro ;)
Por cierto, hoy, ojeando en una librería un libro sobre las visitas de Carter a España cuando descubrió la tumba de Tut, con documentación de la época la nombran en ocasiones como Nefer-Teti.
24 Jul 2017
David Montero
Percha: Gracias por la cita de Dodson que, como acaba de descubrir el egiptólogo on line, es otro nuevo experto incompetente y/o parte de la conspiración contra LURMEN. Y van...
Lo asombroso es que, a estas alturas,Van den Driessche no haya captado todavía que el problema no es que en el siglo XVIII alguien -un fraile, un beduino o un camello- hubiera visto una estela con las figuras de Akhenaton y su mujer, sin ser capaz de identificar lo que estaba viendo, sino que en el siglo III alguien fuera capaz, no sólo de descubrir que era la efímera reina o rey que citaba Manetón con otro nombre, sino de escribir éste como "NEFERTITI". No soy capaz de dar una explicación a sus meandros mentales. Digno de estudio.
Por cierto que recuerdo a los/las interesadas que en el "Foro de discusión sobre el antiguo Egipto", en el hilo "Jeroglíficos alaveses", Juan Carlos Moreno, con la colaboración de Sotero, dio cumplidas explicaciones por las que un egipcio o romano del siglo III no hubiera utilizado la grafía "NEFERTITI" para referirse a la reina consorte de Akhenaton, ni aunque hubiera conocido su existencia, cosa más que improbable. Página 18 (26 de enero de 2008) especialmente.
Enlace: http://www.egiptologia.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=1208&hi...
25 Jul 2017
antton erkizia
Es tan apasionado como noble vuestro denostado Koenraad que él reconoce abiertamente cuando una opinión relevante en Amarna (como la de Dodson) toma "como broma" las piezas "egipcias" de Iruña-Veleia.
Aunque yo no comparta el uso que hace Koen de descalificaciones (no tiene idea, y tal), ya quisiera la mitad de esa actitud honrada en ustedes, que a saber cuántas "pruebas a favor" esconden bajo la alfombra.
Porque esa actitud "partidaria" de dar sólo información que apunta a la falsedad se ha visto también en la Comisión. Casi todos las actuaciones de los Comisionados adolecen de esa mínima imparcialidad-ecuanimidad. Porque éllos, los Comisionados, estaban allí como miembros de una Comisión Científica y Asesora para informar a una Diputada. Los Comisionados no estaban por encargo de una de las partes, aún no había dos partes enfrentadas, los comisionados analizaban, estudiaban e informaban científicamente lo que veían en el material y en el yacimiento antes de la toma de cualquier decisión, ni debían por qué suponer que había que tomar una decisión...
Sin embargo, casi ninguno en sus informes mencionó ningún elemento que pudiera ser "congruente" para la época que los arqueólogos habían propuesto. En su examen, aunque fuese sólo desde foto, habrían detectado algún ingrediente "a favor de la congruencia" o similar ¿o no? ¿Habrá alguna pieza que les podría parecer auténtica para la época? Pues no lo recogen en sus informes "científicos", ningún elemento coherente. El "falsificador", por muy manazas que fuera, dejaría algún rastro con visos de autenticidad, siquiera porque lo estaba copiando de algún libro...alguno copiaría bien y congruente con la época romana, digo yo.
Pues al parecer, no. En los informes de la Comisión científica no hay ningún contrapeso en sus informaciones, ni siquiera para cubrir las apariencias de imparcialidad. Sólo, sólamente, hay "pruebas" de falsificación.
Es como que el Colegio de Arquitectos manda a técnicos para valorar el estado estructural de mi bloque de viviendas. Y los técnicos sólo informan de los puntos que inducen al derribo del edificio. Hombre, yo sospecharía de parcialidad manifiesta...y recelaría de algún interés "urbanístico"... ¿ustedes no?.
25 Jul 2017
Percha
25 Jul 2017
antton erkizia
¿Cómo que Koenraad oculta los informes IPCE, los caligráficos...y a saber cuántos más?
¿Le llama ocultar a que no los pone a su disposición? ¿Y por qué se los iba dar? Él dispondrá del informe IPCE, por ejemplo, supongo, porque le ha dado el abogado o quien sea para una valoración...
¿No es más razonable que los pida usted en la propia DFA quien es el que se encarga de la "cosa pública" y no privada?. Ahí sí que tendrán el Informe Navarro del IPCE, el de Antelos, el caligráfico (ah, el caligráfico acusador, bienpagado con dinero público y utilizado para fines partidistas contra ciudadanos), el de las fotos FUV, o aquel que encargaron a la UPV...a punto de salir del horno hace ya años...seguro que también bienpagado...y nunca hecho público -ocultado-...
Además, no le vaya a exigir la misma actitud a Koen que a la Comisión, por ejemplo. Koen nunca ha negado que toma partido en esta pelea; pero la Comisión era, se supone, científica (objetiva, imparcial, ponderada...); no actuaba de parte de la defensa, ni de fiscal, ni de juez...(aunque me temo que ejercició de todo eso)...
Percha: (me) sorprende su falta de perspectiva en este tema, su exceso de ansiedad últimamente (y su limitada coherencia personal por cumplir su silencio, autoproclamado hace unos escasas horas, sin que nadie se lo hubiera pedido).
25 Jul 2017
Percha
Por último, Koenraad, es perito de parte pero eso no le convierte en parte, los peritos tienen obligación de decir la verdad, de ser objetivos. Es tan perito como los de la Comisión, no se confunda. Así que sí, los oculta.
Ah, y mi silenció lo administro yo.
25 Jul 2017
Percha
En un proceso las partes deben de partir de una posición de igualdad en cuanto a medios probatorios. Además deben de entrar en la fase probatoria conociendo todas las armas de la contraria. Estaría indefensa una parte si de pronto, en esta fase, tuviese que hacer frente a un informe contrario desconocido. Es de sentido común. Por ello se limitan los momentos en los que se pueden aportar pruebas, y se establece que al aportarlas se debe dar copia de las mismas a la parte contraria. Es normal que en cualquier otro tipo de debate se respete este criterio. No se pueden alegar informes, opiniones o testimonios que no sean contrastables por el contrario. Koenraad no lo hace, incluso ha negado que se hubiesen recibido informes aceptados en el pleito.
Si a esto añadimos casos como el ocurrido cuando se resolvió sobre la segunda querella contra Núñez, en la que negaron que la DFA hubiera emitido informe sobre los hechos concretos, y que la juez hubiera dado respuesta a las objeciones de la querella, cuando después se vió que, al publicar sendos documentos, habían expurgado las partes referidas. Cuando ocurre esto, digo, uno duda de cualquier mención a informe alguno del que no se disponga de una versión completa. Desconfiado que se vuelve uno.
Por cierto esto tampoco parece muy noble. Como tampoco lo es sugerir que ocultamos cosas y no concretar.
PD: llevo días escribiendo desde un móvil enano, con una conexión penosa y me está atacando los nervios. Disculpen los errores pero corregir es insufrible.
25 Jul 2017
antton erkizia
Bien, Percha, bien. Adminístrase su descanso.
Pero avíseme cuando esté más tranquilo y disponible, que me gustaría que me aclarara varios puntos de calado:
--"(Koen) es tan perito como los de la Comisión"...
--"En un proceso las partes deben de partir (y de disponer?) de una posición de igualdad en cuanto a medios probatorios"...
Salud.
25 Jul 2017
Percha
Lo otro es obvio, si la parte quiere puede solicitar pruebas en su favor al instructor que las ordenará si las estima convenientes y adecuadas. Pero no me pregunte más pues sobre el desarrollo de proceso hay tan poca información, y tan poco fiable, que no me atrevo a decir más.
25 Jul 2017
Percha
1. Usted ha negado en numerosas ocasiones que hubieran recibido los informes caligráficos cuando no era así, ya que es obligatoria la entrega para que sean aceptados. Si le han engañado pídale explicaciones a quien corresponda pues le han utilizado y quemado. También han subido documentos expurgados y han acusado a la DFA y y la juez de no haber informado y resuelto sobre lo ocultado.
2. Siempre he pedido que sean públicos todos los documentos. Desde los tiempos de la Comisión. Incluso he dicho que si yo los tuviera los publicaría. Pero creo que si los usas en un debate de es ponerlos a disposición de los demás.
3. La petición de que pueda hacer un estudio de las piezas no sé por que razón me la hace a mí. Ha tenido años para hacérsela a la juez.
4. Es usted el que continuamente expone sus argumentos de defensa, más o menos peregrinos, aquí. Me parece un error de estrategia de defensa, y creo que se está quemando como perito, pero ya es usted mayorcito.
5. No tengo ningún interés especial en el tema. Imagino que no me creerá pero me da igual.
26 Jul 2017
Percha
26 Jul 2017
Raúl Villanueva
Éste é experto no que faga falta. Esperpéntico!!!!!!!!!
27 Jul 2017
antton erkizia
Esperpento: ¿deformación de la realidad...para enmascarar la falta de contra-argumentos?
Pues sí que es bastante esperpéntica su actuación, sí. Nueve años buscando pruebas del 9 y sólo tienen...un juego de palabras.
27 Jul 2017
Raúl Villanueva
Estimado amigo Antton, dicen por mi tierra que: "o falar non ten cancelas". Un saludo.
27 Jul 2017
David Montero
¿Preocupante para quién? ¿Dónde aparece Nefertiti en todo esto? Preocupante debería ser para Ud. no enterarse de dónde reside el problema con "NEFERTITI".
30 Jul 2017
David Montero
"Todo esto mata a la argumentación de que la persona de Nefertiti fue ya desde mucho tiempo olvidada en Egipto. Tan olvidada que un escritor francés en 1731 'se acuerda' de ella".
Falso. Ud. no distingue el conocimiento, con la identificación concreta de un nombre real y datos concretos, de las vagas analogías de hechos históricos con narraciones que se parecen (el nombre moderno "Nefertiti" no, por supuesto). El mito no es la historia. Cuando los egiptólogos que Ud. desprecia desde su ignorancia hablan del desconocimiento del reinado de Akhenaton y del nombre de "Nefertiti", con su grafía particular, no están hablando de supuestos mitos que, personalmente, me parecen más que dudosos -si metemos hasta Campanella, la cosa se convierte en pura neblina-. Como dice el propio Montserrat, "históricamente no hay mucho que hacer aquí".
Venga, vuelva a sus geologías y deje de perseguir huesos que no existen más que en su imaginación.
31 Jul 2017
Percha
Luego dice Montserrat en el texto que pone Koenraad, aunque no lo destaca: "but Terrasson also created a parallel of the Akhenaten myth without ever having heard of Akhenaten himself.”
Por lo demás, la relación entre Ajenatón y el Éxodo pues me parece algo extraña. Desde luego no es la más defendida, ni mucho menos.Los monoteístas hebreos van y se largan de Egipto justo cuando llega al poder el monoteísta Ajenatón. Al final va a resultar que Ajenatón era Moisés, aunque mejor no dar ideas que seguro que alguien ha propuesto esto.
Mejor le dejo con su ilusión.
31 Jul 2017
David Montero
¿Pero no se da cuenta de que Montserrat está especulando ("quizás") con la posibilidad ("quizás") de que hubiera algún registro de Ajenatón escondido en algún templo, pero que lo único que presenta es una serie de confusos (garbled) paralelismos en los que en ningún momento aparece ni el nombre de Ajenaton -para escribirlo en castizo-, ni mucho menos "Nefertiti"? Cuando los expertos, incluyendo algunos de los que Ud. cita, dicen que el conocimiento de Ajenaton, el entorno de Tel Amarna -Nefertiti incluida-,no los confusos indicios, sólo se obtiene en el siglo XX están diciendo algo comúnmente aceptado en la actualidad por los egiptólogos. Si Ud. encuentra alguno que diga lo contrario ya nos lo contará. Pero no venga con mitos, novelas y suposiciones. Que esto ya empieza a parecer una página de esoterismo.
31 Jul 2017
Percha
Pues igual lo del esoterismo tiene más que ver con el Nephte de lo que parece.
31 Jul 2017
Percha
Koenraad, habla usted del consenso científico, pues el consenso científico es lo que dicen Gorrochategui, Galán, Moreno y Dodson: NEFERTITI (tal cual, TAL CUAL)) es imposible en época romana. Puede sacar todos los cartuchos que quiera de Lepsius y demás, no los transcriben como NEFERTITI. Por cierto decía el otro día que Moreno hablaba de que la pronunciación sería Naf, pues no, Moreno dice que sería Naf en época clásica egipcia, pero en la época del gran Parmenio sería NUF/NOF y jamás NEF:
"la raíz NFR 1) con primera sílaba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera sílaba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el español en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera sílaba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera sílaba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. También remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extraños para su sistema fonético, de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evolución."
Nephte es MADRE de Sethos (fíjese no Seti) por tanto no puede ser Nefertiti. Además, por lo que he mirado por ahí su nombre tiene que ver con el esoterismo y el hermetismo típico de la masonería, de gran importancia en la obra de Terrasson. En concreto con el mito de Osiris e Isis, en el que Neftis interviene.
2 Ago 2017
Percha
Hoy en El Correo:
IRUÑA VELEIA COMPRABA EN UN GRAN MERCADO. EL 'MACELLUM' DESCUBIERTO...
3 Ago 2017
Percha
Aquí puede verse un breve vídeo:
https://twitter.com/Araba_Eus/status/892714642576953344
3 Ago 2017
Percha
6 Ago 2017
antton erkizia
Al hilo de esta discusión aquí sobre "Nefertiti / Nefertari" y su presencia en los grafitos, vengo a denunciar (¿denunciar? poner en evidencia) una de las entradas (al menos una de éllas) en Wikipedia sobre este tema y este punto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_sobre_los_hallazgos_epi...
No tiene desperdicio.
"Txo" o el ya conocido "Aiurdin" o quien sea (me manejo muy básicamente en el mundo de la informática) han introducido y mantienen la conocida opinión del egiptólogo Juan Carlos Moreno sobre este punto con una cita textual suya de casi 60 líneas.
Es absolutamente insólito que una enciclopedia dedique 60 líneas a la opinión literal de uno de los expertos que han hablado sobre esto, y casi exclusivamente a uno (Juan Carlos Moreno).
Es chabacano que copien literal sus expresiones, nada científicas, como "jamás", "a ver si queda claro de una vez", "sin lugar a dudas" (mientras, por ejemplo, la opinión de Ulrike Fritz les merece el tratamiento de "supuestas tesis")...No guardan ni las formas.
Es ofensivo al sentido común (y a la credibilidad de la propia wikipedia) la desproporción con que tratan las distintas y dispares opiniones (escorando burdamente, chabacamente)
Es escandalosa la manera con están manipulando Wikipedia ciertos "falsólogos" ("teólogos" apologetas de la falsedad). Ya antes subieron una foto del "Calvario"; no la foto original, sino otra burdamente trastocada. Siguen mantiendo como segura la lectura "RIP" cuando funcionarios del Servicio de Restauración han declarado ante la policía judicial leer otra cosa. Las veces que yo he intentado modestamente introducir algún matiz o cita o dato nuevo (por ejemplo, una referencia a la Patena de Cástulo, descubierta posterior a Iruña-Veleia) mi aportación ha sido fulminantemente censurada a las horas...
Soy consciente de que controlan el mundo de wikipedia. Creo que, al menos en este tema de Iruña-Veleia, lo están manoseando obscenamente para seguir imponiendo su relato de los hechos.
Parecen estar venciendo; desde luego, no están convenciendo...ni en las formas.
7 Ago 2017
Percha
Creo, ya que no la encuentro en la Wiki, que la foto "burdamente trastocada” se corresponde a una copia, o versión mayor, de esta subida por Hartza al día siguiente de la presentación de las piezas. ¿De dónde la sacaría el muy…?
7 Ago 2017