Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios

Planteados ya los términos principales de la fase judicial que venimos siguiendo en TA desde el 25-3-2009, levantado el secreto del sumario y más bien ya sólo a la espera de -en su caso- los juicios que aclaren definitivamente los interrogantes y definan -si se llega a ello y los hay- a los culpables, resulta ser de gran interés el testimonio de un nuevo "hallazgo" de hemeroteca -o más bien de audioteca- que parece haber pasado desapercibido: Se trata de una entrevista bastante explícita de la Sra. Diputada Foral de Cultura, hecha en Radio Vitoria el pasado 23 de abril. Es recomendable que nadie interesado o "enganchado" al tema se pierda el oírla:

ENTREVISTA EN RADIO VITORIA A LORENA LÓPEZ DE LACALLE - 23/04/2009 9 h. Es la primera entrevista que concede tras la presentación de la querella criminal contra los responsables del supuesto fraude de los hallazgos de Iruña-Veleia y el asesor científico Rubén Cerdán.

(Foto DFA - RV)

En radio con... Lorena López de Lacalle. Espacio patrocinado por Euskotren. La Diputada de Euskera, Cultura y Deportes ha estado en Radio Vitoria repasando la actualidad cultural del territorio alavés.

Enlace a noticia, foto y audio

El audio dura casi una hora, y tiene el problema de que no se puede retroceder a un punto concreto, o sea, que hay que atender bien o repetir todo. Como otras veces, he hecho un microrresumen de lo que me ha parecido más interesante, cuyas frases, aunque a veces las entrecomille, no son necesariamente literales, pero sí fieles a la idea expresada; entre corchetes pongo algunas preguntas de los dos periodistas (las demás se sobreentienden):

Tras una introducción sobre euskera y temas generales, fiestas. etc., como a los 10 minutos empieza un largo espacio dedicado al "caso Veleia", que ella cuenta entre “los temas que no se habían gestionado bien”. En él han hecho una gran inversión, ella y su equipo, intelectual y de tiempo, con buenos resultados. Está orgullosa de ello, como de rescatar Naturgolf, Bibat y Añana, “cosas que se iban dejando ahí sin “hincarles el diente”. Hay que ser valientes”. [El fiscal les pedía más, ¿le enviaron más?] Sí, fuimos con lo que teníamos, luego lo completamos y ya pasamos a la vía judicial. Hay dos querellas, también la de Euskotren (*). La investigación nuestra sobre el fraude ha terminado. Hablo de fraude sin paliativos, si no, no hubiéramos podido tomar esta iniciativa. Ahora hay que poner de pie el yacimiento, un plan a largo plazo, a partir de mayo, estará para junio. Reestructurar las relaciones de la Arqueología con la Diputación y el Gobierno Vasco, lo importante es que no se repita. [Euskotren entró en Veleia porque Eliseo Gil decía que la DFA no les financiaba]. Ninguna excavación se llevó nunca tanto dinero... Estrepitosos y escandalosos resultados, unos recursos tan extraordinarios se usaron mal, ahora hay que poner medios para trabajar bien y que se impida el libre arbitrio. [¿Corre riesgo la financiación de Euskotren?] No, en cuanto sepa quién es mi homólog@ [de Cultura en el GV] las ayudas se acordarán. El yacimiendo no quedará cerrado, habrá visitas, pero modificando el discurso, como corresponde. [¿Entonces todo se hizo correctamente hasta las piezas cristianas y de euskera?] La casa (la domus) es de verdad. Y las piezas también, eran auténticas… romanas… alguien se dedicó a escribir… [¿sabremos quién fue?] Yo creo que sí, está todo en los jueces y creo que podrán, les hemos dado mucha claves. [¿Y sobre por qué se hizo todo esto, con qué objeto?] LOS PORQUÉS SON CONJETURAS, GANAS DE HACER DAÑO, AMBICIONES PERSONALES, EGOS NO CONTROLADOS… ES MÁS LABOR DE PSICÓLOGOS. [Entre los euskaltzales, Aralar, etc. hay aún quien defiende aún a Eliseo Gil…]. Ella lo comprende, “ellos mismos en su departamento llevan dos años de viacrucis, cuesta asumir que no es lo que se nos había dicho”, pero cuando se pueda saber todo, se verá que no hay duda. [Sobre el traslado de Baldeón] Necesitábamos impulsar todos los museos, y es lo que hicimos, no los puede haber de primera, segunda y tercera. Tan importante es el Museo de Armas como el Bibat (luego continúan hablando del desarrollo del Bibat)... Era, como Veleia, “otro de los marrones que nos dejaron”…

Hasta aquí el pequeño resumen de la gran parte de la entrevista que gira sobre "el caso Veleia". Al menos a mí las dos cosas que más me han llamado la atención son a) la absoluta seguridad de la Sra. Diputada en el fraude, sin duda derivada del conocimiento de pruebas más que inapelables que no son aún de dominio público (sí sospechadas, claro, como las periciales iconográficas y grafológicas), y b) su insistencia, más que en los intereses económicos sobre los que muchos han especulado, en los aspectos psicológicos como causa principal del monumental engaño; ella debe de saber por qué lo dice, y esperemos que no falte mucho para que se deje saber a los demás.

(*) En este momento aún no se había presentado la tercera querella (14-5-2009), por parte de Euskal Trenbide Sarea-ETS.
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P. D.- He elegido como divisa para este post el delicioso óstrakon veleyense nº 11709_1, grabado por detrás del 11709_2, el ya inmortal "Descartes" (aunque véase este msje de 12-1-2009) que, al igual que el simpático "cerdito enamorado" (en este reciente comentario explico por qué), es otra de mis piezas favoritas dentro de la amplia panoplia veleyense. Ésta porque parece representar las querencias teatrales de al menos algun@ de l@s supuest@s falsificadores y, debido a su estética tan moderna, también la ignorancia de los tipos iconográficos elementales de máscaras teatrales en el mundo romano. Aunque a su vez, como comenté en febrero pasado, posiblemente no fue correctamente analizada por varios expertos de la comisión foral.

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El dossier documental y gráfico, y los enlaces a todos los artículos que desde agosto-septiembre de 2008 se han ido publicando en Terraeantiqvae sobre "el caso Iruña-Veleia", se encontrarán abajo en la banda central de la portada https://foroterraeantiqvae.ning.com/.

. Para todos los foros y debates anteriores en Celtiberia.net, entre 8 de junio de 2006 y 14 de julio de 2008, véase los enlaces relacionados al principio del "Iruña-Veleia X".
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AMPLIACIÓN DE 17 DE JUNIO DE 2009

“COMPARECENCIA DEL EQUIPO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA PARA QUE EXPONGAN EL ESTADO ACTUAL DEL YACIMIENTO, LAS NUEVAS ACCIONES ACOMETIDAS Y TODO AQUELLO QUE CONSIDEREN DE RELEVANCIA PARA DAR CONTINUIDAD Y CONSOLIDACIÓN DEL PROYECTO”

Creo que éste es el mejor lugar para dar cuenta de un interesante documento que, según creo, no ha aparecido aún en los distintos foros. Se trata del acta oficial de la comparecencia de dicho título, que se produce a petición del Grupo Socialista, "para que el equipo de Iruña-Veleia tenga un foro en el que dé a conocer sus planes de futuro y para que nosotros, los representantes públicos, podamos agradecer su dedicación en nombre de la ciudadanía alavesa por contribuir tanto y con tanta dedicación a la riqueza cultural de este territorio, que al final se convierte, como es lógico, en patrimonio cultural de toda la Humanidad". Tuvo lugar ante la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes de las JJ.GG. de Álava el 10 de enero de 2008, es decir, cuando el “runrún escéptico” llevaba año y medio de vigor, e iban a dar comienzo los trabajos de la después llamada “Comisión Científico-Asesora” anunciada poco tiempo atrás por la Diputada Sra. López de Lacalle, que lo era desde agosto de 2007. Ella asiste a la reunión, aunque cabe destacar que en este punto 5º del orden del día no intervino.

El texto es muy largo, porque además incluye otros 4 puntos sobre otros temas (en los que la Diputada sí intervino). Por lo tanto no lo repito aquí, reenviando a su lectura, y destaco aquello que me parece más llamativo o menos conocido:

COMPARECENCIA DE ELISEO GIL E IDOIA FILLOY ANTE LA COMISIÓN DE EUSK...

Asunto 5º: Comparecencia del equipo arqueológico de Iruña-Veleia para que expongan el estado actual del yacimiento, las nuevas acciones acometidas y todo aquello que consideren de relevancia para dar continuidad y consolidación del proyecto.

Autor: Comisión de Euskera, Cultura y Deportes - Nº Expediente: 08/C/14/0000272 - JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA - COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES - ACTA Nº 4 - PERIODO 2007-2011

(RESUMEN)

En la Ciudad de Vitoria-Gasteiz y sede de la Secretaría General de las Juntas Generales de Álava, siendo las 09:00 horas del día DIEZ DE ENERO DE DOS MIL OCHO se reúnen los/as Sres/as. Procuradores/as señalados al margen, componentes de la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, con la asistencia del Letrado de la Cámara. […] Asiste la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, Dña. Lorena López de Lacalle Arizti. Igualmente asiste D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia y Dña. Idoya Filloy, miembro del mismo equipo.

Asunto 5º: … Expone sobre el objeto de la comparecencia D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia.
[…]
Abierto un turno de intervenciones, toman la palabra el Vocal del Grupo Juntero Mixto-Aralar, D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza; el Vocal del Grupo Juntero Eusko Alkartasuna, D. Patxi Martínez de Albéniz Casi; el Portavoz del Grupo Juntero EAE-ANV, D. Aitor Bezares Vargas; el Vocal del Grupo Juntero EAJ-PNV, D. Pedro Elósegui Gamarra; la Vocal del Grupo Juntero Socialistas Vascos, Dña. María Dolores Escudero Fernández y la Vocal del Grupo Juntero Popular, Dña. Carmen Asiaín Ayala. Los miembros de la Comisión citados agradecen la comparecencia y formulan diversas preguntas, que son respondidas por el compareciente.

Y sin más asuntos que tratar se levantó la sesión a las 11:50 horas del día señalado en el encabezamiento del Acta.

TRANSCRIPCIÓN LITERAL

[...] ASUNTO QUINTO (Nº Expediente: 08/C/04/0000272)

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra, Presidente de la Comisión

Buenos días. Vamos a dar comienzo de nuevo a la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, con la comparecencia del señor Eliseo Gil y de Idoia Filloy, del equipo arqueológico Iruña-Veleia para que nos expongan el estado actual del yacimiento y las nuevas acometidas y proyectos que tienen. Tiene la palabra.

Interviene D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia

Eskerrik asko denoi. Muchas gracias señor Presidente, señoras y señores miembros de la Comisión.

Bueno, en primer lugar, nuestro agradecimiento, como siempre, a la oportunidad que nos brindan de plantear ante esta Cámara el desarrollo y la marcha de las investigaciones en este yacimiento, y lo que serían las principales líneas de futuro del mismo, el estado de la cuestión de las investigaciones. Y aunque lo volveré seguramente a reiterar al final para que no se me olvide, invitarles también, por supuesto, como siempre hacemos, a visitar el yacimiento. Puesto que entendemos que más allá de las imágenes, por expresivas que sean, es tremendamente conveniente acercarse al mismo e ir comprobando un poco sobre el terreno la evolución de estos trabajos que ya llevan un cierto desarrollo temporal.

Bien, la articulación de esta intervención, de esta comparecencia, hemos pensado hacerla básicamente en torno a lo que sería dos grandes temas. Por un lado, efectivamente, lo que sería el estado de la cuestión de las investigaciones, obviamente de una forma muy breve puesto que estamos hablando de un programa plurianual que viene desarrollándose ya desde hace muchos años. Para lo que a nosotros respecta, recordar que comenzamos en el año 94 en este yacimiento. En aquél momento, bajo la fórmula que seguramente muchos de ustedes han conocido de campañas estivales, financiadas y autorizadas por la Diputación Foral de Álava. Y a partir de finales del año 2000, de diciembre del año 2001, perdón, comenzamos ya lo que sería el proyecto Iruña-Veleia tercer milenio, que supone un antes y un después evidentemente en lo que sería este yacimiento. […] Recordemos que también por hacerlo de una forma muy resumida, a nivel de financiación, hasta fechas bien recientes estábamos hablando de aproximadamente un 90% a través del convenio con EuskoTren, Euskal Trenbide Sarea y el 10% restante pues a partir de la aportación de Diputación y otras entidades tanto públicas como privadas, Ayuntamiento de Iruña de Oca, Fundación Obra Social de la Caja Vital, entidades privadas, como incluso el Centro Comercial El Boulevard y otras que no quisiera olvidarme con las que hemos ido llevando a cabo diferentes convenios, diferentes acuerdos, sobre todo sustanciados en lo que se refiere a la parte de difusión de los resultados puesto que tienen que tener ustedes en cuenta que éste es un equipo de investigación que no forma parte de ningún staff universitario, ni somos funcionarios, es decir, dependemos exclusivamente de lo que serían estas partidas presupuestarias y lógicamente pues ha habido que hacer un esfuerzo adicional en conseguir, digamos, esas fuentes de financiación o esos recursos sobre todo en lo que sería la parte específica de difusión.

También decirles que bueno, se abre una nueva etapa, tenemos un nuevo equipo de gobierno al frente de la responsabilidad de esta área foral específica. El nivel de comunicación decirles que es muy bueno. Estamos, pues (?) iniciativas que se nos han trasladado, como el tema de una nueva comisión o una comisión complementaria técnica de asesoramiento del proyecto, con una participación por parte de la UPV con la que lógicamente ya veníamos colaborando y bueno, se trata simplemente de una vía más de incrementar en esta dirección. Y hemos trasladado nosotros también a la responsable de Euskera, Cultura y Deportes, también un poquito toda esta problemática que les vamos a exponer ahora, a renglón seguido. Comenzamos con las imágenes.

[…larga presentación gráfica del yacimiento, materiales, trabajos de difusión, infraestructuras…]

… Otro de los importantes trabajos que se ha venido desarrollando en los últimos tiempos es éste que tienen aquí, el denominado Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia, con un desarrollo temporal de 3 años, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca, financiado en este caso concreto por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco con la autorización y colaboración de la Diputación Foral de Álava… Y vamos a centrarnos en la segunda parte, digamos, de esta intervención. Como saben ustedes, recientemente se produjo, se produjeron, dentro del proceso de investigación y conviene recalcarlo, dentro del proceso de investigación normalizado, dentro de las excavaciones arqueológicas, de las excavaciones en extensión, de los sondeos, una serie de hallazgos referidos fundamentalmente a ese mundo de la epigrafía doméstica, referidos también, como veíamos antes, a temas propiamente iconográficos, ciertamente llamativos tanto en cuanto a número, en cuanto a volumen, como en cuanto a temática. Bien. Este tipo de hallazgos, como saben ustedes, y por diferentes motivos, aparecieron en la luz pública. Se planteó por parte de algún investigador una serie de reservas. Y a partir de ahí, digamos, que se ha producido una presencia periódica en los medios de comunicación que se alejaba bastante de lo que sería un proceso de investigación al uso. Es decir, en condiciones normales estaríamos hablando de un proceso al final del cual, una vez publicados los resultados, se hubiera producido primero un debate científico y después una proyección social y un debate social. En este caso concreto, digamos que por diferentes motivos que no vienen al caso, de alguna forma se invirtieron los términos y desgraciadamente toda esa, digamos, toda esa incidencia, ha tenido también su reflejo en lo que sería el proceso de investigación que ha habido que abordarlo, digamos, con otra manera. En este caso concreto, lo que se ha tratado es de buscar un consenso científico y acogemos también lógicamente la propuesta que se planteó por parte del Departamento de Euskera, Cultura y Deportes de colaborar con una comisión institucional añadida, con una comisión, perdón, científica adicional. Recordar que nosotros también ya teníamos, digamos, una comisión científica funcionando pero lógicamente de lo que se trata es de aunar esfuerzos. La propuesta de este plan operativo que planteamos, va precisamente en esta línea. Se trataría de alguna forma, de dotar de los recursos suficientes, de dotar de la operatividad suficiente para que este proceso de investigación pueda ser cubierto en un plazo de tiempo razonable y que sea también, digamos, un consenso científico razonable. [...] Vemos ahí la secuencia de trabajo desde la retirada de la capa de tierra superficial hasta lo que sería la eliminación de los diferentes estratos, de los diferentes contextos arqueológicos, hasta la llegada a los suelos naturales. Cómo van apareciendo las estructuras. En este caso concreto también, estamos hablando de estructuras relativamente bien conservadas. Parte de una destrucción por incendio de un edificio, que es lo que hemos visto ahí, el proceso justo a la contra desde la formación del estrato, pues justamente al revés. El corte estratigráfico, el diagrama de relaciones estratigráficas y algunos de los elementos recogidos o aparecidos en esos contextos que veíamos en las imágenes […] Llegados a este punto, como decía, de lo que se trata es ahora de obtener ese, como había adelantado, de obtener ese consenso científico. De obtener toda una serie, digamos, de confirmaciones de las diferentes pruebas, en su caso. De obtener una serie de opiniones también puesto que lógicamente, por un lado tenemos la investigación, por un lado tenemos las secuencias estratigráficas, por un lado tenemos los objetos, los objetos tanto los digamos, los que forman parte de ese bagaje de la cultura material como los objetos singulares, y por otro lado, tenemos la interpretación, la interpretación científica y las opiniones. Se trata de recabar todo ello y articular ese proyecto, ese programa perdón, este plan operativo que nos lleve, precisamente digamos, a la salida científica de este proyecto. De lo que se trata, y ésa es la propuesta que se traslada a esta institución, y que se comparte con esta Cámara, de lo que se trata es de obtener, digamos, el respaldo para poder tener la dotación económica e institucional necesaria para llevarlo a cabo.[…] El trazado de una metodología de trabajo con una serie de protocolos también. En este caso concreto, una de las digamos, que una de las metodologías de trabajo que se va a utilizar, que se pretende utilizar es, digamos, esos seminarios de trabajo sectoriales, entendiendo todos los sectores implicados, desde los enfoques más clásicos, como podría ser el enfoque arqueológico, el epigráfico, el lingüístico, el histórico, hasta lo que serían los enfoques temáticos por ejemplo, la historia de la magia y de la religión, historia del cristianismo, historia de la educación, de la vida cotidiana, de la egiptología y el hermetismo, de la cultura material, de la iconografía, de la pervivencia y transmisión de la cultura clásica, etc. Se
trataría de no dejar, digamos, pendiente ninguno de esos temas potenciales que tenemos representados en los diferentes conjuntos. Para ello, se invitaría formalmente a los
diferentes investigadores, a cada uno de los especialistas o equipos de especialistas en esas áreas y a través de ese protocolo de actuación, visitan el Museo de Arqueología […] Estaríamos hablando también, y antes lo he mencionado, de la repetición, la reiteración de las analíticas para quedarnos absolutamente satisfechos con las dataciones de carbono 14, con los análisis de pátina y añadir otros que por necesidades meramente presupuestarias no se han podido llevar a cabo y que sería ciertamente interesante contar con ello para tener las mayores garantías. Entre ellos, estamos hablando de los análisis de microsedimentología, de los estudios de paleoambiente y realizar también estudios de corte histórico documental. En principio, planteamos éstos. Lógicamente estamos abiertos a que a través de las diferentes comisiones de trabajo y comisiones científicas, se puedan plantear otros que no se nos ocurren en el momento[...] En la actualidad, como se menciona, está muy avanzado lo que sería el estudio epigráfico, a través del trabajo del equipo del profesor Santos Llanguas, que se encarga precisamente de lo que sería la parte correspondiente a epigrafía y la clasificación de los soportes que la llevamos a cabo a través del equipo investigación del propio yacimiento de Iruña-Veleia. Lógicamente, para todos esos estudios de encargo, que hemos mencionado antes, necesitaríamos también la correspondiente dotación presupuestaria, los correspondientes recursos […] Estamos hablando también si se estima oportuno, de realizar contrastes arqueológicos, es decir, excavaciones complementarias, en los que se puede invitar incluso a investigadores de reconocido prestigio, a equipos de reconocido prestigio, a colaborar también, a participar en los trabajos de investigación y al final llegar a lo que serían las cuestiones de difusión. […]Y no es porque estemos aquí sino que creemos que de una forma lógica, que de una forma totalmente natural, por muchos motivos, tanto de corte institucional, de corte legal o de tradición, como hemos hablado antes, como el tema de la propiedad, correspondería, sería el papel natural ejercer a la Diputación Foral de Álava precisamente el liderazgo, digamos, de esta nueva situación. La fórmula, a nosotros, a nuestro juicio, se nos plantea que en un futuro, en un escenario al menos a medio plazo, lo deseable sería a corto, pero al menos a medio plazo, sería llegar a esa fórmula de fundación de la que ciertamente tenemos ejemplos, yo creo que en nuestro ámbito cercano, para saber exactamente de lo que estamos hablando. Y hablábamos también, quería recalcar, esa enorme capacidad que tiene el yacimiento desde el punto de vista del turismo cultural. Finalmente, en cuanto a cuestiones de investigación… […]Dentro de los temas de difusión, y aquí ya finalmente acabamos, estaríamos hablando también ya de ese horizonte con la publicación de las memorias ya específicamente por los diferentes sectores, una vez finalizados, culminados los procesos de investigación, estaríamos hablando de avances sectoriales, lógicamente, a nivel de artículos, a nivel de estudios, a nivel de congresos y exposiciones que se puedan articular a lo largo del tiempo, de la misma forma que las acciones de difusión al público en general, tanto las que ya existen como las que decía, se pueden dotar o se pueden pensar de cara a esa proyección exterior deseable para el yacimiento. Eso es todo.

[…Siguen preguntas de los junteros. Entiendo que la primera, del Sr. Martínez de Albéniz, de EA, representa la posición real de la Diputación Foral en este momento, así como los motivos concretos de sospecha que en ese momento mantenían]

Interviene D. Patxi Martínez de Albeniz Casi, Grupo Juntero Eusko Alkartasuna

Bueno, felicitarle al equipo del señor Gil en el trabajo y bueno, pues desearle que siga con el mismo entusiasmo en los próximos años de manera que nos traiga más descubrimientos o
más…, bueno, mejor sistema del tema de Iruña-Veleia. Yo sí tengo una duda y es que de esos hallazgos, yo creo que tenemos todos porque en la sociedad vitoriana y alavesa está en la calle, de esos hallazgos epigráficos del famoso "jan edan" y del calvario y todas estas cosas, que proceden de un proceso de excavación arqueológica, debemos de suponer que no es un hallazgo casual, que en el siglo XVI o en el siglo XII o en el siglo que fuera, alguien lo puso por allí sino que se encuentra dentro de un proceso, arqueológico profesional y demás. Ya digo que la sociedad alavesa ha manifestado varios temores, con este tipo de situaciones. Y a mí me gustaría si se puede, porque parece que bueno, ha salido algo en la exposición que ha hecho pero ha quedado un poco a mi entender poco, poco profundo podríamos decir. Cómo esos miedos se pueden quitar si el procedimiento de decir, una exposición que nos pueda, si nos puede exponer ahora, el procedimiento que se emplea, ¿en qué contexto se ha encontrado, en qué zona?, ¿qué protocolos se usan cuando se encuentra algo que se sale digamos de algo habitual?, que de repente, me imagino que para la persona que lo encuentra también es algo impactante, el encontrar una vajilla o una vasija o un resto de cerámica con algo que dices: esto no debería estar colocado aquí, esto es algo fuera de orden, ¿qué protocolo se usa en esos casos? Y luego, ya técnicamente, los sistemas de datación que ha utilizado, si todas esas cosas que, bueno, los que somos profanos conocemos del carbono 14, del no sé qué. Si realmente se ha utilizado en este tipo de vajillas, se puede utilizar, si son habituales el utilizar esos medios en arqueología y demás. Y luego otra pregunta que no ha salido pero yo creo que es importante de cara a aclarar ciertas situaciones que se dan en la sociedad. ¿Cuál se el proceso desde que ahí se descubre algo hasta que va al museo y se expone en el museo? Esa especie de fase oscura que vamos a llamarle cadena de custodia, desde que sale ahí y salta a la prensa, desaparece y llega al museo y aparece en una vitrina. Me parece que es una fase que no controlamos muy bien, que no se sabe muy bien dónde va, qué se hace, quién tiene la pieza en qué momento, qué laboratorio la está utilizando o cómo. No lo sabe la sociedad, quiero decir, me imagino que, por eso lo pregunto, que ellos sí. Muchas gracias.

Interviene D. Pedro Elosegui Gamarra, Grupo Juntero EAJ-PNV
Muchas gracias. También para agradecer a Eliseo y a su equipo, como no es la primera vez que tenemos ocasión de agradecérselo y de demostrarle todo nuestro entusiasmo y
colaboración en su trabajo, que nos parece verdaderamente un trabajo serio, un trabajo científico, un trabajo muchas veces oculto y no agradecido, a todos los niveles, no solamente a
nivel institucional sino a todos los niveles, y en el que estamos, como digo, perfectamente convencidos. Y deseamos que este trabajo siga adelante y que ese plan director que nos ha mostrado pueda seguir adelante. Y que sepa que al menos cuenta con toda la colaboración de nuestro grupo. Tengo una curiosidad yo también, como el señor Aldecoa. Ustedes, no pensarán o no creerán, o ¿acaso ustedes piensan que Uderzo y Goscinny se pudieron inspirar en Iruña-Veleia para hacer su obra también? [sic!] Muchas gracias.

Interviene Dña. María Dolores Escudero Fernández, Grupo Juntero Socialistas Vascos

Muchas gracias señora Presidenta. En primer lugar, agradecer la presencia del equipo de Iruña-
Veleia porque ha compartido con esta Comisión sus trabajos y sus proyectos y además por ésta, por hacernos, por ofrecernos esta clase magistral que no todos los días se puede presenciar. Agradecer también a los miembros de esta comisión, a los señores y señoras procuradoras de esta Comisión, el haber aceptado la propuesta de comparecencia del Grupo Juntero Socialistas Vascos, para que el equipo de Iruña-Veleia tenga un foro en el que dé a conocer sus planes de futuro y para que nosotros, los representantes públicos, podamos agradecer su dedicación en nombre de la ciudadanía alavesa por contribuir tanto y con tanta dedicación a la riqueza cultural de este territorio, que al final se convierte, como es lógico, en patrimonio cultural de toda la humanidad […]Quizá esta pregunta, vamos, la que viene a continuación, contéstela como pueda, ¿eh?, yo tampoco le quiero poner a usted entre la espada y la pared porque sobre todo y por encima de todo, lo que este grupo pretende es que este proyecto siga adelante y cada vez consigamos llegar a abrir mayor brecha y tener mayor mapa de todo lo que se esconde debajo de esa superficie cubierta a veces de cereales, de…, en fin. Y la pregunta es: ¿se sienten arropados por la Diputación Foral de Álava en su proyecto o a veces se sienten con un cierto desamparo o una sensación de excesiva exigencia
respecto a Iruña-Veleia? Quiero que me perdonen porque desde luego no soy ninguna
experta en la materia, vamos, ni pretendo serlo. Pero sí que me duele la cantidad de dudas que se vierten sobre este proyecto
. Y yo le haría una pregunta… [la Presidenta le llama la atención por hacer juicios de opinión] Siguiendo con las preguntas. […] ¿No tiene la sensación de que se está perdiendo una oportunidad de organizar la arqueología alavesa?, ¿de que parece necesario que todos los entes implicados, expertos, profesionales, instituciones, deberían aunar esfuerzos, buscar puntos de encuentro, contrastar y aportar cada uno en su medida para poner en valor toda la riqueza arqueológica alavesa?[…]

Y por último, tiene la palabra la portavoz del Grupo Juntero Popular, señora Asiain, cuando usted quiera. Interviene Dña. Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero Popular.

Muchas gracias señora Presidenta. Bueno, bienvenido el equipo de Iruña-Veleia, un placer el volver a verles y el que nos vuelvan a contar de sus interesantísimos trabajos. Tuvimos la ocasión de participar con ustedes de la emoción de la primera presentación restringida de los últimos hallazgos. Y nos parece, en fin, que ha llegado el momento, y ustedes lo han explicado ya aquí, que ha llegado ya el momento de darle a estos trabajos y a esta investigación quizá otro rumbo para evitar, no se nos escapa a ninguno, es decir, las dudas, las sospechas que se están manifestando en los medios de comunicación y que yo creo que ensombrecen y quizá sin argumentos, en fin, justificados, ensombrecen el valor que puede tener el trabajo de ustedes y el propio yacimiento de Iruña.

En relación con esta problemática sobre las dudas y sospechas, sobre la validez, veracidad, autenticidad, etc., de los hallazgos, bueno, a mí me gustaría que ustedes nos aclararan los siguientes temas. Vamos a ver, en primer lugar, ¿quiénes forman parte de este equipo técnico-colaborador que les ha propuesto el Departamento de Euskera y Cultura como asesores o colaboradores de ustedes? Entiendo que este tipo técnico viene, digamos, a intentar paliar el aislamiento del propio equipo investigador y por lo tanto, las sospechas que ajenos al propio equipo, puedan estar vertiendo. Entonces, me gustaría saber quiénes son estos técnicos colaboradores. En segundo lugar me gustaría también saber qué contactos ha mantenido el equipo arqueológico hasta la fecha con la comunidad científica, de manera o formal o informal, quiénes se han interesado por el yacimiento de Iruña y qué valoración han hecho de la misma, en fin, si ustedes lo pueden comunicar.

Por último, en fin, felicitamos la idea de la creación de la fundación porque entendemos que, efectivamente, la trascendencia que tiene y el hecho de que sea un bien público, bueno, requiere de la colaboración de las instituciones y dado que el yacimiento radica en el Territorio de Álava que sea la Diputación Foral quien lidere esto.

Pueden contar con el Grupo Popular y con el apoyo y el impulso… ¿puedo continuar? Gracias. Le decía que puede usted contar con el apoyo de este grupo para impulsar a la Diputación a la creación de esta fundación, como podrán contar ustedes también con el apoyo y el impulso de este grupo para que la Diputación Foral de Álava, su Departamento de Cultura, en este momento concreto de la situación del yacimiento, se implique en la mejora de la misma.. […] Supongo que en su día, la Diputada de Cultura podrá informar de ello, pero en fin, quiero repetirles que pueden contar con el apoyo, el impulso, tanto para el trabajo que ustedes están realizando en este momento y la necesidad de mejorar las condiciones para la puesta en valor y difusión de esto, como para la creación de la fundación que consideramos que es el instrumento fundamental para solucionar la financiación del trabajo en Iruña, como también, digamos su conexión con todo lo que es la red de yacimientos, en fin, arqueológicos en toda España. Nada más, muchas gracias.

[La sesión termina contestando el Sr. Gil a las preguntas de los junteros; una selección:]

En cuanto al procedimiento en el caso específico de los objetos, lógicamente, cuando se detecta en campo que un objeto tiene una singularidad de cualquier tipo, un valor añadido histórico, vamos a decirlo, en esa expresión, pues tiene un procedimiento por el que se registra su posición exacta tridimensionalmente, se documenta fotográficamente si es relevante y luego, digamos, sigue ya todo el proceso con el resto de los materiales que forman parte de ese contexto. Porque conviene recalcar que un poco la fuerza, el apoyo que tienen digamos los diferentes hallazgos que se producen en un proceso de investigación arqueológica es precisamente eso, el contexto. Es decir, no se trata de elementos aislados, que siempre nos puede caber la duda de su procedencia, de su ubicación, sino que forman parte, como decía, de conjuntos, lo que en arqueología se denomina el contexto. [...] Decíamos también, ¿cómo quitar los miedos? Bien, pues yo creo que precisamente lo que se plantea, la propuesta del plan operativo es lo que pretende. Es decir, se trata de sustraer, de lo que sería el debate a nivel popular, que bueno, ya he tenido su rodaje, y ha generado esa incertidumbre, extraerlo de ahí y pasarlo, como tenía que haber estado desde un principio, exclusivamente a la comunidad científica. A través del plan operativo, obtener un consenso científico, consultar con cuántos especialistas sea necesario para que nos quedemos lo razonablemente tranquilos. Estamos hablando por supuesto de disciplinas históricas y aquí va a haber interpretaciones, va a haber opiniones, en unas estaremos de acuerdo, en otras no. Pero eso es en principio, con eso avanza la ciencia, tan simple como eso... os mencionó también sobre Uderzo y Goscinny. Sí, sí, pues la verdad es que podría ser una fuente de inspiración muy acertada, muy acertada. El mundo del cómic tiene desde luego, como cualquier otro vínculo de difusión cultural, la verdad es que tiene aquí todo un filón de difusión. De hecho, que sepa el señor Elosegui que una de las iniciativas que hemos barajado a lo largo del tiempo es la realización de un cómic, por supuesto que sí. Yo creo que es un.., de la misma forma que un relato histórico…, por supuesto. Pero está bien, está bien, es muy interesante, es muy interesante. […] Vamos a ver. Hay un par de preguntas difíciles de contestar sin mojarse, que eran los apoyos o la valoración, ¿no?, en cuanto a la Diputación, en cuanto a la corporación actual. Bueno, vamos a ver el beneficio de este inicio, estamos al inicio de la legislatura. Los tiempos, desde luego, para la arqueología son mucho más largos, así que eso no nos asusta. Se trata, a partir de ahora, nosotros estamos dispuestos a poner toda la colaboración posible se trata a partir de ahora de andar de otra manera, por eso planteábamos también ese nuevo marco institucional, esa nueva propuesta, porque entendemos que es totalmente necesaria para el futuro del yacimiento. Más allá, yo creo que al final se trata de una responsabilidad institucional pero al final la imagen de todos queda comprometida…. Hasta ahora, bien es cierto, bien es cierto que en la propia dinámica de difusión de la arqueología alavesa, habíamos sido bastante tolerantes, quiero decir en general. Todo el mundo, la sociedad se han ido planteando cosas, se han ido planteando hipótesis de trabajo, no menciona ninguna. No me refiero a las de este equipo sino a las de todo el mundo en general. Se han ido planteando hipótesis de trabajo, algunas de las cuales luego se han visto corroboradas, otras no. Planteaba también la señora Asiain el tema de otro rumbo para evitar las dudas en los medios de comunicación. Pues yo creo que nos volvemos a lo mismo de antes. Como decía Paco Umbral, "he venido a hablar de mi libro", pues hemos venido a hablar del plan operativo. No, es broma. Quiero decir que realmente, el plan operativo creo que puede dar perfectamente respuesta a todo este problema. Dejar que la investigación siga su curso, que siga su curso en un plazo de tiempo razonable y dotado consecuentemente, para que al final de la cual haya lo que decíamos antes, un debate científico, que era donde teníamos que haber ido desde el principio. Los asesores. Bien, en este caso concreto se da la siguiente particularidad. El equipo científico de Iruña-Veleia tiene, tenía, tiene ya una comisión de asesores, de la que forman parte el profesor Juan Santos Llanguas, la profesora Pilar Ciprés, de la que forman parte Zoilo Calleja, responsable de patrimonio de la Diócesis, de la que forma parte Amelia Baldeón como técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava, señor Jesús del Val, Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León, pero que actúa como asesor científico del proyecto, Emilio Illarregui, profesor de la Universidad Internacional SEK, arqueólogo, y creo que no me dejo a nadie más. La nueva comisión, oficialmente no hay comunicación. Quizás esto habría que trasladarlo a la Diputada. Bien es cierto que los nombres que se barajan en esa..., pero esto es totalmente oficioso, no sabemos si lo que estamos diciendo es así o no. Los nombres que se barajan son nuevamente..., ah..., perdón, me dejaba, me dejaba en la comisión asesora habíamos contado también con los profesores Enrique Knörr y Joaquin Gorrochategui. Pues bien, en la nueva comisión los nombres que se barajan son: el profesor Juan Santos Llanguas, los profesores Joaquin Gorrochategui y Enrique Knörr, el profesor Joseba Lacarra, los profesores Agustín Azcárate y Julio Núñez y seguro, seguro que me dejo alguien más pero tómenlo ustedes con el tema que se trata de momento de una conversación informal. Lógicamente, lógicamente, la comunidad científica y más en nuestro país, es tremendamente pequeña, nos conocemos todos. Antes de la creación de estas comisiones nosotros hemos hablado ya con prácticamente todas las personas implicadas, con las que tenemos una comunicación bastante fluida también, lógicamente, como no puede ser de otra manera. No solamente con estos sino también nos preguntaba otros contactos con el resto de la comunidad científica. Sí, por supuesto, se han producido prácticamente dentro de todas las temáticas que antes mencionábamos se ha contactado con especialistas de la máxima relevancia. Citarlos sería muy tedioso, créanme ustedes que prácticamente todos los ámbitos universitarios peninsulares e incluso extra-peninsulares y centros de investigación, se han tocado. Van a ir saliendo a lo largo del proceso de las investigaciones específicamente cada uno de ellos. Todos han dado su opinión, hay quien está entusiasmado, hay quien no, en esto hay tantas opiniones como personas, por supuesto, y de lo que se trata es de avanzar, de contrastar, precisamente lo que planteábamos en el plan operativo.

Interviene Dña. Ainhoa Domaica Goñi, Presidenta en funciones de la Comisión

Bueno, pues acabado el turno de contestación a las cuestiones planteadas, no me queda sino agradecer, tanto a don Eliseo Gil como a doña Idoia Filloy su presencia aquí, su generosidad con esta Comisión por el tiempo que han dedicado para contarnos todos los avances, cómo está el proyecto y todos sus proyectos futuros y también su disposición a estar con nosotros esta mañana, agradecerles nuevamente y que sepan que esta Comisión está a su disposición. Da por terminada la comisión.

Sí que ha habido una cuestión que se ha planteado fuera del orden del día, que es la visita, y si todos los grupos junteros están...

Interviene D. José Ramón García Plazaola, Letrado de la Comisión (sin micrófono)
Que nos inviten, que nos hagan una invitación y la llevamos a la Mesa para acordarla. La comunicación, nosotros la llevamos a la Mesa y luego la acordamos.

Interviene Dña. Ainhoa Domaica Goñi, Presidenta en funciones de la Comisión
De acuerdo, quedamos así. Se da por terminada la Comisión. Muchísimas gracias.

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Unas primeras impresiones. Como puede verse, los grupos Socialista, PNV y Popular estaban por el pleno apoyo y la total confianza en el Equipo Veleia, el primero ya sugiriendo una falta de apoyo de la Diputación al haber cambiado el partido político que la ostentaba, lo que se confirma con las reticencias expresadas por el juntero de este partido. Es también llamativo cómo Gil responsabiliza de la aparición de dudas ("dañinas", "injustas", "dolorosas" según algunos junteros), a la presentación pública de los materiales, como si ello hubiera sido algo involuntario (lo que no es verdad), o como si sólo el mero hecho de presentar los óstraka hubiera dado motivo suficiente para ello, y no por la mala impresión que causaron las piezas mismas a algunos expertos y aficionados en cuanto las vimos, y todo el increíble (para algunos) "constructum" dedicado a "explicarlas", como el "paedagogium", el maestro "egipcio de Hermópolis", los niños aprendiendo a escribir en materiales tan difíciles, y tan raros de uso en el Occidente romano, en fin, tantas "excepcionalidades" juntas en un mismo espacio y tiempo.

La sustracción de todo ello al "debate científico previo" fue responsabilidad del Equipo Veleia, y de nadie más. La realidad es que esa "incidencia", como las llama el Sr. Gil, ese conocimiento público, y las lógicas dudas que suscitó en Internet, fueron las generadoras del estado de amplio escepticismo durante todo el verano de 2006, bien fundado pues finalmente se vio corroborado. Más bien, pues, podría decirse que fue gracias a haber presentado en público los hallazgos que la repercusión no se consolidó y no llegó mucho más lejos en "la continuidad y consolidación del proyecto", de lo que aún se trataba en enero de 2008, como vemos. Y una pena (y un indicativo) que, a la vista el efecto causado por la primera presentación de los materiales, el 8-6-2006, ya después de la de los materiales euskéricos, el 15-6-2006, el Equipo Veleia decidiera el cierre total de la información y la confidencialidad (decisión que corrobora luego la DFA con su "centralización" y su "código deontológico": véase el acta de 16-1-2008, pág. 2), pues el escepticismo que se desencadenó en sólo una semana y sólo con las 5 o 6 piezas "mejores", y los 7 textos euskéricos, permiten augurar lo que habría pasado si desde el primer momento se hubieran dado a conocer muchas más, sobre todo algunos de los demás "incunables de Veleia", como la "máscara teatral", el "cerdito enamorado" (ambos supra), o la "Venus impúdica".

De la misma forma, es justo decir que llama la atención la confianza de Eliseo Gil en su trabajo y resultados, al punto de proponer "realizar contrastes arqueológicos, es decir, excavaciones complementarias, en los que se puede invitar incluso a investigadores de reconocido prestigio, a equipos de reconocido prestigio, a colaborar también, a participar en los trabajos de investigación", lo que en principio sugeriría su desconocimiento de cualquier amaño del yacimiento o sus materiales. Pero esto es justamente lo que ahora está pendiente de enjuiciar.

En todo caso, si la DFA bajo el PP hubiera sido más sensible a dichas llamadas de atención, al menos todo el dinero público invertido aún en 2007 y 2008 pudo haber sido ahorrado, incluso bajo el mandato de EA. Aunque, por el tono general de la mayoría de las intervenciones, tan favorables a E. Gil y sus proyectos, parece quedar más claro que la Diputada no podía ir más lejos sin contar antes con unos informes sólidos o unas pruebas en los que apoyarse. En principio parece que la famosa "comisión" de la DFA, según leemos del propio Gil, estaba destinada sólo a asesorar, complementar y hasta confirmar sus trabajos; pero, leyendo entre líneas, suena más bien a una condicio sine qua non de la DFA, un control que Gil debía aceptar si quería seguir recibiendo apoyo y subvenciones.

El 16 de enero siguiente tendría lugar la primera reunión de tal “Comisión Científico-Asesora”, en la que se confirma lo anterior, pues expresamente se dice que no hay la menor desconfianza ni hacia la excavación ni a la profesionalidad del Equipo Iruña-Veleia; a ella entrega Gil el “Informe de mayo 2007”, firmado por él mismo, Filloy, Santos y Ciprés.

(Selección, subrayados y comentarios de Alicia M. Canto - UAM).

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AMPLIACIÓN DE 10 DE JULIO DE 2009

Como la anterior ampliación de hace casi un mes, en este caso traigo por fin (la anuncié hace días, pero no encontraba un rato libre) el acta literal de otra comparecencia posterior, 18 de febrero de 2009, que contiene varias novedades que creo interesarán más aún a los lectores. No todo es desconocido: el 19 de febrero pasado subí aquí unas "CRÓNICAS DE LA COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA DE CULTURA 18-2-2009", con los resúmenes de prensa que sobre ella aparecieron ese día. Pero sin duda, comparada con lo que la prensa seleccionó o resumió entonces, es mucho más informativa la lectura de la totalidad del acta que, curiosamente, ha venido hasta ahora también siendo una gran desconocida.

COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA FORAL DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES PARA QUE INFORME SOBRE LA INVESTIGACIÓN INTERNA QUE LA DIPUTACIÓN VA A REALIZAR PARA DEPURAR RESPONSABILIDADES RESPECTO AL PRESUNTO FRAUDE PRODUCIDO EN LAS EXCAVACIONES ARQUEOLÓGICAS DE IRUÑA VELEIA. (Expediente: 08/C/11/0001457. JJ.GG. ÄLAVA - COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES. ACTA Nº 19, 18 de febrero de 2009)

La Diputada hace una introducción al tema, luego se formulan todas las preguntas de los junteros, y en un turno final ella responde a las mismas.

Dado que el texto original ocupa una gran extensión, no reproduciré, como la vez anterior, párrafos literales concretos (quizá lo haga en un mensaje dentro del post), sino que hago aquí un pequeño resumen en 11 puntos de lo que me ha parecido más nuevo, siguiendo más o menos el orden del acta:

1) La Diputada explica el alcance de la investigación interna que está en marcha, y los nombres de las 20 personas concretas entrevistadas hasta entonces en orden a preparar un informe que, en su caso, podría dar lugar al expediente sancionador y las denuncias judiciales (que en efecto se produjeron y conocemos).

Ya haciendo historia de lo ocurrido:

2) Da mucha relevancia, pues la menciona en segundo lugar, a la carta del Prof. Gorrochategui, dirigida personalmente a la Dra. Baldeón, que él le entregó en un sobre cerrado el 19-6-2006 y ella sólo registró y mantuvo así hasta noviembre de 2008. Lee de ella algunos párrafos (que son los primeros que conoceremos en común de la famosa misiva).

3) El 20 de agosto de 2007 la visita D. Eliseo Gil con la maqueta del libro que tiene preparado ya para publicar (la "Memoria" de mayo de 2007), lo que ella no considera oportuno hasta que no se aclare la autenticidad (esto lo sabe ya por el punto que sigue).

4) Antes, el día que comienza su trabajo, 13 de agosto de 2007, su predecesor, D. Federico Verastegui (PP) le transmite, como su sucesora, sus sospechas sobre la gravedad del tema de Veleia, y le anuncia la visita que sigue.

5) El director de Cultura saliente, D. Pedro I. Gonzalo Bilbao, la visita en consecuencia, durante dos horas, con un informe escrito, sobre cada problema concreto, de lo que ella conserva las notas. Entre otras cosas, le informa de "que había muchos intereses políticos, y que había que tener mucho cuidado con todo esto, que era un tema a seguir con gran precaución y cautela..."

6) En septiembre siguiente visita el antiguo Museo y, ante la insistencia de Dª Amelia Baldeón sobre la necesidad de publicar el libro sobre Veleia de E. Gil ya maquetado, le informa de sus cautelas y decisiones negativas al respecto, lo que disgusta bastante a la referida.

7) En abril de 2008 detiene igualmente el vídeo que preparaba la empresa KS, encargada de la museografía del hoy Bibat, cuyo guión se basaba en el celebérrimo paedagogium, e informa de que Eliseo Gil, por designación de la Sra. Baldeón, era el encargado de preparar la planta romana del nuevo Museo y una vitrina con los nuevos hallazgos veleyenses.

8) Se extiende sobre la gran responsabilidad de la Dra. Baldeón en todo el asunto, y afirma que la supuesta visita a ella de los tres arqueólogos salidos del proyecto nunca existió.

9) Aclara que los expertos de la UPV implicados tuvieron conocimiento de las piezas en mayo de 2006.

10) Confirma que entre el 13 y el 20 de agosto de 2007 ella ya estaba bien informada de todo, por haber recibido en esos días las visitas y opiniones espontáneas de los Sres. Verastegui, Gonzalo Bilbao, Gorrochategui, Félix López y Eliseo Gil.

11) Termina, también en respuesta a otra pregunta, volviendo sobre el carácter de “primera puerta” de la Dra. Baldeón, que según ella es la proponente y respaldo de la empresa que excava, la responsable de las autorizaciones anuales, y la autora de todos los informes favorables sobre las excavaciones (“Yo tengo aquí algunos de los que ella firmó en el 2001 el permiso de excavación anual para Iruña Veleia, con el papel de Lurmen”).

Al comienzo, refiriéndose a algo dicho por Aralar, dice: “En cuanto a las valoraciones de Aralar sobre lo que ha o no ha de hacer la prensa y lo que hemos de hacer nosotros, comprenderá que la prensa realiza su trabajo y nosotros el nuestro. También le puedo decir que la información, nosotros disponemos de una parte, el fiscal también, y luego hay otros, y muchos cauces, entre otros los foros de Internet, que son activísimos y disponen de todo el material.”

Bueno, en realidad entre lo ya "antiguo", faltan aún algunas cosas importantes, como los informes internos sobre los materiales, el vídeo de la presentación de los resultados de la Comisión, de 19-11-2008 (el del famoso “Descartes” y “el pegamento”), o el contenido completo de la tan referida carta a Baldeón; dejando aparte las pruebas posteriores, que ya se entiende que deberán primero de surtir su efecto en el ámbito judicial.

Para leer el acta completa de esta comparecencia, clicar aquí.

Los extractos del Acta para mí más novedosos los he transcrito en la segunda parte de este mensaje de hoy mismo.

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AMPLIACIÓN DE 24 DE JULIO DE 2009: ACTA DE LA COMISIÓN DE CULTURA DE LAS JJ.GG.AA. PRESENTANDO LOS INFORMES DE LA COMISIÓN DE EXPERTOS (19 DE NOVIEMBRE DE 2008)

Como las dos anteriores, en este caso aporto por fin (la anuncié hace ya días, pero no encontraba bastantes ratos libres) el acta literal de otra comparecencia anterior, la muy famosa (y definitiva en cuanto a sus efectos) de 19 de noviembre de 2008, en la que la Diputada presentó las conclusiones de los expertos de la Comisión nombrada en enero anterior, y anunció las medidas ya tomadas y las por tomar, revocadoras y cautelares hacia Lurmen-Eliseo Gil, y previsoras de futuro, hacia Iruña-Veleia y la reordenación de la arqueología alavesa.

Contiene también, como las otras actas (y algunas que faltan por conocer), varias novedades que espero sean de gran interés para los lectores y participantes de este foro. Nuevamente, comparada con los en este caso abundantes resúmenes que la prensa seleccionó o resumió entonces (un resumen de resúmenes en TA, en este post del mismo día), es mucho más informativa la lectura de la totalidad del acta que, curiosamente, ha venido hasta ahora también siendo una gran desconocida. En ella encontraremos cosas muy comentadas en prensa y foros, como el “pegamento” del Dr. Madariaga, así como interesantes intervenciones y preguntas de los vocales políticos de la Comisión de Euskera de las JJGG.

El documento original tiene 64 páginas, con lo que una selección amplia resultaría larguísima y ya imposible de añadir aquí; por ello he extractado sólo los párrafos que me han parecido de más interés, que se encontrarán en este post cerrado; la explicación del formato e impresiones, en este mensaje de hoy.

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Comentario por Percha el junio 29, 2009 a las 12:06am
Páginas 42 y 43 del informe Santos y Ciprés. SIINIICA/SOCRATIIS/VIRGILIO/+IISCART.
"La lectura MISCART, sugerida por los escavadores, nos parece totalmente forzada..... la observación con binocular no muestra restos de una M..."
Comentario por Alicia M. Canto el junio 29, 2009 a las 10:37am
Tras unos días de asueto, debo recordar que para interpretaciones hebreas y demás extrañezas y ocurrencias varias está el "blog heterodoxo", no éste...

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Dos más que curiosas afirmaciones del nuevo Viceconsejero de Cultura nombrado por la Consejera B. Urgell, en una entrevista de ayer en el DNA (gracias, Lykonius):

ANTONIO RIVERA, VICECONSEJERO DE CULTURA, JUVENTUD Y DEPORTES
"Los jóvenes tienen que independizarse cuanto antes, somos un país atrasado"

Antonio Rivera es un historiador metido a político que aún mantiene la idea romántica de la Cultura, aunque sabe que la cruda realidad acabará maleándole. Aun así, está dispuesto a dar un giro a 'EiTB' y a hacer que la juventud vasca sea más autónoma y responsable, como en Europa.

El historiador Antonio Rivera ha dejado el Parlamento por el Gobierno Vasco, donde se ha incorporado al equipo de Cultura, que lidera la consejera Blanca Urgell. Foto: Jaizki Fontaneda

"Lo que ha ocurrido en Veleia es porque las instituciones no se han ocupado del yacimiento"

[....]

P- Escándalos como el del Guggenheim o Iruña Veleia hacen mucho daño.

R - Dañan porque es como si tiráramos al niño con el agua sucia. El yacimiento de Iruña lleva trabajándose desde finales del siglo XVIII y no le hemos prestado atención. De hecho, lo que ha ocurrido es precisamente porque las instituciones no han cubiertos sus necesidades económicas, entonces aparece la ayuda externa y todo se altera. Pero hay que diferenciar entre la importancia del yacimiento y lo que ha sido un mal uso de la explotación arqueológica.

P - Respalda, entonces, la gestión que apruebe la Diputación de Álava.

R - Totalmente, porque tanto la consejera como yo hemos sido de los primeros académicos en poner en duda la naturaleza de los hallazgos arqueológicos.

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No se entiende que el actual viceconsejero afirme que "lo que ha ocurrido es precisamente porque las instituciones no han cubierto sus necesidades económicas, entonces aparece la ayuda externa y todo se altera".

Tengo entendido que tanto Eusko Trenbideak como Euskal Trenbide Sarea son "instituciones" del Gobierno vasco y no "ayudas externas", y eso incluso a juzgar por lo que decía el pasado diciembre el propio entrevistado, Sr. Rivera, siendo aún ..., preguntando entonces al viceconsejero de Transportes Betolaza, cuando incluso insinuaba cierta culpa de ese fuerte patrocinio del Gobierno vasco, al haber "estimulado" hallazgos sensacionales, véase:

El parlamentario del PSE-EE Antonio Rivera ha insinuado hoy que con una fuerte financiación por parte de Eusko Trenbideak se han podido "estimular resultados espectaculares" en el yacimiento de Iruña Veleia, aunque al final se puedan determinar como falsos. [....] La comisión correspondiente del Parlamento Vasco ha acogido hoy la comparecencia del viceconsejero de Transportes del Gobierno Vasco, Iñaki Betolaza, para responder a una pregunta del PP sobre el apoyo financiero que ha dado Eusko Trenbideak y Euskal Trenbide Sarea a las excavaciones del poblado romano alavés desde 2001... Ha destacado que esto no es lo más grave de la actual situación y ha preguntado si el Departamento de Transportes no sospechó nada cuando, "me consta", la consejera de Cultura, Miren Azkarate, se mostró "mucho más que escéptica" por los supuestos hallazgos de inscripciones que adelantaban siglos la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera."


Por tanto, no se puede decir que el chorro de millones de las "antiguas pesetas" aportados por el Gobierno vasco a través de estas dos empresas públicas sean "ayudas externas", o al menos él mismo no lo veía así hace unos meses.

Pero casi más curioso es que, como puede verse, en aquella comparecencia el Sr. Rivera sólo citó como "escéptica" (aunque más bien llamando a la prudencia, dicen las hemerotecas) a la consejera Azkarate, y, curiosamente, olvidó citarse a sí mismo.

Y eso debió de ser porque, en efecto, en su artículo en El Correo de 16-6-2006, "Un preceptor egipcio", a pesar también de lo que algunos han manifestado después, no planteaba ningún escepticismo, sino que se juraría que todo lo contrario: "...tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.").

Para considerarse "escéptico de primera hora" con esas frases hay que ser muy optimista o muy críptico. Tanto, que en diciembre pasado ni siquiera él mismo se acordó de incluírse. Y entonces, en diciembre, se refería como escéptica a la Consejera Azkarate (más bien llamando a la prudencia, dicen las hemerotecas), mientras ahora da a entender que la escéptica era su actual superiora, la Consejera Urgell. Cosa que tampoco es exacta, si atendemos a la única manifestación pública de ésta, en entrevista del DNA de 25-6-2006, en la que se mostraba tan ilusionada y expectante como tantos otros ("...aparecen palabras y tal vez frases en Iruña Veleia y eso ni siquiera nos lo planteábamos. Estamos asustados porque, a veces, pensamos que podríamos despertar de este sueño en cualquier momento.... Hasta ahora estábamos siguiendo un poco el hilo que había establecido Mitxelena para intentar conocer el pasado de nuestra lengua. Pero todo lo que estábamos haciendo era conjeturar. Es lo único que podemos hacer cuando no hay datos. Por eso, que aparezcan datos como los de Iruña Veleia sería una maravilla. Adelantaríamos muchos años las primeras documentaciones. Aunque sólo tuviéramos esas pocas palabras nos harían pensar un montón de cosas...").

En fin, como vemos, el podium de medallistas del "yo lo vi/sospeché/dije el primero" sigue llenándose poco a poco, aunque sea a posteriori. Qué bien les hubiera venido en junio de 2006 a muchos ciudadanos, vascos y no vascos, pero sobre todo a los primeros (porque hubieran sido más creídos que otros de fuera), que tantos "académicos escépticos" hubieran hablado en público con más claridad...
Comentario por Alicia M. Canto el junio 29, 2009 a las 11:29am
Koenraad: Tengo que felicitarles por el anuncio de ese acto el día 7 de julio (Gil-Filloy-Van den Driessche-Martin Elexpuru), que puede augurarse que sin duda será multitudinario.

Pero a la vez me asombro, si no le molesta que se lo diga, de cómo puede entenderse que el Ayuntamiento de Vitoria preste la mejor sala de su mejor auditorio para este tema, estando sub iudice los dos principales intervinientes, acusados por denuncia oficial de fraude al patrimonio vasco, estafa y demás.

Políticamente me parece algo completamente insólito, sinceramente, y una bofetada a la Diputada Foral, que se ha comprometido tan personalmente en esta causa. Quizá alguien de ahí me lo pueda explicar desde los entresijos más recónditos, porque no se justifica ni siendo la DFA y el Ayuntamiento de distinto partido, porque ahora mismo el Gobierno Vasco es PSE también, y la Consejería de Cultura actual se ha manifestado igualmente a favor de la falsedad de los hallazgos, con otra denuncia incluída desde Euskotren y ETS, o sea, Transportes.

Visto desde aquí, resulta incomprensible desde cualquier punto de vista.
Comentario por FRANCISCO el junio 29, 2009 a las 12:17pm
Después de meses me acerco a estas páginas. Veo que sigue parecido. Dios me perdone por volver a mirar atrás una vez tomado el arado en otra dirección.

Me hubiera gustado comentar algún punto de la nueva aportación de Elexpuru. Pero lo dejo para más adelante. Por desgracia el artículo sobre NEU XII URTE TU se borró cuando puse mi cuello en la guillotina para intentar salvar a Tutubel de la expulsión. Por otra parte repito lo que dije hace tiempo: Se necesita que prosigan las excavaciones para ver si se producen hallazgos similares.


Respecto a Anqu- por Anch-, grafías de ese tipo se pueden ver en el Thesaurus: anquila v. ancyla; anchoralis/ ancora (agkyra).

Si recuerdo que algún doctorad@, del qequipo B, habló –en cita hoy borrada- de ANCHISES como ANCÚISES. (si es que pertenezco al equipo A me enorgullezco de ello, siempre admiré a Dirk Benedict.

Por otra parte, y leído en este Portal, Gorrotxategi o Gorrochategui dijo en prensa que la grafía de este ostrakon entraría dentro de lo razonable. Claro, que también pone en alguna parte a Neferites como formado por la etimología nfr. Je Je.

También puse dos ejemplos de JULO (por Julus; es decir, Ascanio) en dos versos de la Eneida.

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...Los romanos utilizaban, la ch para reproducir la ji griega:
The Romans used "ch" to transliterate the sound of the Greek letter chi in words borrowed from that language. In classical times, this was pronounced as an aspirated voiceless velar stop [kʰ]. In post-classical times this sound developed into a fricative (see below).
(o sea, -chi- se utilizaba para la traducción de la letra griega ji)
o
ch usually corresponds to /tʃ/ (voiceless postalveolar affricate), to /k/ (voiceless velar plosive) when used as an etymological digraph in words of Greek origin, more rarely to /ʃ/ (voiceless postalveolar fricative)
y sonido, en algún momento, similar a k

De ahí los correctos Anchises, Achilles... traducciode las letras griegas correspondientes. Sin embargo, lo importante, creo, para nosotros, es si los sonidos eran similares. En Botánica nosotros los griego-latinizados Chelidonia pronunciábamos “Quelidonia o Kelidonia”, o Echinacea como “Equinacea o Ekinacea”, a nivel popular, sin embargo, lo toman como ch- castellana.
Por otra parte:
La qu latina (una especie de ku- o kw-) por lo que he entendido, evolucionaría a una especie de K-; es decir, similar al sonido anterior :
Las consonantes f, k, l, m, n, p, r, s se pronunciaban como en castellano. La b, d, g eran siempre oclusivas sonoras, aunque la última tendía a palatalizarse hacia una [ɟ] ante las vocales e, i. La c se pronunciaba como [k] en todas las posiciones, aunque en época tardía tiende a pronunciarse como una /k/ palatalizada, es decir [c] (que luego se evoluciona hacia [ts] en la Romania occidental y [ʧ] en la oriental). El dígrafo qu correspodía siempre a [kw], como el sonido del grupo cu- en la palabra española cuando, sin embargo, ante e, i en época tardía perdió la semiconsonante labial [w] (así, quid se pronunciaba [kid], aproximadamente). La t se pronunciaba más bien como una t palatalizada [c] ante i. La letra v era una variante escrita de u, y representaba la semiconsonante [w], que en latín vulgar se pronunciaba como [b] en los dialectos occidentales y como [v] en la Romania oriental. La x tenía el sonido [ks], como en éxito. La k y la z originalmente no formaban parte del alfabeto latino y aparecían solamente en algunos préstamos griegos. La última correspondía, al principio, al sonido [dz] como en la palabra italiana pizza, luego terminó fricativizándose en [z].

Si es posible un Anquises en el grafito el tiempo lo dirá. Solo se ha excavado una mínima parte. Particularmente creo que sí, pero habría que saber en qué época se van produciendo los cambios fonéticos.
Más creo todavía cuando estoy leyendo un documento toponímico de Irún del XVIII donde se pone perugaran y perujaran, garola y jarola, lama y llama, orreteta y oreteta y orejeta, urcidi por urquidi (lugar de abedules), chici por chiqui... Asia por hacia... etc ¡y esto por un escribiente!. En lugares donde se habla más de un idioma es más posible todavía.

:
Si el escribiente de la ostraka no se expresaba en latín culto es de esperar que no escribiera ANCHISES (ch reservada para palabras de origen griego). A falta de otra opción que desconozco ¿tal vez CI?, el sonido más parecido – delante de i- en latín parece ser QU, que no sería CU, sino Kw (la w como super-índice que no sé como colocarlo sin formato, así que la pongo minúscula) Dos posibilidades:
a) que escogiera, delante de i, las letras latinas más cercanas al sonido k aspirada (fonema no latino), ANKwÍSES por ANKhÍSES.
b) que en latín coloquial de la región ya hubiera caído la w de Kw delante de –i-: Kwí > Kí
Sea como fuere ANQUISES no parece haber sido ANCÚISES sino ANKwÍSES.

1- Pronunciación de la ji griega (chi en inglés) > Kh

Ancient Greek letter chi was pronounced as [kh] ([k] aspirated, nearly as in English cut) at least until the 2nd century BCE. Its pronunciation started shifting to fricative [x] (i.e., to its Modern Greek pronunciation, which is as in Gernam "Bach") in various places at different times. Until the 5th century CE there must have been some places where chi was still pronounced as [kh]. In later Byzantine times it was pronounced as [x] everywhere. Evidence for the above comes from the following:

www.foundalis.com/lan/chipro.htm - 21k - En caché - Páginas similares
The Romans used "ch" to transliterate the sound of the Greek letter chi in words borrowed from that language. In classical times, this was pronounced as an aspirated voiceless velar stop [kʰ]. In post-classical times this sound developed into a fricative (see below).
ch usually corresponds to /tʃ/ (voiceless postalveolar affricate), to /k/ (voiceless velar plosive) when used as an etymological digraph in words of Greek origin, more rarely to /ʃ/ (voiceless postalveolar fricative)
CH /kh/ (as in cake - aspirated /k/) used in Greek loanwords to represent the letter Chi (Χχ). Not a native Latin phoneme, so it tended to be pronounced /k/.
In English it's pronounced [kaI], KY as in Kylie. In Ancient Greek it was [khi:] or [khe:] (the alternative spelling chei) and in Modern Greek it's [çi]: see below for details of pronunciation.
Ch and th lost their aspiration in the pronunciation and were equalized with c [k] and t.

2- Pronunciación del QU latino: > Kw.

La qu latina (algo como kw-) por lo que he entendido, evolucionaría popularmente a una especie de K- delante de i y e; es decir, similar al sonido anterior ¿cuándo se perdió la w delante de i o e en latín vulgar?: En realidad, como ya he indicado, no parece ser cu- sino kw o, más exactamente (al parecer proto-indoeuropeo k w ), no una vocal sino semivocal; Es decir, QU es algo diferente al sonido C más el sonido de la U cosonántica. Así Quercus sería, si he entendido bien: KwérKw, no Cúercu.
C, K and Q all represent /k/. However, K is really Greek, and Q has its justification in clarifying minimal pairs. That is to say: since it is always followed by a V pronounced /w/, it makes it possible to distinguish between disyllabic CVI /kui/ and monosyllabic QVI /kwi/.
El dígrafo qu correspodía siempre a [kw], como el sonido del grupo cu- en la palabra española cuando, sin embargo, ante e, i en época tardía perdió la semiconsonante labial [w] (así, quid se pronunciaba [kid], aproximadamente).
The letter q was written before unstressed semivowel u [=w] to mark a voiceless labiovelar sound [q], as in quinque ['qwinqw] (presented also as ['kwinkw]) with the accent on i. When u was stressed and thus not of semivowel type, there was written c instead of q, cf. cui ['kui] to whom (with accent on u) vs. qui ['qwi] who? (with accent on i). The letter q was written before unstressed semivowel u [=w] to mark a voiceless labiovelar sound [q], as in quinque ['qwinqw] (presented also as ['kwinkw]) with the accent on i. When u was stressed and thus not of semivowel type, there was written c instead of q, cf. cui ['kui] to whom (with accent on u) vs. qui ['qwi] who? (with accent on i).
Sin problemas para los nativos de las lenguas que estamos tratando. Básicamente, lo que hay que recordar es que en estas combinaciones la 'u' se pronuncia siempre: 'sanguis' ['saŋ.gwɪs], 'quis' [kwɪs]. Lo único que sucede es que, en algunas posiciones, la 'u' de estos grupos tiene función semivocálica (o, para entendernos, forma diptongo con la vocal siguiente), como en el español gua.ca.mo.le, cua.tro, sua.ve, mientras que en otras la 'u' tiene plena función vocálica (forma hiato con la vocal siguiente). Es la diferencia que hay, al menos en el español de Europa, entre la u de e.va.cua.mos y la u de a.cen.tu.a.mos. La primera es una semivocal (forma diptongo con la a, es decir se pronuncia en la misma sílaba que la a que sigue), mientras que la segunda es una vocal propiamente dicha (forma hiato con la a, es decir se pronuncia en una sílaba distinta que la a que sigue). La combinacón 'gu' en latín sólo es labiovelar tras n, como en el bisílabo 'san.guis'; en el resto de los casos la 'u' es vocal plena y forma hiato con la vocal que sigue, como en 'e.xi.gu.i.tás'. La combinación 'qu' siempre es labiovelar (la 'u' forma siempre diptongo con la vocal que sigue), como en 'quantum' ['kwan.tʊ̃]. En la combinación 'su' la 'u' es semivocal sólo en unas pocas palabras como 'suá.de.ó' o 'Sué.tó.ni.us'; en el resto de los casos la 'u' es vocal plena y forma hiato con la vocal que sigue, como en 'su.a'. Algunos editores solían escribir las labiovelares como 'gv' (sangvis), 'qv' (qvis), 'sv' (svadeo) en el pasado. Tiene mucho sentido hacerlo así.

3- Latin vulgar (popular) y latín clásico: > AE>E; QUI>KI.

El escribiente de la ostraka es seguro que hablara latín vulgar o coloquial (además de ser plurilingüe), diferente del clásico escrito en pronunciación, léxico...
El latín clásico siempre fue una lengua literaria algo artificial; el latín llevado por los soldados romanos a la Galia o a Dacia no fue necesariamente el latín de Cicerón. Por lo tanto, bajo esta definición, el latín vulgar fue una lengua hablada, que se empezó a escribir en latín "tardío", cuyo estilo difería de los estándares clásicos de los textos escritos el primer siglo de nuestra era.
Debido a que la documentación escrita en latín vulgar es muy escasa; estas obras son de gran valor para los filólogos, principalmente porque en ellas a veces aparecen "errores" que evidencian el uso hablado del período en que el texto se escribió.

En el caso de Ae>e. Aeneas>Eneas
«Que en lo que se refiere al latín y a las lenguas romances los términos vulgar, rústico y antiguono están en oposición entre sí, nos lo demuestran bien, entre otras cosas, los diptongos ae y au. En cuanto al primero, las continuaciones del lat. ae son las mismas de la ĕ latina (cfr. por ejemplo lat. caelum > it. cielo, fr. ciel, cast. cielo, con lat. pedem > it. piede, fr. pied, cast. pie);
por lo tanto, ae en latín vulgar se ha debido convertir en ę. Pero este vulgarismo en latín es al mismo tiempo antiguo y rústico. La monoptongación de ae en ę es un dialectalismo umbro, y se realizó ya en tiempos prehistóricos.
Desde el campo se abrió camino hasta la lengua usual de Roma, donde estaba ya presente antes del siglo II antes de Cristo. La vocal ę de la lengua usual aparece en la lengua literaria, en vez de ae, en el popularesco Plauto (264-194 a. C). Lucilio (muerto en 103 antes de Cristo) escarnece esta pronunciación rústica (“Cecilius pretor ne rusticus fiat”) y Varrón (116-27 antes de Cristo) abserva que “Latio rure edus qui in urbe haedus”. La pronunciación rústica fue imitada en Roma por los círculos cultos. Pero las siguientes palabras románicas: fr. foin, esp. heno, ant. port. feio; fr. soie, esp. seda, it. seta, port. seda; ant. fr. soif, rét. (eng.) saif, prov. sep, esp. y port. sebe, que puede continuar no las formas con ę sino las con sino las con ẹ, vienen respectivamente de fẹnum, sẹta, sẹpes, o sea, de las formas volsco-faliscas de faenum, saeta, saepes, de modo que las lenguas romances continúan dos antiquísimos vulgarismos del latín que son ambos de origen rústico (ae > ę umbro, ae > ẹ volsco-falisco).»
3. Los errores ortográficos que encontramos en inscripciones también nos iluminan acerca de la pronunciación de la época. Si durante un cierto siglo todo el mundo escribe æquus cuando quieren decir ‘justo’, y equus cuando quieren decir ‘caballo’, y no encontramos, ni aun en los escritos de los menos educados, a nadie que confunda las dos palabras, pero en el siglo siguiente mucha gente, incluso los mejor educados, empiezan a dudar y escriben a veces equus para decir ‘justo’ y æquus para ‘caballo’, podemos deducir dos cosas: primero, que en el siglo posterior la pronunciación de æ y e era lo suficientemente similar para que incluso la gente educada cometiera errores cuando escribían esas palabras que no tienen ninguna otra conexión; y, segundo, que en el siglo anterior, por el contrario, la pronunciación de æ y e era todavía lo suficientemente distinta para que ni siquiera la gente sin educación confundiera las dos palabras al escribir.
Classical pronunciation also used some diphthongs pronounced by educated Romans much as they are spelled, especially ae (earlier ai), pronounced perhaps as an open long e [:] in rustic speech, au (rustic open long o [:]), and oe (earlier oi, late Latin e). Moreover a neutral vowel was probably used in some unaccented syllables and was written u or i (optumus, optimus best), but the latter rendering became standard.
---------

Otras aportaciones en Celtiberia I:
Alfaiome veleia-1
Respecto a Anqu- por Anch-, grafías de ese tipo se pueden ver en el Thesaurus: anquila v. ancyla; anchoralis/ ancora (agkyra).
Jeromor veleia 1
Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSiC, 1979, pp. 169- 171.
En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo.
Corgo-Igmoral:
En las grafías hago notar QV por CH en ANQViSES, lo cual tal vez apunta a que el fonema labiovelar que se representaba con dígrafo QV ya había perdido su labialidad y era simmplemente velar, parece que oclusivo, todavía no fricativo pese a estar ante vocal de timbre i.
Comentario por Alicia M. Canto el junio 30, 2009 a las 8:21am
Koenraad: Gracias por su aclaración de ayer. En efecto, parece que las salas son del Ayuntamiento pero pueden alquilarse por un precio módico, según me informaron ayer en el foro de Sotero. Esto permitiría pensar que cualquier funcionario que no esté al corriente puede tramitar y resolver una solicitud, sin la lectura política que, vista desde aquí, podía hacerse.

Ahora bien, incluso así, no deja de ser insólito que una institución sea el escenario idóneo para que alguien se defienda de aquello de lo que le están acusando otras instituciones en tres juicios distintos.

Y, en cuanto a "usted va a conseguir que se retire el derecho a utilizar la sala", estoy segura de que no puedo ser la única persona que ayer se asombró por el escenario en el que se iba a desarrollar el acto del día 7; si acaso la única que (gracias a Ud.), la conoció enseguida y formuló su primera impresión por escrito. Pero me imagino que en la propia Vitoria muchas otras personas también se darían cuenta ayer, y se escandalizarían más que yo.

Y en primer lugar la propia DFA que, a efectos de impedir, no que se celebre el acto, sino que se celebre justamente ahí (el matiz es importante), tiene que tener bastante más "poderío" que yo.

Por último, comparto completamente la cita de Gandhi que hizo Ud. ayer. Y le añado ésta de Cicerón, que tampoco está mal: “Como nada es más hermoso que conocer la verdad, nada es más vergonzoso que aprobar la mentira y tomarla por verdad", con la que espero que esté Ud. también de acuerdo.
Comentario por Alicia M. Canto el junio 30, 2009 a las 8:34am
Y vamos con la noticia del día, en El País (los demás medios no la traen, o no la he encontrado):

EL ARQUEÓLOGO ELISEO GIL DECLARA HOY ANTE EL JUEZ POR EL 'CASO VELEIA'

T. G. Crespo - Vitoria - 30/06/2009

El ex director de la excavación del yacimiento romano de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, declarará este mediodía ante el titular del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria por las dos querellas criminales interpuestas contra él por la Diputación de Álava y la empresa pública Euskotren. Ambas están relacionadas con la certificación por parte de un equipo de expertos de que son "falsas" las inscripciones en euskera y dibujos de temática cristiana calificadas en su momento (de) "excepcionales" por Gil.

El arqueólogo vitoriano presentó en junio de 2006 estas epigrafías como una revelación sensacional de la importancia de la ciudad de Veleia, cuyas ruinas se encuentran en la localidad alavesa de Trespuentes. En 2001 había conseguido una importante ayuda de 600.000 euros anuales de Euskotren para que su empresa, Lurmen, S. L., llevara las excavaciones. Pero la confirmación de la falsedad de las piezas dio al traste con todos los planes de Eliseo Gil. La institución foral presentó en marzo una querella criminal en las que acusa al arqueólogo y al trabajador de Lurmen Óscar Escribano de un presunto delito de ataque al patrimonio cultural. Además, indica que Gil y el coordinador de las analíticas, Rubén Cerdán, habían cometido una supuesta estafa.

A esta primera querella sucedió, a primeros de abril, la de Euskotren. La empresa patrocinadora ha llevado a los tribunales a Gil y a la también arqueóloga Idoia Filloy, co-administradores de la empresa Lurmen, por un supuesto delito de estafa. Junto a la acusación, la empresa pública reclama el embargo de los bienes de Gil y Filloy.

En concreto, la sociedad pública les reclamó 708.127 euros por dos conceptos: 696.127 euros de las ayudas que les libró desde mayo de 2005 -fecha de la aparición del primer grafito falso- hasta julio de 2008, último mes en el que recibieron la subvención. Los 12.000 euros restantes se corresponden con la factura pagada al hotel por el acto en que en junio de 2006 se dieron a conocer los supuestos hallazgos revolucionarios.

Los dos arqueólogos respondieron con una denuncia contra la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle; el director de su departamento, Agustín Otsoa; el jefe del servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico, Félix López, y dos profesores de la UPV, Juan Antonio Quirós Castillo y Julio Núñez.


P.D.- Recordemos que el embargo previo de bienes fue denegado por el Juzgado, y la querella contra los citados no admitida a trámite.
Comentario por Percha el junio 30, 2009 a las 11:51am
Pues bien, ya ha llegado el momento de presentar todas esas evidencias se dejaban para el momento del juicio. Me pongo en el modo "wait and see".
Comentario por Balbo el junio 30, 2009 a las 8:02pm
Aunque no quería intervenir en este foro, que hace tiempo que no visitaba y cuyo desarrollo no me ha sorprendido, no he podido resistir la tentación de comentar un aspecto sobre el que se ha pasado tan de puntillas, que parece que no hubiera existido.

Cuelgo este enlace.

diputacion-comprara-fincas-contiguas-20080422.html

Creo que es necesario resaltar algunos aspectos de la noticia.
- La fecha.22.04.08, cuando las dudas acerca de la autenticidad de los descubrimientos, no eran ya un secreto a voces, si no un clamor.
- La práctica unanimidad de los grupos al votar la compra inmediata de los terrenos.
- El hecho de que se inste a adquirir los terrenos sin límites en el precio y ,solo en caso de que , pese a tan generosa oferta, literalmente un cheque en blanco, el propietario se negase a vender, se procedería a la expropiación.
- Tan extraordinarias condiciones se justifican, justamente, por la importancia del yacimiento.
- Buena parte de esos terrenos ya había sido adquirida en tan ventajosas condiciones.
- La extensión de la que se habla multiplica por 12 la actual. He intentado poner una imagen pero soy bastante torpe, cualquiera que esté interesado puede observar con Google Earth la zona, se trata de toda el área comprendida en la curva del rio Zadorra, hasta el puente de origen romano de Trespuentes, por lo menos.
- Los grupos junteros instan al gobierno foral a que se apresure y concluya la compra del resto de inmediato.

Me gustaría conocer si a alguien más el asunto le llama la atención.

Un saludo.
Comentario por Alicia M. Canto el junio 30, 2009 a las 11:12pm
Tutubel: Esta vez se lo voy a decir muy claramente y aun así guardando unas formas que sus dos últimas intervenciones ni merecen:

Es Ud. un completo inconsciente.

Sólo a Ud. se le puede ocurrir acusar a un juez de "hacerle el paseíllo" a alguien. ¿Es que no sabe lo que significa eso en España? ¿Es que quiere meter en un lío a José Luis Santos?
Comentario por Percha el junio 30, 2009 a las 11:37pm
Le iba a contestar otra cosa Tutubel, pero Alicia Canto se me ha adelantado y lo ha expresado mejor y mas brevemente.

Sólo una cosa, si pretende dar usted lecciones sobre cómo llevar un caso al juez y al fiscal, empiece por conocer algo del mundo del Derecho, del que obviamente es usted absolutamente ignorante. Como sugerencia empiece, si tanto le interesa, por la toma de declaraciones de los procesados, algo que "curiosamente" debe de hacer el Juez de Instrucción. Sí, es que el procedimiento criminal tiene esos "caprichos". Luego puede continuar con toda la Ley de Enjuiciamiento Criminal y así no nos soltará más perlas.

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