Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak mod...” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Ve..."), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la au...
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez .... La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MOD...

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK ...

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.



 

 
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Comentario por María // el enero 5, 2013 a las 7:13pm


Un párrafo del artículo de Alicia.M.Canto : La arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-veleia

"Me preocupa también el hecho de que muchos aficionados o seguidores de este tema no entienden "qué está pasando", justamente porque han leído muchas veces que existen por medio varios laboratorios internacionales de prestigio que, según se dice, "garantizan la autenticidad y la cronología de las inscripciones", y ellos no pueden comprender que algunos argumentos de tipo "humanístico", "de Letras", puedan estar por encima de la rutinaria supremacía que automáticamente se suele conceder a las pruebas "científicas", "de Ciencias". Pero el caso es que las cosas no son así, y por ello quería aclarar, más bien para el público aficionado, unas cuantas cuestiones; he tratado de usar, pues, un lenguaje nada enrevesado."

Comentario por Roslyn M. Frank el enero 5, 2013 a las 8:09pm

A María y los demás muy queridos falsistas:

Tengo que discrepar con las opiniones expresadas abajo por una serie de razones que para mucha gente son bastante obvias. Me refiero concretamente a lo que ha escrito María:

Pero la Justicia no puede decidir en un asunto científico y ese ,en lineas generales,está cerrado desde hace tiempo.Se le podrá dar alguna vuelta más de tuerca a alguna inscripción,pero eso no cambiará el veredicto final […]La juez sólo puede juzgar quien/quienes las hicieron y porqué .Y a lo mejor no puede ,pero eso no significará que las piezas sean buenas

Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA, la entidad que también nos ha hecho el favor de señalarnos la identidad del criminal. Por eso hay que tener en cuenta la naturaleza de la acusación ya formulada en su contra: que, según ellos, ha habido fraude, que ha habido falsificación de las piezas y Eliseo Gil es el culpable, digo, el que falsificó todos los grafitos que, como sabemos, suman unos 400+.

Y en el caso de las piezas en euskera, si el laboratorio no detecta señales de manipulación, es decir, tal y como han alegado un montón de veces Lacarra y Gorrochategui (alegando el primero en su informe que son muy recientes, que se elaboraron a partir de 2004) ¿en qué vamos a quedar?

La pregunta a que responde la petición de las analíticas, es decir, la razón por la cual han sido pedidas no es “quién/quiénes las falsificaron”, sino si hay evidencias físico-químicas de tal “falsificación”.

Si no hay pruebas, no ha habido falsificación y la conclusión que se saca es que no ha habido falsificador. ¿O no?

Al mismo tiempo tengo que reconocer que las leyes de la lógica que yo conozco no son necesariamente las que se ponen en práctica—o se respetan—en este foro.

Una cosa más. Al repasar los argumentos esgrimidos recientemente por los falsistas de este foro me da la sensación de que ya están preparándose para el repliegue, un poco tipo sálvese quien pueda, alegando que diga lo que diga el laboratorio de Madrid, seguirán teniendo razón y en el mundo en que viven ellos, las piezas seguirán siendo falsas sin ninguna duda y "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων".

¿O quizás a estas alturas habrá alguien que prefiera ser un poco menos tajante en cuanto a su apoyo incondicional a la acusación formulada por la DFA?

Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden.

No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa es presentar las pruebas del crimen, o sea funciona aquí el principio legal, jurídicamente hablando, del corpus delicti, por lo menos este es un principio fundamental del sistema legal anglo-americano. Una vez que la Fiscalía esté convencida de que de verdad se ha cometido el crimen, se procede a la investigación del mismo y la búsqueda del posible autor. Ud. tiene que recordar que en el caso del proceso de Iruña-Veleia, todavía estamos en la fase de instrucción.

Y hablando de revistas científicas, que yo sepa ninguno de los miembros de la Comisión ha hecho el más mínimo esfuerzo por someter su informe en una de estas revistas de que tanto se habla aquí. ¡Y son ellos los que han hecho la denuncia, acusando a Eliseo de haber falsificado las piezas!

Y la Comisión que en un comienzo era meramente asesora terminó siendo fiscalizadora. Igual era después cuando se dieron cuenta de que tenían un pequeño problema o tal vez fueron sus asesores legales que les avisaron que las acciones tomadas, tan precipitadamente, para castigar o si se quiere, penalizar al que cometió el supuesto crimen, necesitaban algún tipo de respaldo legal.

Pero estoy bastante segura que cuando revocaron el permiso a Lurmen, y declararon lo que declararon el 19N no estaban pensando en el siguiente paso: que sus acciones y acusaciones tendrían que estar avaladas por el sistema legal; que no sería suficiente apelar a la autoridad atribuida a la palabra de un grupo de profesores de la UPV y los demás miembros de la Comisión. Y así se convirtió en un proceso penal.

Comentario por Cisonten el enero 5, 2013 a las 11:37pm

Tienes razón, Roslyn. El mundo está en vilo esperando los resultados de los laboratorios de Madrid. Vascólogos, latinistas, epigrafistas, historiadores del cristianismo temprano, egiptólogos y coptólogos no pegan ojo estos días pensando en qué saldrá de la tasa de cationes.

Comentario por Beste bat el enero 5, 2013 a las 11:58pm

Kaixo, Jabo

por lo que intuyo de su escrito usted tambien esta de acuerdo que NIIFIIRTITI es improbable(por aleatoriedad) y ello implica que no es imposible, idea que queria hacer ver a Abo.

La probabilidad que aporte yo es 1 de 625 (=0,0016). Es la probabilidad de un suceso determinado, no un contraste de hipotesis, no hay hipotesis nula ni alternativa. Por ejemplo, la probabilidad de que en la loteria de navidad tocara el 76.058 era de 0,000011765. Es un suceso raro sin mas. Aquel que antes de la sorteo dijera que eliminaba el numero 76.058 por poco significativo se equivocaba.

Otra idea interesante que aporta usted es la de que los hallazgos en Veleia son sucesos independientes con lo cual podemos multiplicar las probabilidades para hallar la probabilidad del conjunto.
Para mi claramente son sucesos dependientes, con dependencia espacial (sobre todo) y dependencia temporal. En estadistica se dicen que poseen autocorrelacion temporal y espacial.
Pondre otro ejemplo cercano. Seguramente si analizamos las publicaciones de algun departamento de la Universidad Complutense seran todos de temas rarisimos, semejantes y con pocos grupos investigadores en el mundo. Claramente hay dependencia en los temas de investigacion de ese grupo. Y la probabilidad de que un departamento investigue eso seran muy muy pequeñas.

En Veleia, a mi modo de ver, hay varios elementos que crean esa dependencia entre los datos. Primero la tecnica de escritura, ten por seguro que todo lo que se escriba con punzon sobre sustrato mineral tiene asegurada una conservacion de milenios. Y segundo el carácter personal o contexto no publico de las ostracas, lo cual hace que no se fijen en la norma y vayan a lo comodo.

Estoy de acuerdo con Roz: se observa un repliegue de los falsistas. Para mi, al principio hubo una ofensiva bestial contra la autenticidad de las ostracas (prensa, foros, comision, caligrafos…) pero parece que quedamos algunos como yo con la mosca detras de la oreja. Yo concretamente esperaba pruebas fisicas sobra la falsedad. Pensaba yo que un laboratorio te tumba cualquier falsificacion. Y lo que decia Madariaga me sonaba a informe bluff. Tras algunos años de resistencia de unos pocos, el sector falsista ha ido quedandose sin argumentos (M, Cerditos, Articulo, Dibujos...) y a mediada de que los argumentos caian tambien falsistas de renombre.

Y para poner toda mi opinion pienso que los textos de las ostracas venian a modificar teorias muy extendidas en los ambientes academicos. Y esto llevo a mostrar el mal perder de ciertas personas, la poca “deportividad”. A saber:

* La vasconizacion tardia de Alava (dice que el euskera llego a Alava despues del siglo V)
* La no pertenencia a la cultura vascona (de lengua vasca) de los Alaveses de epoca romana ni de los anteriores, los cuales eran un pueblo celta.
* Parte de las reconstuccion dela Protovasco (vasco anterior a la epoca romana) especialmente la presencia del articulo.
* La cristianicacion tardia de los vascos (se afirma que el cristianismo arraigo hacia el siglo X...)
* La teoria del aislamiento geografico de los vascos para entender la supervivencia del euskera.

Ongi izan
Comentario por Abo el enero 6, 2013 a las 1:35am

David Montero:

 

Después de tanto tiempo escuchando las mismas canciones, unas con más bombo y platillo que otras, poco o nada creo en los comentarios de Roslyn y Koen, siempre, o casi siempre, en sus argumentaciones terminan por desprestigiar a las personas que formaron la comisión que dieron pie, a raíz de los informes emitidos, a que la DFA se querellase en los juzgados contra Gil y el equipo Lurmen por indicios de manipulación de ciertas piezas arqueológicas que habían encontrado en el yacimiento de Veleia practicando lo que debiera ser el sub cinere lumen.  ¡Hombre!, ¿si tan “sinvergüenzas” son los señores que formaron parte de la mencionada comisión (algunos de ellos profesores catedráticos de la UV),  por qué no los llevan a “toditos” al juzgado de turno?, ¿a qué esperan?.  Lo lógico es que si te llaman ladrón, y tú crees que no lo eres, les denuncies ipso facto.  Efectivamente, también a mi entender, siguen una estrategia de defensa tratando de desacreditar a todos los formantes de dicha comisión.  Esta opinión es fruto del seguimiento tan largo de estos foros de aquí, TA, y Celtiberia.net.  La noria aún seguirá dando vueltas.  En fin…en Veleia todo es posible pero segurísimo que todos los papis del llamado lado “verista” no llevarían a sus niños a ese hipotético paedagogium por miedo, quizás, a que sus hijos sufrieran algún que otro accidente al escribir los dictados del profe sobre vidrio o duros trozos de hueso o incluso sobre cerámica sigillata que de blanda no tiene nada.  Pero es lo que hay.  Lo del NEFERTITI es de un despiste terrible, es que no tenían ni idea de que tal palabra fuese inventió de finales del XIX.   S2.

 

 

Beste bat.  

 

Kaiso agurrak Beste bat.

 

Pues si no me entiende que le vamos hacer, yo sí le entiendo perfectamente.   Los nenes de Veleia nada tienen que ver con los chimpancés ni con las máquinas de escribir, por lo tanto no me ponga tareas a realizar ya que algunas cosas ya se han olvidado con el paso del tiempo y me costaría alguna dificultad ponerme al día.  Pero bueno el ejemplo no está nada mal.  No busque probabilidades límites, que sí que las hay, donde no proceden ya que por poder todos podemos llegar a astronautas, por decir algo “no probable” pero sí “posible”, ponga los pies en el suelo , NEFERTITI jamás se pudo encontrar en el III d.C en sitio sellado romano, en sentido lato no literal.   Esa palabra como tal nació a finales del diecinueve.  Ud sería capaz, no lo tome a mal, de “demostrar” , con esto del cálculo de probabilidades, que un coche fórmula uno o una moneda de cien pesetas del dictador Francisco Franco o, incluso, la leyenda del anverso de esa moneda en ostraca de los nenes del *paegagogium, por decir algo, que sería posible habérselas topado en la cápsula de tiempo de que habla el Sr. Gil aplicando, lógicamente, el mismo cálculo que para los chimpancés y sus máquinas de escribir.  No está nada mal. En Veleia, como ya se lleva comentado durante estos últimos años: todo es posible. 

 

En todo caso, estimado Beste bat, le diré haga caso al comentario del contertulio Jabo  que me consta, salvo esté equivocado, que de estas cosas de “probabilidades” sabe muy bien lo que se dice.  Ud. también pero llevando las ascuas a su sardina..

 

 

Koen.

Solo a esto:

 

“Claro que me parece de lo más raro, por esto creo que no tiene lógica  (el subrayado es mio) que son obra de un falsificador, un falsificador busca hacer su falsificación creible, aunque sea minimamente”.

 

¡Correcto!,  pero…te darás cuenta que los falsificadores también cometen errores y pifian, y a veces bobos errores.  Se creen los mejores y no son más que unos del montón.  Mentes (verdaderos expertos)  vigilantes.  Pero sí, también son profesionales en la materia..   Lo del NEFERTITI, y esto ya cansa, es una pifia mayúscula.

 

Que SSMM los Reyes Magos (no los de Tartesso sino los de Oriente) os dejen algunos regalos.  

 

 

 

Comentario por David Montero el enero 6, 2013 a las 7:49am

Abo:

Que lo que tienen en mente los veristas (al menos la pareja habitual en este foro) es el juicio y no la discusión científica se ve claramente en el último comentario de la Sra. Frank. Me explico: 

Se le está diciendo que en el mundo académico antes de que aparezcan las críticas a un descubrimiento o teoría debe presentarse académicamente el descubrimiento. Que lo que deberían haber hecho (no ahora, sino desde hace tiempo) los de Lurmen es presentar en congresos (no autoconvocados en la calle) o publicaciones especializadas sus hallazgos y esperar el debate. Esto es tan obvio que no sé como hay que explicárselo a una señora que presume de conocimientos en no sé cuántas disciplinas. Pues bien, ella contra-argumenta saltando inmediatamente al campo del derecho penal. 

María escribe: 

"Ah! y los que tienen que ir a las revistas científicas son ustedes,que son los que las defienden."

Y ella responde:

"No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa..."

Vaya lapsus más significativo. Todo un acto fallido. (Los subrayados son míos). 

Comentario por Jabo el enero 6, 2013 a las 10:43am

Estimado Beste bat,

Yo creo que más que la existencia de estructura espacial, temporal o espacio temporal, lo que tenemos es un "outlier" que habría que explicar...

Comentario por Salvador Cuesta el enero 6, 2013 a las 11:59am

Mirándolo por el lado bueno me he pasado unas navidades bien entretenido con Nefertiti, de la cual se ha celebrado recientemente el centenario del descubrimiento del famoso busto. Junto a Cleopatra es la única egipcia que acaso pueda ser reconocida por la gente común. He aprendido sobre el método que seguía Petrie y otros egiptólogos británicos para hacer reconocibles y populares los nombres egipcios y también sobre las propuestas que se han hecho para hacer lo propio en castellano. Creo que, al menos para mí mismo, he logrado probar lo que afirman los doctores Galán, Moreno y Gorrochategui: que Nefertiti es una convención moderna. Algo tan simple puede no resultar tan evidente para el profano. Por eso me siento satisfecho.

 

Esto no hará mella en los que se han dado por llamar veristas porque pienso que en realidad están justificándolo todo con las excepciones. Cuanto más raro es el objeto, más paralelismos o peregrinas teorías sobre su posibilidad surgen y más se justifica. Es paradójico. Si ahora le dijera a Koen que solo nosotros podemos leer NEPER+I+I como Nepertiti porque las letra t del alfabeto latino en el siglo III  aun no han desarrollado el trazo vertical para que sobresalga del horizontal, cosa que no sucederá hasta el siglo XIII, me contestaría con algún trazo equívoco de una inscripción  de Bitinia o Mesopotamia o me recordaría que la t etrusca sí tiene un trazo vertical y entonces mi argumento de imposibilidad se trocaría por contra, reforzaría su posición. Así que mejor lo dejo caer sin más.

 

Observo que en la cascada de paralelismos que nos ofrecen a cada paso hay un falta de rigor en la selección que mezcla alguno que pudiera ser, con otros o que no tienen nada que ver o son muy discutibles. No conduce a ninguna parte señalarlos por cuanto si alguna vez se les han mostrado han pasado de todo y los siguen incluyendo en su enorme cajón de sastre de excepciones, paralelismos, parecidos casuales, falta de ortografía y otros monstruitos.

 

Para terminar con Nefertiti nos acercamos a la justificación que se le da en el informe de I.Filloy. Creo que comete la autora un grave error de principio al afirmar que “el latín transcribe tal cual los términos griegos. Y esos términos latinos, son exactamente iguales a los del castellano actual” (pág. 275)  Así que “si en época greco-latina, el nombre Nefertiti hubiera sido puesto por escrito, lo más posible es que hubiera coincidido con su reconstrucción actual” (pág. 276). No entiendo como puede ignorar la autora que  existen normas de transliteración y trascripción del griego al latín y al castellano, ilustradas perfectamente por la palabra Nefer, en griego νεφερ, en latín Nepher, en castellano Nefer. Ese error de principio le hace afirma que “Nefer es la trascripción (en grafía latina) que hace Manetón de la escritura jeroglífica Nfr =bueno/a, bello/a.” Pero es que Manethon no escribió en latín y los autores romanos y cristianos  transcribieron Nepher como mandan los cánones latinos. En una obra de refutación a filólogos y latinistas semejante desliz condiciona  todo lo que sigue alrededor del fantástico viaje del nombre de una reina desconocida de un lado a otro del imperio.

 

Normas de transliteración y trascripción del griego al latín y al c...

Como las vacaciones de invierno se acaban y el año no se presenta muy halagüeño a partir de mañana dejaré con cierta pena mis entretenidas peregrinaciones por los senderos de Internet y de intervenir. Seguiré (¡como no!) leyéndoles. Pero el tiempo se hace escaso y hay vida más allá de Veleia, como dijo alguna.

 

Un muy cordial saludo. 

Comentario por María // el enero 6, 2013 a las 2:22pm

Roslyn,dijo usted :

 

Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA,

Se ha dicho muchas veces desde hace años ,por quienes estaban capacitados para hacerlo que NO hacen falta pruebas físico-químicas para decidir si las piezas son buenas o no .Todos los especialistas coinciden en que no lo son .Se ha dicho ya muchas veces aquí :se conoce muy bien el mundo romano ,su escritura,su gramática,su cerámica ;no estamos ante un universo desconocido en el que haya mucho lugar para la imaginación.Ustedes,por el motivo que sea no quieren aceptarlo pues qué se le vá a hacer.A eso me refería con que ,desde el punto de vista científico está claro.Y  juez no puede opinar en eso.A mi modo de ver ,lo único que puede hacer es decidir si hay suficientes pruebas para aclarar cómo se hicieron las inscripciones ,quienes  etc.

 

Ustedes,por lo que dicen,saben qué pruebas aclararían esto último ,pues estupendo.Me imagino entonces que ya estarán en marcha .

En cuanto al asunto de la denuncia , imagino que  si la DFA dio el paso ,fue porque tenían sospechas fundadas      de que se podía haber hecho una falsificación  y que eso aconsejaba  el cierre  temporal del yacimiento  del yacimiento. Ustedes insisten en que se acusó al señor Gil infamemente

Yo  hace ya mucho que no leo los documentos de Veleia y o recuerdo nombres ni datos,pero repasando por encima  :

  En ningún caso se juzga personalmente a ningún miembro de la empresa concesionaria, ni al propio director de la excavación, sino que se analizan y juzgan las actuaciones, procedimientos, conclusiones y los resultados avalados por un proyecto denominado Iruña-Veleia Tercer Milenio, así como el procedimiento y modelo de gestión de un bien de interés cultural. Gracias por su atención y quedamos ahora a su entera disposición. Eskerrik asko.

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/acta-de-la-comision-de-cul...

Así que no sé de donde sacan que se acusó directamente a E,Gil de falsificación.

Qué ,como decía Alicia al final del artículo ,las cosas se podrían haber hecho mejor desde el punto de vista de las formas,pues puede ,pero eso ni quita ni pone a las piezas.

Y sobre esto que dice:

No, María, en un caso penal, lo primero que tiene que hacer el que acusa es presentar las pruebas del crimen, o sea funciona aquí el principio legal, jurídicamente hablando, del corpus delicti, por lo menos este es un principio fundamental del sistema legal anglo-americano

Pues que más corpus delicti quiere que unas piezas que se hacen pasar por lo que no son  Claro,ustedes niegan la premisa:que no son buenas.A partir  de ahí…no hay forma de entenderse.

Beste bat:

Estoy de acuerdo con Roz: se observa un repliegue de los falsistas. Para mi, al principio hubo una ofensiva bestial contra la autenticidad de las ostracas (prensa, foros, comision, caligrafos…) pero parece que quedamos algunos como yo con la mosca detras de la oreja. Yo concretamente esperaba pruebas fisicas sobra la falsedad. Pensaba yo que un laboratorio te tumba cualquier falsificacion. Y lo que decia Madariaga me sonaba a informe bluff. Tras algunos años de resistencia de unos pocos, el sector falsista ha ido quedandose sin argumentos (M, Cerditos, Articulo, Dibujos...) y a mediada de que los argumentos caian tambien falsistas de renombre.

No veo ningún repliegue ,ni que hayan caído argumentos ni falsistas de renombre .Todo sigue igual que hace unos años.Lo único que hay es aburrimiento y,como se ha dicho,si todavía algunos  intervenimos de vez en cuando es para aclarar un poco el cúmulo de afirmaciones que no se ajustan a la realidad y que crea una bola de nieve de confusiones,mentiras etc

Pues que sean bienvenidas las pruebas que aclararán las circunstancias en las que se hicieron las inscripciones  y a ver si se cierra esto de una vez.Y seguro que no salen las huellas dactilares de los escolares de la  Domus Valentina que se destrozaban las manos escribiendo en los óstraka :-)

Comentario por Jokin Gómez Acha el enero 6, 2013 a las 11:06pm

Yo lo que veo es que los veristas están más activos divulgando sus argumentos y tratando de deslegitimar a los falsistas de renombre, pero eso no quiere decir que haya repliegue de los falsistas ni argumentos que hayan sido rebatidos ni falsistas de renombre que hayan visto la luz. Es más, no veo nada nuevo.

Si hay analíticas que permitan datar los grafitos los resultados no irán en contra de la lógica y en esos grafitos hay muchas cosas no lógicas. De todos modos, la sensación que tengo es que, se hagan las pruebas que se hagan, los grafitos excepcionales van a acabar convirtiéndose en una especie de Sábana Santa de Turín para los veristas irreductibles , que creerán que el resto no entiende nada o, peor aún, que tratan de engañarlos o manipularlos con oscuros fines.

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