Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Alicia M. Canto el mayo 29, 2011 a las 4:16pm

Estupendo post, don Guillermo, como todos los suyos.

Pero me siento en la obligación de avisar de que hace muchos años que vengo explicando en clase, como uno de los más relevantes casos prácticos de colaboración de la Arqueología y la Epigrafía, las varias razones, y de distinta índole, por las que es imposible aceptar la lectura propuesta por Géza Alföldy (por otra parte, un gran epigrafista e historiador, y mi viejo maestro en Alemania). Siempre advirtiendo a l@s alumn@s que, lo mismo que otro sobre el Arco de Bará, por tratarse de trabajos míos inéditos, ambos sin publicar por deferencia hacia el propio Alföldy (por el que mantengo un viejo afecto, y ha estado unos años delicado de salud), no debía ser muy comentado hacia el exterior. Y veo con agrado que mi petición la han ido respetando, aun siendo ya tantas promociones ;-)

Pero esta nueva publicación, de la marquesa de Lozoya, más el vídeo de 2010 que Ud. ha localizado (supongo que de esta misma ocasión), así como el propio simpático "desafío" de don Géza en 2010, que yo desconocía hasta ahora mismo (“... considera que el debate sobre la inscripción está cerrado. "Si quieren, intenten encontrar una solución mejor a la nuestra. Hasta ahora nadie lo ha hecho”, ha desafiado con amabilidad el profesor emérito de la Universidad de Heidelberg..."), me confirman que ya es el momento de terminar y publicar el citado trabajo sobre las dos inscripciones de la imponente arcuatio o arquería hidráulica de Segovia (acueducto o ductus aquae es más propiamente la totalidad de la conducción, aunque todos hayamos llegado convencionalmente a la misma definición de este gran epígrafe), y de paso dar satisfacción al reto planteado.  

Entonces sí daré alguna noticia inesperada sobre la gestación de su "aventura epigráfica" de 1992 , formularé debidamente los distintos argumentos contrarios a tan sugestiva reconstrucción (aquí su informe preliminar), y podré también compartirlos aquí. Pero, mientras tanto, sí he encontrado necesario al menos advertir ahora de que las cosas no están tan claras ni tan "cerradas", ni arqueológica ni epigráficamente (aunque haya tenido ya múltiples admiradores y hasta continuadores, como en el para mí difícil Mu[mm]io del bronce que Ud. mismo recuerda).

 

Last, but not least, no quiero dejar pasar la ocasión de decir también que, incluso no habiendo podido leer aún lo que la Sra. Contreras cita del Sr. Martín Rodríguez (supongo que esto), el plagio nunca se encontró entre los hábitos del fallecido (el 6-1-1991) Prof. Antonio Blanco Freijeiro, al que conocí bastante bien. A diferencia de otros muchos colegas, de su época y contemporáneos (por desgracia el plagio más o menos maquillado es penosamente frecuente en España), puedo asegurar que Blanco no necesitaba de tan miserable recurso para idear y desarrollar sus por lo general brillantes trabajos.

Inserto ahora, para mejor documentación del que para mí fue el más importante precedente de lo actual, la propuesta gráfica de Blanco en su trabajo de 1977, donde aplicó el mismo criterio que Alföldy, pero con menos medios y extensión:

Ahora, si se leen con atención las págs. 9 y 10 del pdf, comprobamos que Blanco dejó indicado el método y sus esperables buenos resultados: “…la reconstrucción de los títulos es posible, en parte por lo menos, si logramos disponer de calcos más fieles al original que los ahora existentes. Demostrada la importancia que tiene la orientación exacta de los rectángulos y lo fácil que sería para un dibujante incurrir en desviaciones, se impone obtener un calco en poliéster u otra materia similar…” (calco en  vez de dibujo, pero implicando subirse a hacerlo, y las fotografías). Y que propuso también un inicio del acueducto en época flavia, como igualmente la opción de Trajano, aunque al final se inclinó por Nerva en el 97 d.C., no como constructor, sino como "rematador" y dedicante:

"Cabría que el de Segovia hubiera sido construido unos años después, en época de los Flavios, como parecen indicar los datos de las excavaciones de Almagro y Caballero, y que la dedicación la hiciese Nerva (96-98 d.C.)...en el supuesto de que nuestro intento de lectura resultase acertado, a Nerva y al año 97 d.C. habría que atribuir la terminación del acueducto...".

Así que, tal como lo veo, tampoco ambos grandes, como ahora la Sra. Contreras, anduvieron en realidad tan lejos uno del otro: salvo algún detalle más, en realidad los separó un año, y un sólo emperador: lo que va de Nerva en el 97 d.C., a Trajano en el 98. Saludos.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el mayo 30, 2011 a las 1:02am

Buenas noches, Dra. Alicia:

 

Ya me imaginaba que en relación a este asunto tendría Ud. algún trabajo inédito, al haberme dicho en el post mencionado, "Leyendo en las murallas", que no estaba tampoco muy de acuerdo con la interpretación que sobre la inscripción del acueducto segoviano había realizado Géza Alföldy.

 

No le pedí, obviamente, más información al respecto en aquel momento porque entiendo que estas cosas corresponden al secreto del sumario mientras no sean publicadas como es debido (como bien se sabe, siempre puede haber el riesgo de que alguien se aproveche o haga un uso torticero de ello en perjuicio de uno).

 

También se entiende perfectamente que no haya dado ha conocer su posición hasta ahora por respeto a su maestro, Géza Alföldy, si bien, como Ud. dice, quizá haya llegado el momento (máxime ahora con la publicación del libro de la marquesa de Lozoya) de dar a conocer su opinión sobre el particular y publicarla, lo cual, no dudo, redundará a que esta cuestión adquiera mayor interés todavía, cosa que le agradeceremos nos avise cuando ello suceda.

 

Le agradezco, asimismo, que haya puntualizado, y de algún modo corregido, la opinión que ha manifestado la Sra. Dominica Contreras sobre el gran investigador que ha sido el Sr. Blanco Freijeiro.  No tengo perdón de Clío no haberlo hecho yo mismo cuando comenté el post (al menos de forma somera), pero se me pasó totalmente (a veces tiene uno demasiadas cosas entre manos y poco tiempo para hacerlas con suficiente calma y precisión, y es que algún tributo hay que pagar en estas condiciones, a pesar del esmero o buenas intenciones que se pongan en ello). En cualquier caso, Ud. lo ha hecho de modo muy acertado y conveniente.

 

Por otra parte, no dudo tampoco que las conclusiones de la marquesa de Lozoya encontrarán más de una respuesta por parte de los expertos en la materia, aún cuando se dice que sus investigaciones se presentan de forma irrefutable (un término éste un tanto arriesgado de utilizar en estas lides). Dejando de lado que ella misma corrige a Géza Alföldy, al suponer que el acueducto se comenzó a construir en tiempos de Vespasiano y no de Domiciano (como sostiene este último), el interés de su libro parece (digo 'parece', porque todavía no he podido leer el libro) que radica, desde luego, en los dos puntos principales indicados en la nota informativa:

 

1º En el análisis que hace de esa "crónica" recogida por un historiador del siglo XVIII, el padre Francisco Masdeu, donde, por lo visto, se da cuenta de alguien que pudo ver suficientes letras de la inscripción, y que, a través de ese relato, puede deducirse que se corresponde con la interpretación realizada por Géza Alföldy.

 

2º El análisis e interpretación que realiza la autora de esa inscripción (ya desaparecida) sobre la que informó Ambrosio de Morales en el siglo XVI y, a principios del siglo XIX, Isidoro Bosarte, y que alude a Licinius Martius como aquel que mandó edificar el monumento.

 

Son dos cuestiones dignas de ser leídas y ver su alcance demostrativo, y, sobre todo, comprobar hasta qué punto son -o serán- admitidas, juntos con otros aspectos problemáticos, como digo, por los expertos en tan debatido asunto.

 

Todavía hoy mismo leía en el libro "Segovia romana II. Gentes y territorios" (del que dimos cuenta en el post "Leyendo en las murallas", y que una feliz coincidencia hizo que llegara a mis manos cuando elaboré este post) la siguiente opinión de los arqueólogos Santiago Martínez y Jorge Santiago:

 

"Por último, hemos de indicar que la reconstrucción de la inscripción del acueducto por Alföldy ofrece una lectura que, aunque muy verosímil, está sometida a ciertas reservas. Por ello, hay que usar con prudencia la reconstrucción del texto con mención a un municipium Flavium. En este sentido, la excavación arqueológica de las pilas del acueducto en la Plaza del Azoguejo efectuadas por G. Prieto en 1998 señala claramente la construcción de las arcuationes del acueducto con posterioridad al año 106 d. C., según documenta el análisis de materiales, incluido un sestercio de Trajano, que formaban parte de un relleno de la fosa de fundación de una de las pilas. Este dato hace difícil aceptar la hipótesis de que en época de Trajano se efectuara la restauración del monumento actualmente visible, según se deducirá de la lectura de la cartela según Alföldy (que no de la infraestructura como tal).

Con todo, corroborar la existencia y datación del municipium segoviano es un tema pendiente". 

Como vemos, desde el punto de vista arqueológico, los datos que se nos apuntan no dejan de ser interesantísimos y con implicaciones obvias. A lo mejor resulta que no tienen razón ni la Sra. Contreras (al proponer a Vespasiano) ni el propio Alföldy (al proponer a Domiciano), sino que, tal vez, fue el mismo Trajano quien mandó construir el acueducto. En consecuencia, habrá también que comprobar qué argumentos expone la marquesa de Lozoya sobre estos resultados arqueológicos, como de igual modo habrá que hacerlo con el libro de Alföldy de 2007, "La inscripción del acueducto de Segovia", si bien en la lectura que hizo en 2010 delante del monumento (ver vídeos más arriba) no hace alusión a este aspecto.

 

En fin, habrá que esperar a tener estos libros entre manos, y a lo que ofrezca sobre ello, en su momento, Ud. misma, Dra. Alicia.

 

Y dado que me parece que la opinión del Sr. Alföldy que se ofrecía en un sólo vídeo ha quedado escasa (a tenor de estas exposiciones o comentarios) y descontextualizada (al ser un fragmento de una intervención más larga), he procedido a ampliar el post con todos los vídeos de su intervención el pasado año delante del acueducto de Segovia.

 

Como siempre, saludos cordiales

Permalink Responder para Alicia M. Canto el mayo 30, 2011 a las 9:22am

Gracias a mi vez, Sr. Caso. Pues sí, como señalé en mi mensaje de ayer, además de las epigráficas e históricas hay varias razones de tipo arqueológico que parecen no haber sido tenidas en cuenta, o (a falta de ver la edición de G. Alföldy en español, de 2010, y el libro de la Sra. Contreras) incluso citadas. Y entre ellas la que Ud. ha observado muy bien: Un año después de la publicación de su libro en alemán (1997), entre febrero y julio de 1998, se practicaron unos sondeos por D. Germán Prieto Vázquez. Aquí le pongo, de la documentación para mi estudio, una fotografía de la zona enterrada de esa famosa pila 116:

Fuente: TRAIANVS, art. de F. Jurado (2002), sobre restauraciones, pero vid. punto 16:

"Se ha investigado la cacera sobre la pila 94 y las fosas de cimentación entre las pilas 115 y 117, complementándose así las excavaciones que se realizaron en 1973. Los resultados permiten datar con mayor precisión la fecha de construcción del acueducto, así como entender mejor el proceso constructivo del mismo."

En efecto, la fecha de algunos materiales arqueológicos encontrados en 1998 y, sobre todo, la moneda de Trajano del 106 d.C. en plena cimentación (lo que llamamos en arqueología un elemento de "datación post quem"), son factores bastante preocupantes para la reconstrucción epigráfica y de la historia del monumento que nos ofrece G. Alföldy, y en las que se reafirma en 2010 y 2011. O al menos una circunstancia arqueológica digna de ser mencionada 12 o 13 años después de producirse. Por esa y otras razones me ha parecido demasiado categórico que Alföldy dé ya el debate científico por "cerrado".

Y, desde luego, discrepancias de este y otros tipos, muy frecuentes en la ciencia, son de todo menos "un esnobismo", como veo ahora (gracias a la amable llamada de atención de un contertulio) que calificó la Sra. Dominica Contreras, en junio del año pasado, a las posturas críticas hacia la lectura: "Contreras tachó de “esnobismo” la postura de aquellos que ponen en duda la lectura de Alföldy". Esta actitud de la marquesa de Lozoya, lo mismo que lo de acusar de plagio a Blanco Freijeiro, me deja francamente atónita. Un saludo.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el mayo 30, 2011 a las 1:40pm

Gracias, Dra. Alicia, por el enlace a la página de TRAIANUS que señala. No había reparado en ella. Es un interesante complemento.

 

Ya seguiremos a medida que surjan -o sepamos- más noticias al respecto. Un saludo

Permalink Responder para Alicia M. Canto el mayo 31, 2011 a las 9:46am

No hay de qué. Con esa referencia y foto de lo que habitualmente no se ve del acueducto (siendo también impresionante), sólo quería mostrar (otra vez, hay muchos casos en los que no se hace) que en Epigrafía los datos de una excavación reglada, como los datos arqueológicos en general, deben ser tenidos en cuenta, y a la inversa lo mismo (también es frecuente que no se haga). La colaboración de las disciplinas es fundamental.

Por otro lado, venía a comentar que ayer en la biblioteca de la facultad, aunque con no mucho tiempo, pude consultar el (interesante) artículo de D. José Mª Martín Rodríguez "Onomástica segoviana a la luz de las inscripciones lapidarias" en Estudios Segovianos 71-72, 1972, 171-198 , donde antes de ayer imaginaba que podría encontrarse la idea o información que, según la Sra. Contreras, supuestamente le habría plagiado el Prof. Blanco, por ser el único artículo próximo a estos temas que le conozco (aunque Dialnet no es exhaustivo), y 5 años anterior a la propuesta de Blanco. Pero no vi en él nada relacionado con la inscripción del acueducto. Quedaría por ver en algún otro trabajo suyo, pero acaso sea mejor esperar a poder consultar el nuevo libro, donde ella supongo que explicará a qué se refiere exactamente, y dónde.

Creo que no comenté que algunas páginas de la edición en alemán de 1997 de Alföldy son consultables en Google Books. Saludos.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el abril 21, 2020 a las 12:47pm

La cita ofensiva para el prestigioso arqueólogo Antonio Blanco Freijeiro que hizo esta señora marquesa era aún peor de lo que imaginaba, pues de pura casualidad, andando el tiempo, he conseguido un pdf de la 2ª edición de 2010 de su libro de 2009 Misterio del Acueducto de Segovia. El problema de la datación, donde he podido comprobar el texto, y copiarlo. En sus págs. 85-86 se lee esto:

"Me complace poder decir que la inmensa paciencia de mi compañero José María Martín Rodríguez, quien se dedicó a estudiar la cartela durante un tiempo desde la terraza del Columba, viene a reforzar la lectura del doctor Alföldy en tres de sus primeras palabras. Fue el primero que sacó algo en claro y, al parecer, iba por buen camino. Su propuesta la plagió sin el menor pudor el catedrático de la Complutense Antonio Blanco Frijeiro, quien presentó el descubrimiento como propio en el Congreso de Arqueología Romana que se celebró en Segovia en el año 1974, convirtiendo el tema en motivo de diversión para el y sus ayudantes. Hay catedráticos de universidad a quienes habría que arrancar, uno a uno, los botones de la americana [sic!] La lectura de Martín Rodríguez dice así:

IMP NERVA… CAESAR

No dedujo que estas palabras fueran en genitivo, ya que no llegó a la que lo
motiva, IUSSU, “por mandado de”, ni se le ocurrió pensar que después de Nerva fuera
un TRAIANO, lo cual parecía absurdo."

Naturalmente, he ido enseguida a buscar la fuente de la cual (según ella, claro) Blanco  habría "plagiado" esas tres palabras (lo de la "diversión" es simplemente inentendible).

Pero (casi diría que "como era de esperar") la Sra. Contreras no ofrece ninguna nota a pie de página que cite nada, ni este amigo suyo o su trabajo aparecen tampoco citados en su (dicho sea de paso) bastante exigua bibliografía (p. 96). Parece que simplemente hemos de creer sin más en su palabra.

Así que reitero la defensa de Blanco que ya hice aquí en 2011, y además me quedo sin ver una prueba tangible de tan grave acusación (la que esperaba en el mensaje anterior a éste). Por lo que la considero ya una afirmación falsa de toda falsedad, que la autora en algún momento debería probar, o bien retractarse de ella.

Sobra decir que, obviamente, en esto no hay nada de tipo personal; no tengo ni siquiera el gusto de conocerla. Pero las acusaciones tan serias deben ser probadas, y mucho más cuando el acusado, desde 1991, ya no está en el mundo para defenderse por sí mismo.

En caso de que ella pudiera probar lo que dice de forma fiable, no tendría problema en disculparme.

Saludos.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el abril 22, 2020 a las 12:25am

Me alegro que haya vuelto sobre este tema/asunto, Dra. Alicia, y nos haya aclarado el alcance de la acusación de la Sra. Contreras sobre el profesor Blanco Freijeiro. 

Recuerdo que en su momento tenía la intención de adquirir el libro que al respecto había publicado la misma, pero avatares del día a día hicieron que dicha intención quedara en un semi-olvido, por así decir. Tras la lectura de su último comentario me dispuse a localizar el PDF de la obra en cuestión y, ciertamente, después de hallarlo y leer la acusación malévola sobre el profesor Blanco Freijeiro, no cabe duda que hay que concluir que la misma es totalmente impresentable al no darse una sola cita ni niguna referencia de prueba sobre lo que allí se mantiene. Es inaudito que la Sra. Contreras considere que se puede dejar por escrito un comentario así, tan grave, sin demostración alguna, y que crea que con su palabra basta. Lo que logra, es que su conducta quede muy descalificada por semejante proceder, del que no dudo muchos habrán tomado buena nota al leer tan desagraciado pasaje.

Un saludo cordial