ramon loza lengaran
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Las amistades de Ramon loza lengaran

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Vitoria-Gastei ESpaña
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No puedo evitar estar enamorado de la arqueología de Alav

Comentario (24 comentarios)

A las 10:15am del noviembre 2, 2010, Jesús Ángel García Gamarra dijo...
Estimado Ramón:

Quisiera hacerte participe de la próxima publicación de un estudio sobre la Asturica -Burdicalam en su tramo "Virovesca-Pompelone", muy probablemente en el próximo número 11 de "El Nuevo Miliario", el título por si mismo levantará la pólemica. "LA ASTURICA BURDICALAM NO PASABA POR PANCORBO", 30 folios, 360 imágenes, 81 notas bibliograficas que describen todas las mansiones del tramo y cuadra las distancias del Itinerario de Antonino. Abriré aquí un debate sobre el mismo, que espero que participes y que invites a tus colegas que entienden sobre el tema, por lo importante que es para la historia de Alava. Te dejo el enlace donde se puede ver la ruta y las 360 imágenes, al texto habra que esperar a su publicación el próximo diciembre:

LA ASTURICA BURDICALAM NO PASABA POR PANCORBO

Saludos.
A las 10:38am del noviembre 2, 2010, ramon loza lengaran dijo...
Lógicamente tengo el máximo interés en leer ese artículo pues, auqnue retirado de la arqueología activa, sigo con entusiasmo todo lo que tenga que ver con ella. Especialmente este tema de "34", que fue el tema de la Tesis que no terminé y que fui de los primeros en tratar de llevar por lugares ógicos y entre poblaciones arqueológicamente bien situadas.
A las 1:31pm del noviembre 2, 2010, Jesús Ángel García Gamarra dijo...
Yo la he visto hasta Erice, y la clave esta en los nudos de comunicaciones, por supuesto que pasa con yacimientos arqueologicos, o cerca ellos por el sur de Arcaia, aqui creo que estuviste haciendo unos trabajos entre 1976 a 1982, lo importante es que es posible en las distancias que marca el Itinerario, y que todavia quedan trozos con bastante perfil, como el de Cantarranas cerca de Haro, entre Estavillo y Burgueta (aunque pasa a 400 m de esta localidad), en la salida de Argandoña, el camino de Santiago cerca de Alegria, en el termino "Estradas" cerca de Gaceo, aunque yo creo que pasa por el Mostrejon. Pero vete al enlace que te he dejado, se ve el recorrido y la cuenta de distancias. Las teorias actuales le sobran entre 7 y 10 km. Y este trabajo resuelve la relación entre los yacimeintos de Iruña (que no es Veleia) y esta relacionado con la mansión de Suesstatio (Ariñez), Salvatierrabide y Arcaia que esta próximo a la mansión de Tullonio, en este estudio es Ascarza. En fin un tema apasionante, donde por primera vez vamos a estudiar todo el tramo e intentar explicarlo.
A las 4:53pm del noviembre 3, 2010, ramon loza lengaran dijo...
Para dejar clara mi postura te comento que en es muy improbable que Suessatio estuviera en Ariñez, pues falta el yacimiento con características lógicas para serlo. Por otra parte, la calzada está bastante bien detectada por la zona de Margarita, Lermanda, hacia Zuazo de Vitoria y Armentia.
A las 1:44pm del noviembre 4, 2010, Jesús Ángel García Gamarra dijo...
En Cascajueta, cerca de Ariñez y pasado el acceso al Yacimiento de Iruña, hay un yacimiento donde Eliseo Gil localiza posibles restos de termas, nada raro encontrarlas cerca de una mansión, en Arcaia ocurre con Ascarza. ¿Como se explica este yacimiento de Cascajueta, si no es porque existe un camino que va Gometxa, a San Pelayo y de alli a Armentia, y que esta referenciado en el siglo XI en un cartulario de San Millán? también lo llama M.J. Portilla "camino viejo" la pregunta es ¿Cual es el camino que utiliza la Ruta de la Asturica, el rodear el castillo de Jundiz por Margarita y Lermanda hasta Zuazo y de alli a Armentia, o pasar por Ariñez hasta Armentia. a la vista del Castillo? Ante esa vicisitud, yo mido, desde el yacimiento de Iruña hay 12 km. a Arcaia, sin embargo de Ariñez a Arcaia hay 9 km. Desde el Yacimiento de Iruña es dificil situar la siguiente Mansión, desde Ariñez no, y a la vez en Ascarza hay nudo de comunicaciones con caminos al Norte (M.J. Portilla) y las distancias del Itinerario se cumplen de Brviesca Ascarza y de Ascarza a Pamplona. Pero de todas las formas el estudio de esta ruta en este tramo, es importante que haya distintos criterios, otra cosa es como se encajen en el global de la ruta, que yo estoy convencido que tiene que respetar las distancias que marca el Itinerario de Antonino.
También agradecerte la observación hecha, porque lo que importa como te he dicho es el debate, el estudio, y el conocimiento, Espero que sigas opinando sobre mi estudio. De verdad te lo agradezco.
A las 9:54am del noviembre 7, 2010, ramon loza lengaran dijo...
Las equivalencia de las distancias medidas en millas romanas con lo mismo pero en km. se hace mediante diversos convencionalismos, más o menos fiables. Lo mismo ocurre con los Millia passum que señalan los itinerarios. No son fiables al cien por cien. Yo prefiero ver dónde hay restos de una ciudad, identificarla y, después, medir la distancia. En Ariñez no hay restos identificables con una ciudad. Tampco en Zuazo de Vitoria, por eso pensé que Suessatio no podía estar allí sino en Arcaya.
A las 10:35am del noviembre 11, 2010, Jesús Ángel García Gamarra dijo...
En el nº 9 de "El Nuevo Miliario" ( http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3110834 ) Medi la ruta Calagorra- Verovesca, que es la A-01, la primera del Itinerario del Antonino, yo creo que data de los últimos años del siglo I, su recorrido es ampliamente conocido, yo medí la versión de Isacc Moreno, primero lo hice en romanas (1.480 m.), el resultado fue desastroso, se quedaban las distancias muy lejos de las mansiones, que son ampliamente reconocidas, pero al medirlas en griegas (1.538 m.), todo el recorrido cuadraba, dejando las mansiones perfectamente ubicadas. Te recomiendo que heches un vistazo a ese trabajo, muy probablemente la tengas la revista en La Biblblioteca de Vitoria o en la Fundación "Sancho el Sabio".
A las 11:00am del noviembre 11, 2010, Jesús Ángel García Gamarra dijo...
Quiero decirte Ramón, que la metodología que he utilizado para medir la A-34, es idéntica a la que utilice para medir la A-01 y la A-32. Como sabes las distancia entre el Oppium de Iruña y Arcaia es de 12 km. y no de 10.360 m. ni de 10.766 m. Pero lo que deja el tema todavia más claro, es que el recorrido que yo expongo a partir de Arcaia, no me lo inventado yo, y es claramente el que sigue la ruta, (yo coloco Ascarza en Tullonio, que hay una diferencia de 7 millas a Suessatio) pues si se coloca Suessatio en Arcaia tienes que recorrer unos 10 km. ¿Donde metes esos 10 Km. si a mi me cuadran las distancias en el Parque de Larraina en Pamplona? Esto que te digo ya lo observo Francisco Coello. Como sabes el que marca las masio es el Itinerario de Antonino, es la guia y las distancias la brújula. Lo bueno de este asunto es que planteo una nueva hipótesis en todo el tramo y a mi me cuadran las mansiones en nudos de comunicaciones, algo que parece lógico. Te recuerdo que la Iglesia de Ariñez esta dedicada a Santos Romanos del siglo III, algo que en esta ruta es muy común, y el yacimiento de Cascajueta se encuentra a 500 m. de Ariñez. Ya me han enviado la prueba y estoy esperando a que aparezca en su Bloc anunciando su inmediata publicación para abrir el debate sobre este trabajo que aparecera en el nº 11.
A las 4:19pm del noviembre 11, 2010, ramon loza lengaran dijo...
Es muy dificil medir las distancias entre mansiones porque no hay forma de saber lo que hacía el itinerario antiguo respecto a la distancia física entre ellas, ni tampco se pueden usar como base las carreteras o caminos actuales. Mi opinión es que hay que partir de la situación en la que tenemos los yacimientos capaces de soportar una ciudad/mansión y nada más.
He preguntado con insistencia a los geólogos si me podían describir el paisaje concreto de los terrenos por donde podían pasar los caminos en época romana pero no me han sabido decir. Por ejemplo, si había una laguna, el camino tenía que dar una vuelta, si no había un puente en la línea más recta, lo mismo. Mi experiencia me dice que los caminos, de época romana o posteriores, buscaban las superficies de rodadura más firmes y menos susceptibles de embarrarse, aunque esto obligara a dar rodeos que, en las zonas buenas, se compensaban mediante trazados en línea muy recta.
En Ascarza no se puede situar Tullonio porque no hay yacimiento.
A las 7:21pm del noviembre 12, 2010, Jesús Ángel García Gamarra dijo...
Estimado Ramón, tienes un ejemplo de medición de la Ruta A-01 en el nº 9 del Nuevo Miliario, la versión Isaac Moreno de Calagorra a Virovesca, se corresponden las distancias del Itinerario, porque en mi estudio yo lo comprobe. Sobre accidentes como lagunas, no creo que en mi trazado las haya, y si te fijas es un trazado recto. Yo incluso lo paso por el Camino de los Romanos de Estavillo a Burgueta, el de Alegría, que creo que lo conoces porque es camino de Santiago, el de "Estradas" que me parece muy interesante y el de Argandoña que es un camino muy parecido al del Camino de Santiago cerca de Alegria, en Haro también hay otro tipo parecido cerca del Barrio las Bodegas. Sobre si hay yacimiento, en Buradon no lo habia hace 20 años hoy lo hay. La arqueologia nos habla de lo que que se encuentra no de lo que hubo se destruyo o se reutilizo y lo que falta por encontrar. En Ascarza hay algun resto y un nudo de comunicaciones. Pero lo que parece muy interesante es el esquema de Beleia en la imagen 161. La misma distancia de Carasta a la P. de Arganzón, que de esta al Castillo de Treviño. La posición es inexpugnable al entrarla por Estavillo o por la Hoz de Arganzón. Y coinciden las distancias, fijate cuando pases por alli, donde esta el vado y la base de la actual localidad, si tuvieramos que buscar restos sería la base del Rio.

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