Comentarios - Descubren un altar romano en la ciudad de Ashkelon (Israel) - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-29T11:50:20Zhttps://terraeantiqvae.com/profiles/comment/feed?attachedTo=2043782%3ABlogPost%3A72727&xn_auth=noHola Guillermo;sí ,yo por aho…tag:terraeantiqvae.com,2010-07-15:2043782:Comment:771042010-07-15T20:40:20.155ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Hola Guillermo;sí ,yo por ahora no estoy en condiciones de seguir más adelante con el tema;ni siquiera he podido leer del todo los enlaces que hemos puesto:-)) a ver si,al menos,encuentro lo de los bucráneos que se colgaban en la muralla romana si es que lo entendí bien.)<br />
Me alegro de que te haya resultado interesante el autor parece conocer muy bien la arqueología de la zona.
Hola Guillermo;sí ,yo por ahora no estoy en condiciones de seguir más adelante con el tema;ni siquiera he podido leer del todo los enlaces que hemos puesto:-)) a ver si,al menos,encuentro lo de los bucráneos que se colgaban en la muralla romana si es que lo entendí bien.)<br />
Me alegro de que te haya resultado interesante el autor parece conocer muy bien la arqueología de la zona. Sí, María. De acuerdo contigo…tag:terraeantiqvae.com,2010-07-15:2043782:Comment:770192010-07-15T11:51:38.091ZGuillermo Caso de los Coboshttps://terraeantiqvae.com/profile/GuillermoCasodelosCobos
Sí, María. De acuerdo contigo en todo lo que apuntas.<br />
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El tema es muy interesante, pero yo ya no veo más punta que sacar a este lápiz. A no ser que encontremos en el futuro más cosas, de momento habrá que dejarlo aquí. Ya me dirás.<br />
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Está muy bien el último enlace que has puesto. Hay cosas curiosas y sugerentes.
Sí, María. De acuerdo contigo en todo lo que apuntas.<br />
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El tema es muy interesante, pero yo ya no veo más punta que sacar a este lápiz. A no ser que encontremos en el futuro más cosas, de momento habrá que dejarlo aquí. Ya me dirás.<br />
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Está muy bien el último enlace que has puesto. Hay cosas curiosas y sugerentes. Hola Guillermo;
Ya te dije qu…tag:terraeantiqvae.com,2010-07-15:2043782:Comment:770162010-07-15T09:25:49.852ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Hola Guillermo;<br />
Ya te dije que Almagro y Moneo debían de tener buenas razones para hacer ese análisis:-)<br />
No he leido ese libro de Dumezil en concreto , "La Romaine archaique París" pero sí “El destino del guerrero” ,donde analiza aspectos de la religión y las instituciones romanas en relación al mundo indoiranio y al tronco común indoeuropeo .…
Hola Guillermo;<br />
Ya te dije que Almagro y Moneo debían de tener buenas razones para hacer ese análisis:-)<br />
No he leido ese libro de Dumezil en concreto , "La Romaine archaique París" pero sí “El destino del guerrero” ,donde analiza aspectos de la religión y las instituciones romanas en relación al mundo indoiranio y al tronco común indoeuropeo .<br />
<a href="http://books.google.es/books?id=HMXsBS1jWlUC&printsec=frontcover&dq=el+destino+del+guerrero&source=bl&ots=5-tt24Ui9-&sig=CH4mLsVY_45Ijgzc7SdZgsBbZQA&hl=es&ei=uMc-TJWlGZKCOOqktMwH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false" target="_blank">http://books.google.es/books?id=HMXsBS1jWlUC&printsec=frontcover&dq=el+destino+del+guerrero&source=bl&ots=5-tt24Ui9-&sig=CH4mLsVY_45Ijgzc7SdZgsBbZQA&hl=es&ei=uMc-TJWlGZKCOOqktMwH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false</a><br />
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Por eso puse el enlace sobre los textos védicos para la construcción de los altares , porque me imaginaba que habría una relación.<br />
La semejanza no viene por una influencia de la India védica, sino porque esos aspectos de la religión romana proceden del mundo indoeuropeo,al igual que la religión de los Vedas.<br />
Por cierto,que habrás visto que también en la cita que pones de Dumezil se vé la importancia simbólica de los puntos cardinales, que me imagino es el motivo (la relación con los cuatro puntos cardinales )como dije más arriba,por el que los altares dedicados a los dioses celestes podían ser cuadrados.<br />
que conste que la idea de relacionar el altar circular con el <i>omphalos</i> no es especialmente original mía; es casi una conclusión lógica,lo mismo que la relación con el <i>mundus</i> etc<br />
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Gracias por las fotos ;<br />
Aquí vienen cosas sobre pedestales de culto ,altares etc en el mundo israelita muy interesantes.<br />
<a href="http://gramena.blogspot.com/2009_06_01_archive.html" target="_blank">http://gramena.blogspot.com/2009_06_01_archive.html</a><br />
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En alguno de los enlaces que puse decían que en la muralla romana se colocaban bucráneos ,pero tengo que volver a leerlos porque no me acuerdo de cuando se hacía ni porqué motivo. Bueno, María, por fin tengo t…tag:terraeantiqvae.com,2010-07-13:2043782:Comment:767792010-07-13T17:05:42.192ZGuillermo Caso de los Coboshttps://terraeantiqvae.com/profile/GuillermoCasodelosCobos
<p>Bueno, <b>María</b>, por fin tengo tiempo y me decido a poner unas notas nuevas sobre el tema que veníamos analizando.<br></br> <br></br> Vamos a ver: he comprobado que las referencias que daban <b>Almagro</b> y <b>Moneo</b> sobre los altares están, en realidad, basadas en el estudio que realizó <b>G. Dumézil</b>, <i>"La Romaine archaique París"</i>, 1974, según se comprueba en la Wikipedia inglesa en la voz…</p>
<p>Bueno, <b>María</b>, por fin tengo tiempo y me decido a poner unas notas nuevas sobre el tema que veníamos analizando.<br/> <br/> Vamos a ver: he comprobado que las referencias que daban <b>Almagro</b> y <b>Moneo</b> sobre los altares están, en realidad, basadas en el estudio que realizó <b>G. Dumézil</b>, <i>"La Romaine archaique París"</i>, 1974, según se comprueba en la Wikipedia inglesa en la voz <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Vesta_%28mythology%29" target="_blank">"Vesta".</a><br/> <br/> Allí se dice lo siguiente:<br/> <br/> <i>Dumézil establece una comparación entre las concepciones religiosas y los rituales romanos y los aspectos relevantes de la religión védica. Los rituales de sacrificio en la India védica requerían la presencia de tres fuegos, de los cuales dos de ellos son esenciales.<br/> <br/> El llamado <u>hogar (o fuego) del propietario</u>, que marca la conexión con la Tierra del oferente, es decir, es el que marca el origen de todas las cosas en el acto ritual. En el ritual védico este tipo de fuegos deben ser redondos como la misma Tierra, que es redonda, y también porque en la Tierra no hay distinción en cuanto a las direcciones, no se hace referencia al cielo.<br/> <br/> <u>El fuego del sacrificio</u> que, por el contrario, debe ser cuadrangular, ya que se pretende transmitir la oferta sacrificial al cielo en forma de humo.<br/> <br/> Estos dos fuegos se establecieron en una línea Oeste-Este.<br/> <br/> El <span style="text-decoration: underline;">tercer fuego</span> tenían la función de proteger a los oferentes de los ataques de espíritus malignos y se colocó al sur, considerado una dirección peligrosa.<br/> <br/> Dumézil explica que en Roma todo el sitio de la ciudad en sí fue considerado como un extenso terreno sacrificial, con el templo de Vesta ejerciendo la función de hogar (o fuego) del propietario, mientras que otros templos representarían el fuego sacrificial. Él mismo anota que el templo de Vesta fue el único antiguo templo en Roma que se construyó en forma redonda y cubierto con una cúpula para proteger el fuego sagrado de la lluvia, siendo los otros templos de forma cuadrangular. Los antiguos romanos, así como otras personas indoeuropeas creían que la Tierra era una esfera. Cada templo, sin embargo, tenía que tener dos fuegos, de los cuales uno era un hogar (foculus) siendo el principal el ara sacrificial.</i><br/> <br/> Es posible entonces, con arreglo a esta cita de Dumézil (que siguen Almagro y Moneo), que los altares tuvieran en su origen (al menos en tiempos grecorromanos) una forma redonda y/o cuadrada en correspondencia a las influencias védicas de las que habla, al tiempo que la alusión a la redondez del Templo de Vesta ya la habíamos deducido, en tal sentido, en un comentario anterior, lo mismo que los mausoleos (el de Augusto, el de Adriano, Cecilia Metela, etc), los cuales, concluíamos, tendrían su forma circular por su relación o conexión con lo que está por debajo de la tierra, el inframundo.<br/> <br/> También había pensado en su momento tu idea de semejanza de los altares circulares con el simbolismo de los <em>omphalos</em>, lo que me llevó entonces a pensar hasta qué punto podría haber también paralelos simbólicos entre los altares circulares y las estructuras escultóricas circulares llamadas "puteal", la cual significa pozo o brocal de pozo, tal como el famoso "Puteal de La Moncloa", ahora en el Museo del Prado.<br/> <br/> Según la tradición griega, era costumbre erigir o abrir un pozo de carácter sagrado (un puteal) en el lugar donde se producía la caída de un rayo, o porque se considerara que dicho pozo comunicaba con el inframundo, procediéndose a protegerlo y adornarlo con un brocal (en tiempos micénicos también se llevaban a cabo honras a los dioses en pozos que se practicaban en la tierra o que ya estaban hechos y tenían significación mítica). Al lado de tales puteales se solían sentar los magistrados, políticos y demás, con el fin de deliberar y tomar decisiones de importancia.<br/> <br/> Lo curioso es que estos puteales guardan una estrecha semejanza formal con los altares circulares conocidos de época romana.<br/> <br/> <b>José María Blázquez</b>, en su obra <a href="http://books.google.es/books?id=XAmZ7TMPQOkC&pg=PA142&lpg=PA142&dq=puteal,+blazquez&source=bl&ots=0Lmvu_oiQo&sig=WzJ4srYB0M_ZfuwgV-6TGsoyAgA&hl=es&ei=WFoVTOvFIdmQ4gbYqs3IDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q=puteal&f=false" target="_blank">"Imagen y mito: estudios sobre religiones mediterráneas e ibéricas"</a>, refiere que en el mundo estrusco también el puteal representa un <i>"mundus"</i>, siendo la puerta entre el Hades y la tierra, y que una serie de textos latinos (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Servius" target="_blank">Servius</a>) cocluyen, por ejemplo, que: <i>"Según algunos, a los dioses del cielo se dedican las aras; hogares a los del medio, es decir, a los marinos, y 'mundus' a los subterráneos".</i><br/> <br/> Esto es, podría concluirse, a partir de todo ello, que los altares cuadrados o rectangulares se erigían a los dioses celestes, mientras que los altares que tuvieran que ver con la tierra y con el inframundo serían redondos o circulares.<br/> <br/> Ahora bien, ¿hasta qué punto estas diferencias que, así presentadas, parece que tenían su importancia, se mantuvieron en el tiempo? No parece que mucho, desde luego, porque a lo que se asiste es una paulatina indiferenciación en sus formas y simbolismo. Es posible que en un principio estas formas simbólicas (circular o cudrada) tuvieran su importancia, pero se diría que, en su transcurrir, terminaron por solaparse la una con la otra.<br/> <br/> Por lo demás, los ejemplos que se pueden raestrar en otros contextos histórico-culturales no aportan mucho al esclarecimiento del asunto. La forma que más predomina -y predominará con el tiempo- es la cuadrada o rectangular, sobre todo en los ámbitos públicos. Es posible que en los ámbitos privados, hogareños, la forma de los altares tuvieran aspecto redondo o circular, pero sin que esto pueda establecerse con mucha seguridad.<br/> <br/> A título de curiosidad añado otros tres ejemplos de altares antiguos (dos de ellos muy similares a los ya vistos de etapa Calcolítica):</p>
<p style="text-align: center;"><img src="http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1481422456?profile=original" alt=""/></p>
<p><a href="http://www.civilization.ca/cmc/exhibitions/civil/israel/isrel23e.shtml" target="_blank">Foto</a>: Altar de incienso. S. VII a. C. Museo de Israel</p>
<p></p>
<p style="text-align: center;"><img src="http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1481423750?profile=original" alt=""/></p>
<p><a href="http://www.barakatgallery.com/store/index.cfm/FuseAction/ItemDetails/UserID/%3CCFOUTPUT%3E/CFID/45326953/CFTOKEN/19391109/CategoryID/38/SubCategoryID/275/ItemID/19787/PurchaseForm/1.htm" target="_blank">Foto:</a> Altar de basalto Calcolítico (4000-3000 a. C.) Israel.</p>
<p></p>
<p style="text-align: center;"><img src="http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1481423916?profile=original" alt="" width="453" height="436"/></p>
<p><a href="http://www.barakatgallery.com/Store/index.cfm/FuseAction/ItemDetails/UserID/%3CCFOUTPUT%3E/ItemID/29558.htm" target="_blank">Foto</a>: Altar de basalto. Calcolítico (4000-3000 a. C.) Israel.</p> Sobre religión,filosofía, crí…tag:terraeantiqvae.com,2010-06-11:2043782:Comment:747412010-06-11T18:26:55.622ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Sobre religión,filosofía, crítica a la versión oficial de la fundación de Roma ,onfalos ,mundus etc ,muy interesante :<br />
<br />
<i>Urbanismo e ideología en el mundo mediterráneo, Roma<br />
Mundus,Mundus cereris,Roma cuadrata</i><br />
<b>Azuzena .A.Millán Mendez de Frabossi</b><br />
<br />
Hay que buscarlo por el título porque no se puede enlazar.<br />
<br />
Sobre la creación de rituales "ex novo" ,evolución de la religión romana etc:una reseña de un libro de <b>Jorge Martinez –Pinna</b> : <i>Tarquino Prisco</i> ediciones clásicas…
Sobre religión,filosofía, crítica a la versión oficial de la fundación de Roma ,onfalos ,mundus etc ,muy interesante :<br />
<br />
<i>Urbanismo e ideología en el mundo mediterráneo, Roma<br />
Mundus,Mundus cereris,Roma cuadrata</i><br />
<b>Azuzena .A.Millán Mendez de Frabossi</b><br />
<br />
Hay que buscarlo por el título porque no se puede enlazar.<br />
<br />
Sobre la creación de rituales "ex novo" ,evolución de la religión romana etc:una reseña de un libro de <b>Jorge Martinez –Pinna</b> : <i>Tarquino Prisco</i> ediciones clásicas Madrid 1996:<br />
<br />
<a href="http://revistas.ucm.es/ccr/11354712/articulos/ILUR9898130344A.PDF" target="_blank">http://revistas.ucm.es/ccr/11354712/articulos/ILUR9898130344A.PDF</a> Guillermo,es que al decir que…tag:terraeantiqvae.com,2010-06-11:2043782:Comment:745312010-06-11T12:18:45.665ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Guillermo,es que al decir que no le buscáramos tres pies al gato parecía o así lo interpreté,que no te parecía significante el hEcho de que tuvieran una forma u otra.<br />
<br />
No tengo tiempo de elaborar una respuesta tan elaborada y completa como desearía pero ,a grandes rasgos, y sin haber podido todavía leer el artículo de Almagro (yo no hice un resumen; me limite a copiar-pegar la parte del artículo que reprodujo Ivlianvs) doy mi interpretación.<br />
<br />
Supongo que el relaciona el círculo con la tierra no…
Guillermo,es que al decir que no le buscáramos tres pies al gato parecía o así lo interpreté,que no te parecía significante el hEcho de que tuvieran una forma u otra.<br />
<br />
No tengo tiempo de elaborar una respuesta tan elaborada y completa como desearía pero ,a grandes rasgos, y sin haber podido todavía leer el artículo de Almagro (yo no hice un resumen; me limite a copiar-pegar la parte del artículo que reprodujo Ivlianvs) doy mi interpretación.<br />
<br />
Supongo que el relaciona el círculo con la tierra no porque los que lo hacían pensaran que la tierra fuera redonda ,sino porque un altar redondo,en general puede ser un Omphalos, el ombligo (redondo) de la tierra a partir del cual se crea el mundo.<br />
<br />
Esto también está en Eliade,y concretamente un párrafo que se podría aplicar a estos altares romanos que también pueden ser fálicos, como el lingam de Shiva, que también es un axis mundi ,un eje sagrado de sacralidad y potencia(por lo tanto,fecundidad); omphalos y falo pueden compartir la misma función de ejes que comunican los tres niveles del cosmos .<br />
<br />
Por supuesto que hay que tener más datos para interpretarlos,;me he limitado a dar las ideas generales para enmarcar el asunto.<br />
<br />
En cuanto a los puntos cardinales ,no suelen ser simples referencias de orientación: suelen ser lugares importantes desde el punto de vista cósmico: son las esquinas del mundo,los lugares de los que emerge la vida, o el lugar por el que se penetra en el inframundo , son referencias por donde se mueven las constelaciones etc.<br />
<br />
Por eso un altar cuadrado puede estar dedicado a una divinidad celeste: porque el cielo es el lugar del creador (generalmente masculino ) del cosmos y sus leyes ,(el cielo nocturno es un modelo de orden ) del cosmocrator.<br />
<br />
Claro las maneras de representarse el cosmos son ya propias de cada pueblo, y en el caso de estos altares romanos en concreto,con forma de pilar ,bucráneos –cabezas con cintas y rodeados de decoración vegetal ,se trata de conocer su historia y el ámbito cultural del que surgen. Si no, es imposible interpretarlos ,como dices<br />
.<br />
Yo he pensado , por cosas que has puesto, que es de origen próximo –oriental y que llega a Grecia y a Roma en el periodo helenístico ;no sé si habré entendido mal.<br />
<br />
Por lo demás siguiendo a Eliade y a tantos creo que para tratar de estos asuntos hay que partir de este hecho : en las sociedades arcaicas cualquier actividad , desde cortar un árbol ,construir un templo , amasar arcilla , cultivar la tierra etc a cosas más complejas como instituciones y demás , sigue un patrón mítico y se enmarca en un universo religioso.<br />
<br />
Sobre Vitrubio no sé prácticamente más que lo que viene en Wikipedia, pienso que en este caso su simbolismo no debe de ser pertinente pues me imagino que era deudor de ideas filosóficas más que de una tradición de culto;y si seguía una tradición de culto,ya no era algo original suyo.<br />
<br />
Como decía D´Ors ,”Lo que no es tradición es plagio”.<br />
En fin,como siempre,un poco aprisa y corriendo; a ver si puedo copiar algunos textos.<br />
Respecto a este tipo de altar<br />
saludos María, yo no he puesto en cue…tag:terraeantiqvae.com,2010-06-10:2043782:Comment:743992010-06-10T21:31:53.155ZGuillermo Caso de los Coboshttps://terraeantiqvae.com/profile/GuillermoCasodelosCobos
<b>María</b>, yo no he puesto en cuestión nunca que los altares, los santuarios, etc., se construyan con arreglo a una serie de prescripciones religiosas, mitológicas, o cánones tradicionales como recuerda <b>Eliade</b>. Eso ya lo doy por descontado.<br />
<br />
De lo que se trata precisamente es de saber si podemos llegar a alcanzar a interpretar de modo adecuado la simbología de los altares redondos o cuadrados grecorromanos, si es que estos altares, por su forma (con independencia de su decoración)…
<b>María</b>, yo no he puesto en cuestión nunca que los altares, los santuarios, etc., se construyan con arreglo a una serie de prescripciones religiosas, mitológicas, o cánones tradicionales como recuerda <b>Eliade</b>. Eso ya lo doy por descontado.<br />
<br />
De lo que se trata precisamente es de saber si podemos llegar a alcanzar a interpretar de modo adecuado la simbología de los altares redondos o cuadrados grecorromanos, si es que estos altares, por su forma (con independencia de su decoración) tenían alguna referencia simbólica clara. Y si la tenían, saber en qué consistía, en qué momento comenzó a ostentarla, si varió o no, o si, sencillamente, dicha significación se perdió o se diluyó entre ambos modelos de altar.<br />
<br />
Saber todo esto me temo que está un poco complicado. Yo me conformaría con que hubiera alguna fuente o alguna pista clara que nos indicara mínimamente a que simbología responde cada uno de ellos, si es que la tenían.<br />
<br />
Respecto a lo de <b>Ivlianvs</b> y <b>Almagro-Moneo</b>, es verdad, lo que dices. Simplemente me despisté a la hora de citarlos de modo adecuado en relación al texto que había puesto el primero respecto de los segundos (pues sólo había leído hasta ese momento el resúmen que habías puesto).<br />
<br />
A mi las referencias que dan Almagro y Moneo, como te dije en el comentario anterior, me parecen un tanto apuradas y gratuitas, pues actúan interpretándo, por ejemplo, la redondez de uno de los tipos de altar por su vinculación a la tierra, como si los vedas, los íberos o los romanos ya supieran que la tierra era redonda, lo cual es absurdo. Aparte de que, como digo, los conceptos-símbolo del círculo y el cuadrado tienen precisamente otras referencias en contrario a lo que Almagro y Moneo parecen estipular (o, tal vez, estas concepciones pudieron variar de un lugar a otro, o través del tiempo).<br />
<br />
De todos modos, yo me quedo con esto que dicen ambos: que en los rituales de los hogares sacros había tres fuegos (o tres altares): uno redondo, otro cuadrado y otro semicircular con funciones apotropaicas, pero de carácter menos relevante (advierte como con este último altar Almagro y Moneo no explican el porqué simbólico de su forma).<br />
<br />
Es decir, había dos tipos de altares principales, uno redondo y otro cuadrado, que no se excluían, sino que convívian necesariamente juntos, y, en consecuencia, su origen se puede decir que sería más menos similar en el tiempo, adquiriendo posteriormente ambos las funciones del uno y del otro indistintamente, por lo que su forma dejó de ser relevante (en cuanto a la redondez o lo cuadrado, no en cuanto a su decoración) para el fin al que se destinaban.<br />
<br />
En fin, hasta nuevos datos, yo lo veo así. Guillermo,no se trata de que…tag:terraeantiqvae.com,2010-06-09:2043782:Comment:742812010-06-09T20:12:32.993ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Guillermo,no se trata de que tenga más o menos pies,porque el gato tiene siempre cuatro pies; es decir: como dije más arriba,los altares y lo relacionado con el culto,se hacen siguiendo prescripciones inspiradas en la cosmología y la mitología de los pueblos .<br />
<br />
Esto no es una teoría caprichosa que se me haya pasado por la cabeza;es casi un axioma en la Historia de las religiones;<br />
Por ejemplo,este párrafo de Eliade:<br />
<br />
<i>“ Los espacios sagrados por excelencia –altares,santuarios-se construyen…</i>
Guillermo,no se trata de que tenga más o menos pies,porque el gato tiene siempre cuatro pies; es decir: como dije más arriba,los altares y lo relacionado con el culto,se hacen siguiendo prescripciones inspiradas en la cosmología y la mitología de los pueblos .<br />
<br />
Esto no es una teoría caprichosa que se me haya pasado por la cabeza;es casi un axioma en la Historia de las religiones;<br />
Por ejemplo,este párrafo de Eliade:<br />
<br />
<i>“ Los espacios sagrados por excelencia –altares,santuarios-se construyen ciertamente con arreglo a las prescripciones de los cánones tradicionales.<br />
<br />
<br />
Pero <b>esa construcción se funda en última instancia en una revelación primordial</b> que ,in illo tempore , reveló al hombre el arquetipo del espacio sagrado,arquetipo que luego se copió y repitió hasta el infinito en la creación de cada nuevo altar,templo,santuario etc…(…..)<br />
<br />
en este sentido, la construcción del altar sacrificial védico se desarrolla conforme a un doble simbolismo: por un lado ,la construcción de un altar es concebida como una creación del mundo (….)<br />
<br />
por otro lado, la construcción del altar equivale a una integración simbólica del tiempo (…)<br />
<br />
el altar se convierte ,pues, en un microcosmos que existe en un espacio y un tiempo místicos ,cualitativamente distintos del espacio y el tiempo profanos.Cuando decimos construcción de un altar estamos diciendo repretición de la cosmogonía…”</i><br />
<br />
<br />
M.Eliade,”Tratado de historia de las religiones:morfología y dinámica de los sagrado “<br />
Ediciones Cristiandad ,S.L. Madrid,2ª edición,1981 ,pag374<br />
<br />
<br />
Lo que sí puede ocurrir en ocasiones es que las ideas que inspiraron una construcción o la fabricación de un objeto de culto hayan perdido vigencia y ya se repitan mecánicamente sin saber cual es su fundamento. Esto es casi otro axioma .<br />
No sé si esto ocurriría en Roma con este tipo de altares.<br />
<br />
<br />
En cuanto al texto que puse,no es de Ivlianvs; ya dije que era de Martín Almagro-Gorbea y Teresa Moneo :(“SANTUARIOS URBANOS EN EL MUNDO IBÉRICO”, Real Academia de la Historia, 2000);Ivlianvs solo lo transcribió en Celtiberia.<br />
<br />
<br />
Tratándose de Alamagro,doy por supuesto que tuvo razones poderosas para sacar esas conclusiones sobre los altares cuadrados referidos al cielo y los circulares referidos a al tierra. pero no he leido el artículo completo<br />
Continúo sobre eso, los puntos cardinales ,la relación con el mundo subterráneo y Vitrubio en cuanto pueda , Es posible, María, que, despu…tag:terraeantiqvae.com,2010-06-09:2043782:Comment:742442010-06-09T09:48:40.459ZGuillermo Caso de los Coboshttps://terraeantiqvae.com/profile/GuillermoCasodelosCobos
<p>Es posible, María, que, después de todo, la forma de los altares (dejando aparte su decoración) sea un gato con más de cuatro patas. Pero no ya porque tenga cinco, sino porque, a lo mejor, tiene seis o más. O que, sencillamente, estas patas de más se ven de modo muy confuso o poco claro. Me explico.<br></br> <br></br> Es muy interesante la cita que pones de Ivlanius en Celtiberia, pues al menos ahí ya se ve una referencia clara de interpretación simbólica de la forma de los altares. Analizándo y…</p>
<p>Es posible, María, que, después de todo, la forma de los altares (dejando aparte su decoración) sea un gato con más de cuatro patas. Pero no ya porque tenga cinco, sino porque, a lo mejor, tiene seis o más. O que, sencillamente, estas patas de más se ven de modo muy confuso o poco claro. Me explico.<br/> <br/> Es muy interesante la cita que pones de Ivlanius en Celtiberia, pues al menos ahí ya se ve una referencia clara de interpretación simbólica de la forma de los altares. Analizándo y comparando los conceptos que proporciona parece que tiene algún fundamento, pero, al mismo tiempo, se diría que las significaciones de lo "redondo o circular" y lo "cuadrado" no cuadra con lo que tradicionalmente se aplica a estos conceptos-símbolo.<br/> <br/> Ivlianus da por sentado que esos hogares-altar, unos expresaban su vinculación a la tierra, y por eso eran redondos, y otros representaban al "Cielo" o al "otro Mundo", por lo que eran cuadrados, esto es, orientados a los puntos cardinales. Pero estas afirmaciones no vienen precedidas de ninguna demostración o fundamentación para concluir lo que concluye, máxime cuando hay multitud de casos en los que esos conceptos-símbolo (circular o cuadrado) se aplican con una significación totalmente al revés. Es decir, por lo general el circulo (como forma geométrica perfecta) no se suele circunscribir a la tierra, sino al cielo, a las divinidades cósmicas -como bien sabemos-, mientras que el cuadrado se referencia a la tierra, precisamente porque alude a los cuatro puntos cardinales (que, en todo caso, tienen más sentido en lo terrenal que en lo cósmico), a los cuatro elementos físicos (aire, fuego, agua y tierra), a las cuatro estaciones del año, etc.<br/> <br/> No obstante, es verdad que, si seguimos la propuesta de Ivlianus, se podría contemplar cierto grado de verdad en su interpretación, pues no es menos cierto que los hogares-altar domésticos primigenios (donde se daba culto a las divinidades protectoras de la familia, al numen de la misma, etc., representado por el fuego encendido encima del altar) derivó en, la antigua Roma, hacia la concepción del templo-hogar-altar de toda la ciudad, y de este modo se constituye el Templo de Vesta, el cual curiosamente adopta una forma circular (tholos).<br/> <br/> Como quiera que, además, siguiendo a Ivlianus, el altar circular simboliza su vinculación con la tierra, ha de suponerse que también lo estaba con lo que hay debajo de ella, esto es, con el inframundo, el mundo subterráneo, el mundo de los muertos, etc. No por nada muchos altares domésticos, portátiles, se colocaban sobre las tumbas o los cementerios a la hora de realizar las ofrendas, y tenían un canalillo para que el líquido de las libaciones discurriera hacia abajo, hacia el mundo subterráneo de los muertos (recordemos que este altar encontrado en Ashkelon fue hallado precisamente en un cementerio). De donde se siguiría que, del mismo modo que el templo de Vesta era de planta circular, los mausoleos también se construían del mismo modo, esto es, con planta circular, tales como, por ejemplo, el mausoleo de Augusto, el de Adriano o el de Cecilia Metela.<br/> <br/> Ahora bien, todo ello no autoriza a pensar, en última instancia, que lo circular hace referencia a la tierra o al mundo subterráneo de un modo que podamos saber a ciencia cierta, pues, ya digo, otras referencias dicen lo contrario y precisamente de un modo que es aceptado mucho más generalmente.<br/> <br/> Recordemos, además, que para el arquitecto romano Vitrubio la perfección del hombre (que es terrenal, no divino o cósmico) se manifiesta a través de la forma geométrica cuadrada (el <i>Homo quadratus</i>, del que tenemos una representación gráfica en el dibujo que al respecto realizó Leonardo Da Vinci). Y este cuadrado se construye a partir del círculo que toma<br/> como centro el ombligo del hombre, siendo dicho círculo un símbolo del macrocosmos y el cuadrado del microcosmos (en los cuales el hombre está inscrito o inmerso).<br/> <br/> En resolución, desde mi punto de vista, sigue sin estar muy clara la significación simbólica de la formas circulares o cuadradas/rectangulares de los altares griegos y romanos, principalmente. Es posible que, en un principio, predominara la forma circular (por influencia griega), pero luego se adoptaron los de forma cuadrada/rectangular y convivieron al unísono, sin una especial significación por su forma, pues éstos últimos también acabaron figurando en los mismos contextos religiosos que los circulares.<br/> <br/> En fin, en cualquier caso, habrá que seguir indagando.</p> es decir,el altar redondo ten…tag:terraeantiqvae.com,2010-06-08:2043782:Comment:741962010-06-08T05:38:52.954ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
es decir,el altar redondo tendría relación con la tierra y el cuadrado con el cielo ,el cosmos (de ahí los puntos cardinales,algo parecido a lo que sugería Carmen.
es decir,el altar redondo tendría relación con la tierra y el cuadrado con el cielo ,el cosmos (de ahí los puntos cardinales,algo parecido a lo que sugería Carmen.