Comentario por andrea el marzo 30, 2009 a las 11:49am

Vaya, curiosa coincidencia: la noticia que inserta José Luis Santos sobre la escultura regalada por el ayuntamiento de Cabra al ex ministro Solís, quien hizo famosa la frase de "más deporte y menos latín". La anecdota es famosa y aquí es narrada con más detalle.

Comentario por Abo el marzo 30, 2009 a las 12:16pm

Gracias, Alicia, como siempre al mínimo detalle ;-)

Saludos.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el marzo 31, 2009 a las 9:37pm

Bueno, ante todo, disculpas si no he respondido o participado antes en algunas de las cuestiones que se plantean, pero mis ocupaciones no me dejan, en ocasiones, mucho tiempo libre.

Estimada Sra. Castrillo:

No le dé usted más importancia de la que tiene al uso que hice del verbo “ponderar” en referencia a las cuestiones que planteaba la profesora Alicia M. Canto con las que no me mostraba muy de acuerdo (pero que son, en todo caso, claro está, muy a tener en cuenta, como ya le indiqué en el comentario anterior). Cuando dije que consideraba escasamente ponderados los juicios críticos que emitía sobre la exposición “La Vía de la Plata. Una calzada y mil caminos”, era casi más una forma retórica de comenzar a presentar la argumentación del disenso que otra cosa.

Por lo demás, he tratado de aclarar y fundamentar extensamente cuál es mi posición en este interesante debate que mantenemos, incluyendo la cuestión que usted dice que encuentra inaceptable. Le ruego que vuelva a leer con detenimiento mis anteriores observaciones (sin descartar que quizá no podamos llegar, por ahora, a un acuerdo en algunos aspectos).

Profesora Alicia:

Gracias por el enlace que ha puesto de la reciente noticia sobre el último acuerdo de financiación que ha fir...” con el “Instituto de Turismo de España” (Turespaña).

No cabe duda que tal evento hay que interpretarlo como un desaire político (otro más) a la “Asociación de Pueblos en Defensa de la Vía de la Plata” que preside el alcalde de Astorga, don Juan José Alonso Perandones. Me temo que su causa no lleva camino de encontrar predicamento entre las instituciones gubernamentales autonómicas y estatales, aún a pesar de que se habían realizado intentos de acercamiento como ya expuse en mi comentario anterior. No cabe duda que hay muchas circunstancias o elementos que conspiran para que ello no fructifique.

Aparte de los intereses políticos, empresariales y cultural-turísticos, ya mencionados, hay que sumarle a paulatina deserción que se observa entre las ciudades que estaban inscritas en la propia asociación preside el alcalde de Astorga, tal como ocurre con el municipio de La Bañeza. Por no hablar de esa poderosa influencia indirecta -nada desdeñable- que supone el hecho de que cualquier automovilista que salga desde Gijón en dirección a Sevilla se encuentra ya desde el principio con los rótulos de tráfico anunciando que está en la “Autovía de la Plata“.

En fin, esperemos, al menos, que el “layout” (tal como gusta expresarse el periodista en la noticia de referencia) que vaya aplicarse en la promoción turística de la “Vía de la Plata” no degenere en una adulteración tal que deje hecha un erial, llena de subproductos culturales y turísticos, la concepción histórica que se ha venido elaborando -aun con sus diferencias teóricas- sobre tan significada vía.

Respecto a la inscripción de la mal llamada "Ara Sestiana" que se ha puesto en la exposición del Museo Arqueológico de Asturias, en el contexto de la exposición “La Vía de la Plata. Una calzada y mil caminos”, y dentro del apartado “Hacia el Finisterre Cantábrico”, donde se muestran algunos de los materiales arqueológicos hallados en Asturias, ciertamente es una reproducción (muy pésima, todo hay decirlo) de la original que se encuentra en el "Tabularium Artis Asturiense" de Oviedo que fundara el ya fallecido don Joaquín Manzanares. Nada se dice que sea una reproducción, y en eso estoy de acuerdo con usted en que es un fallo importante de cara al público que la visita. Sólo se mencionó o advirtió en el periódico La Nueva España.

Reproducción de la inscripción dedicada a Augusto


Yo mismo no le dí mayor importancia cuando visité la exposición, pues conozco de sobra el original y esta reproducción. Como por igual motivo ni miré la nota explicativa de la misma. Simplemente pasé de largo ante lo ya conocido. Luego, alguien advirtió, asimismo, un error en la transcripción y traducción de la misma y fue publicado.

A día de hoy sigue sin rectificarse ninguno de estos dos errores, lo cual achaco a la posible ausencia provisional de la dirección del Museo a pesar de estar recientemente reinaugurado (faltan todavía por exponer todos los fondos del museo a la espera del nuevo plan museográfico que se está elaborando).

No obstante, a pesar de las pifias de transcripción y traducción, no se dice que sea una “Ara Sextiana” (con “x”), sino una lápida dedicada al emperador Augusto. Ese fallo le corresponde al autor que criticaba que “El arqueológico no sabe latín“. Aquí debajo le pongo la foto.

Por cierto, profesora Alicia, usted ha repetido ahora, como de igual modo cuando debatimos sobre esta inscripción, que es un error llamarla “ara” o “lápida”, pero no ha dicho lo que es en rigor. ¿Cómo debe llamarse su soporte? ¿Es una mera inscripción, tal como digo?

Andrea:

Al hilo de lo anterior, totalmente de acuerdo con usted en que los conocimientos de latín y epigrafía que adquirimos en su día en la Universidad -aparte del bachillerato- son francamente muy parcos. En mi caso, latín era obligatorio en 1º de carrera; y epigrafía, numismática y paleografía, se daba en 4º en una sola asignatura.
Cómo está el estado de la cuestión a escala de licenciaturas (historiadores, arqueólogos, etc.) ya lo denunciaba la profesora Alicia en el diario EL PAIS no hace mucho y con motivo del tan traído y llevado fraude de Iruña-Veleia . Con su permiso pongo aquí el enlace.
Hoy, gracias a esta maravilla de Internet, se puede ampliar cómodamente los conocimientos en ambas materias. Hay muchas páginas web al respecto sobre recursos que se puede utilizar. La misma profesora Alicia, en contestación a una pregunta en Terrae Antiquae en la sección de Epigrafía, proporcionaba algunos enlaces muy convenientes de tener a mano.
A lo mejor, si no es mucho pedir, nos puede facilitar también qué bibliografía básica actualizada sobre epigrafía latina (manuales, etc.) es preferible y conveniente tener.

Saludos cordiales a todos

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 1, 2009 a las 1:14am

Ya que hemos hablado también de latín, ruego me disculpéis el lapsus de poner "Tabularium Artis Asturiense". Lo correcto es "Tabularium Artis Asturiensis".

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 2, 2009 a las 6:17pm

Como era de esperar, el alcalde de Astorga, Juan José Perandones, ante la última noticia que se apuntaba sobre el acuerdo de financiación que ha firmado la “Red de Cooperación de Ciudades en la Ruta de la Plata” con el “Instituto de Turismo de España” (Turespaña), ha saltado a la palestra y no se ha quedado corto en sus críticas a los responsables institucionales de León.

Puede verse en los siguientes enlaces:

Perandones acusa a León de promover una “falsa” Vía de la Plata

Perandones tacha de «vergonzante» la actitud de la Junta con la Vía

No cabe duda que la polémica "Vía de la Plata" -a escala política- se encona.

Y dado este contexto, cabría preguntarse: ¿hasta qué punto el enfrentamiento y la descoordinación política entre el alcalde de Astorga y la Diputación de León, junto con la Junta de Castilla y León, han contribuido para que no fueran aprobados, finalmente, los fondos europeos tendentes a pr...", la ruta XVIII del "mapa de Antonino" de Astorga a Braga?

Comentario por Alicia M. Canto el abril 3, 2009 a las 12:32am

Ahora recuerdo que tenía algunas preguntas pendientes aquí; lo siento, espero poder mañana.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 6, 2009 a las 10:13pm

Vamos con las deudas pendientes.

La primera era, dada la incorrección técnica de llamar “lápida” a la dedicación a Augusto del Cabo de Torres, cuál sería la definición alternativa.

Según CIL II, 2703, la pieza mide 1,62 m de ancho por 0,80 m de alto y 0.50 m de fondo. Con esas grandes dimensiones, y particularmente de fondo, nunca podría ser definida como “lápida” (independientemente de que además no sea funeraria, como decía Abo, pero podría llamarse así a otros tipos). Pero en la definición debe intervenir igualmente su funcionalidad, por lo que creo que se trata de un “bloque constructivo” pues lo más probable es que estuviera realmente embutido en una construcción, quizá aquella de la que a fines del siglo XVIII, a instancias de Jovellanos, se encontraron y dibujaron distintos muros, fuera un faro (como se ha propuesto en 2005, aquí la noticia en el viejo Terraeantiqvae, aunque no es cosa de entrar aquí y ahora en ese debate), u otro tipo de edificio o monumento. A mi juicio, pues, no es una lápida, es un bloque constructivo inscrito.

Por cierto que aprovecho para señalar que en la noticia original en La Nueva España de 5/7/2005, de título “El faro romano de la Campa Torres”, se da ya como seguro tanto que era un faro como que la “lápida” era de Calpurnio Pisón, lo que, repito, no pasa de ser una hipótesis de R. Syme (el enlace no funciona, pero se recogió en el citado TA), y en su primera mitad ofrece todos los errores tradicionales, incluído que se trata del “Ara Sistiana” (sic), así como la pésima traducción que nadie aún a estas alturas se ha ocupado de corregir en la actual exposición; transcribo de la noticia:

«Al emperador César Augusto, hijo del Divino (César) tres veces cónsul, emperador con veinte salutaciones imperiales, pontífice máximo, padre de la patria, treinta veces investido con la potestad tribunicia (Cneo Calpurnio Pisón, hijo de Cneo) consagró este monumento». Desde tiempo atrás se discutía la procedencia de las aras sistianas, que para algunos eran claramente asturianas y para otros de naturaleza gallega. Los muchos estudios sirvieron para asignar con seguridad su procedencia a la Campa Torres y ratificar la existencia de sólo un ara y no tres, como se pensaba [sic, aún en 2005!]. Pero faltaba aún por dilucidar el tipo de construcción…”.

Y así continúa. Para refrescar, aquí rescato la foto del panel de la exposición abierta en Oviedo, que amablemente subió hace unos días el Sr. Caso:

También tiene delito lo de “emperador con veinte salutaciones imperiales”...

Pero, en fin, la consecuencia importante que sacamos es que las autoridades culturales, estatales y asturianas, siguen costeando que se repitan los mismos errores durante años y años (incluso después de ser advertidos de ello, como en el otro caso famoso de la "Vía de la Plata por Asturias"). Y eso los ciudadanos (asturianos y no), que son los verdaderos "paganos" de todo, francamente, no se lo merecen.

Es como si diera igual que la información que se le da al visitante, o al lector, sea buena o mala, si se cuidan los detalles históricos como si no. Eso da muy mala impresión. La suerte para los responsables es que la mayoría ni llegarán a enterarse. Como de tantas otras cosas en todos los órdenes.

P.D.- He repetido el mensaje de esta tarde para insertar en él la instructiva foto del panel.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 8, 2009 a las 4:41pm

De nuevo, muchas gracias, profesora Alicia, por la aclaración sobre cómo debe llamarse la inscripción dedicada a Augusto de Campa (o Cabo) de Torres.

Desde luego, la definición de "bloque constructivo" se adapta a la función que parece ejercía.

Yo había llegado a pensar si podía servir el término "pedestal", es decir, que pudiera haber sido, incluso, la base o pedestal de una escultura o similar, pero tal obra se me antojaba muy difícil de encuadrar (por lo lujoso) para el contexto histórico-geográfico en que se sitúa.

No estoy muy seguro, pero supongo que el hecho de no llevar, además, en el coronamiento una hendidura -foculus- para las libaciones, ni rebordes -pulvini- para evitar la caída de ofrendas, y tampoco una basa, o algún tipo de decoración añadida, abundaría en su idea de que no es una ara propiamente dicha. Al ser un simple paralelepípedo ortoedro de grandes dimensiones parece, efectivamente, que su función sería la que usted apunta, la de estar empotrado o en alguna estructura constructiva.

Por otro lado, resulta curioso comprobar que la errónea traducción que se puso al lado de la réplica de este “bloque constructivo” en la exposición de Oviedo sea, salvo en un detalle (lo de “legado propretor“), la misma traducción que se ofrecía ya en la noticia que daba el diario La Nueva España en 2005. Nada menos que cuatro años de error continuado es verdad que es de delito. En eso lleva usted toda la razón.

Yo creo que sería bueno poner definitivamente, a renglón seguido, cuál sería la traducción correcta, puesto que usted señala que también es defectuosa la redacción de “emperador con veinte salutaciones imperiales”.

Consagrado al emperador César Augusto, hijo del divino [César], cónsul por XIII vez, con el título imperial por XX vez, pontífice máximo, padre de la patria, en su potestad tribunicia XXXII (por) Cneo Calpurnio Pisón, hijo de Cneo, legado en lugar del pretor.

(Traducción de Julio Mangas Manjarrés. Tomada del capítulo “La primitiva religión de Asturias: cultos indígenas, romanos y orientales” de la Historia de Asturias. Ed. Prensa Asturiana S.A. 1990).

Y, dado que estamos ya en ello, para ser generosos ponemos también aquí otra versión:

Consagrado al emperador César Augusto, hijo del divino [César], cónsul trece veces, con veinte salutaciones imperiales, pontífice máximo, padre de la patria, en su trigésimo segunda tribunicia potestad. Cneo Calpurnio Pisón, hijo de Cneo, legado imperial propretor [lo dedica].
[CIL II. 2.703 (Campa Torres, Gijón)]

(Traducción de Narciso Santos Yanguas. Tomada de “Asturias, los astures y la administración romana durante el Alto Imperio. Ed; KRK. 2008).

Por cierto, en este último libro de Santos Yanguas se da cuenta de la problemática de las “Aras Sestianas” y se ofrece una interpretación al respecto digna de ser comentada, cosa que haremos en los próximos días dentro del post en que se trató esta cuestión.

Muy amable también de nuevo Oliva Castrillo al proporcionarnos el enlace donde se hace referencia a la presentación de este interesante y muy recomendable libro, y en la que se hicieron algunas precisiones históricas al hilo del debate que nos trae entre manos.

Nada tengo que objetar a mis dos antiguos profesores de Universidad, Julio Mangas Manjarrés y Narciso Santos Yanguas, sobre que “la Vía de la Plata comenzaba en Mérida y terminaba en Astorga”. Ya he argumentado sobradamente que así lo estimo igualmente. Como del mismo modo tampoco veo excesivo problema para que se considere el camino transmontano de la Carisa como un ramal de dicha vía, tal como sugiere Carmen Fernández Ochoa.

Ni que decir tiene que el completísimo libro de Santos Yanguas al que hacemos referencia (completísimo por la cantidad de notas bibliográficas, imágenes y anexos documentales que ofrece), ofrece puntos de desacuerdo con las tesis que Carmen Fernández Ochoa mantiene en torno al grado y extensión de la romanización que sufrió la Asturias transmontana, pero también se observan mucho puntos en común (yo diría, incluso, que quizá más de lo que parece), lo que hace, en todo caso, muy aleccionador el debate sobre el particular.

En este sentido, es fundamental cotejar las opiniones de Santos Yanguas con las vertidas en el libro “Astures y romanos: nuevas perspectivas”. Varios autores: Juan Fernandez-Treguerres, Carmen Fernández Ochoa, Fernado Gil, Otilia Requejo, Ángel Villa, Jorge Camino. Ed: Idea (Real Instituto de Estudios Asturianos) 2007, puesto que en él se ofrece una apreciable interpretación historiográfica de la romanización en Asturias a cargo de Carmen Fernández Ochoa y Ángel Morillo, así como un estado de la cuestión interpretativa sobre el campamento militar de Curriechos y al que Santos Yanguas considera precipitado darle excesivo valor sobre el papel que ha jugado en la guerra de Roma contra los astures. No deja de ser una cuestión valorativa en la que quizá en otra ocasión haya que entrar en más detalles.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 9, 2009 a las 11:45pm

No hay de qué, Sr. Caso de los Cobos. Ya ve lo longevas que son las definiciones erróneas de soporte... Una lápida ya hemos visto que no podía ser, pero un "ara" tampoco, porque la pieza formalmente no se parece ni de lejos (como Ud. mismo se ha dado cuenta) a un ara de verdad; de ahí lo craso del error que comentaba en el otro foro, más ad hoc: lo de "Sextiana", "Sistiana" e incluso "Sestiana" (por no estar ahí) ya tenía delito, pero si miramos a que simplemente se la llame "ara"...

Y no digamos la capacidad de "resistencia" de traducciones como la que ahora mismo figura en la exposición de Oviedo (y me imagino que en el catálogo, que es mucho más duradero, por desgracia). Ahora se me ha hecho tarde, pero las otras dos que Ud. amablemente ha reflejado son ambas puntualizables. En lo más llamativo, porque no se puede dar por seguro lo que de momento no pasa de ser una hipótesis (de Sir Ronald Syme, como ya sabemos), que es verosímil pero hipótesis en fin de cuentas. Por ello, las referencias a Pisón deberían ir (si acaso fueran) con interrogantes; lo mismo que llamarla "lápida calpurniana" y cosas semejantes (como en el título mismo del reciente artículo de 2005), lo que no es correcto porque se da por hecho lo que en realidad no se lee en el original. Habría más pero, como digo, lo dejamos para momento más favorable.

Me interesará saber lo que dice N. Santos sobre las Arae Sestianae (ayer por curiosidad vi si el nuevo libro estaba disponible en la biblioteca, pero aún no); ya le comentaré cuando Ud. lo resuma, y si procediera, por qué. De todos modos, en general lo que resulta curioso es cotejar lo que algunos autores dicen ahora sobre todos estos temas, con lo que decían hace 5, 10 o 20 años, por ejemplo. Buenas noches.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el abril 13, 2009 a las 11:00pm

Comoquiera que en este post, aparte de debatirse sobre la significación histórica de la "Vía de la Plata", se ha analizado algunos aspectos colaterales del "bloque constructivo" de Campa de Torres, pongo a continuación el enlace a las conclusiones que se desprenden -a mi juicio- del libro del profesor Narciso Santos Yanguas respecto de su interpretación sobre las Aras Sestianas, y que se cruzan con el debate que tuvimos en el post titulado

El ara sestiana cumple dos mil años

Igualmente, pongo a continuación otro enlace relativo a la polémica la Vía de la Plata que he hallado recientemente, y que abunda en la idea del ramal transmontano de aquélla.

"Puntualizaciones sobre la Vía de la Plata y su enlace con Noega y ... de Jaime-Federico Rollán Ortiz

Por cierto, profesora Alicia, he observado a posteriori una pequeña curiosidad en relación a la interpretación que Sir Ronald Syme dió del texto que aparece borrado en el bloque constructivo que nos ocupa.

Julio Mangas, en la publicación que menciono y del que tomo su traducción, refiere que la atribución a Cneo Calpurnio Pisón "ha sido reconstruido por R. Syme con garantía."

Al mismo tiempo, en el catálogo científico de la exposición "Astures" de 1995, Julio Mangas vuelve a referirse al borrado del dedicante por mor de la conocida damnatio memoriae, y dice:

"Por ello, ha sido preciso reconstruir el nombre del mismo [Cn. Calpurnius Cn(aei) f(ilius) Piso, leg(atus) pr(o) pr(aetore), casi imperceptible en el ara conservada".

Esto es: por un lado afirma que la hipótesis de R. Syme puede considerarse con garantía. Y por otro, abunda en ello al utilizar el adverbio "casi". Es decir que casi es posible leerlo. Como a simple a vista esto resulta imposible (si acaso se intuye una primera letra "C") me pregunto si se ha utilizado algún procedimiento con algún artilugio o aparato físico para poder identificar el texto "casi" borrado.

Tengo en mente haber leído (aunque no estoy seguro y tampoco sé dónde) que, efectivamente, se habría utilizado algún procedimiento para obtener el texto inscrito. ¿Sabe usted algo sobre ello?

Saludos cordiales

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