Comentarios - Un notable estudio sobre la Hispania de Ptolomeo - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-28T22:31:34Zhttps://terraeantiqvae.com/profiles/comment/feed?attachedTo=2043782%3ABlogPost%3A40383&xn_auth=noQue va, lo has entendido muy…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-21:2043782:Comment:406862009-04-21T10:16:52.149ZTomáshttps://terraeantiqvae.com/profile/Tomas
Que va, lo has entendido muy bien.<br />
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Los resultados de Tsorlini guardan cierto parecido, como indicaba en el artículo, con los modelos de declinación, propuestos, por ejemplo, por L. Montegudo, según los cuales los ejes ptolemaicos se encuentran inclinados en sentido SW, con respecto a los reales, si bien en el modelo de Tsorlini cada punto tiene su propio ángulo de inclinación, de acuerdo al ajuste polinómico.<br />
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Yo realizé algunas experiencias con los modelos de declinación, e incluso extraje…
Que va, lo has entendido muy bien.<br />
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Los resultados de Tsorlini guardan cierto parecido, como indicaba en el artículo, con los modelos de declinación, propuestos, por ejemplo, por L. Montegudo, según los cuales los ejes ptolemaicos se encuentran inclinados en sentido SW, con respecto a los reales, si bien en el modelo de Tsorlini cada punto tiene su propio ángulo de inclinación, de acuerdo al ajuste polinómico.<br />
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Yo realizé algunas experiencias con los modelos de declinación, e incluso extraje fórmulas para trabajar con ese modelo:<br />
<a href="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905">Intercatia</a><br />
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<p style="text-align:left"><img src="http://www.celtiberia.net/imagftp/U2736-ejes.JPG.jpg"/></p>
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Pero dejé de utilizarlo porque para los territorios que analizé, sobre todo los del norte y meseta, la declinación no funciona muy bien. Observa por ejemplo en la figura 11 del artículo de Tsorlini los datos de los vacceos. No hay ni una sola coincidencia. Por contra el modelo de M. Hombre sí conseguía algún resultado, aunque pocos. Los modelos de declinación funcionan muy bien en la costa atlántica de Galicia, como ves en esa figura y como ya comprobara L. Monteagudo, pero observa como van mucho peor hacia el interior.<br />
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Un saludo! Tomás,
He disfrutado empapán…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-21:2043782:Comment:406842009-04-21T09:34:40.022ZHispaloishttps://terraeantiqvae.com/profile/Hispalois
Tomás,<br />
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He disfrutado empapándome de las fórmulas que obtuviste a partir de las mediciones de Martínez Hombre (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022). Sin embargo, me surge una duda.<br />
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La equivalencia de Martínez Hombre para la latitud se basa en "el paralelo 36º, coincidente en la geografía de Ptolomeo y en la actual". Supongo que esto significa que a lo largo de ese paralelo la diferencia entre la latitud de Ptolomeo y la latitud actual es cero.<br />
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Sin embargo, según el artículo de…
Tomás,<br />
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He disfrutado empapándome de las fórmulas que obtuviste a partir de las mediciones de Martínez Hombre (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022). Sin embargo, me surge una duda.<br />
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La equivalencia de Martínez Hombre para la latitud se basa en "el paralelo 36º, coincidente en la geografía de Ptolomeo y en la actual". Supongo que esto significa que a lo largo de ese paralelo la diferencia entre la latitud de Ptolomeo y la latitud actual es cero.<br />
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Sin embargo, según el artículo de Tsorlini que originó este post, la isolínea de 0º de discrepancia para la latitud no es una horizontal a lo largo del paralelo 36º sino una diagonal orientada NE-SW. (fig. 13)<br />
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¿Estoy entendiendo algo mal o es que los resultados de Tsorlini contradicen los de Martínez Hombre?<br />
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Saludos Está claro que el modelo es e…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-20:2043782:Comment:405912009-04-20T10:05:31.339ZTomáshttps://terraeantiqvae.com/profile/Tomas
Está claro que el modelo es el de Posidinio, lo que pasa es que no podemos suponer que Ptolomeo haya calculado con precisión la latitud y la longitud, de manera que nos baste aplicar una transformación de coordenadas. Su cálculo fue mejor en latitud que en longitud, ya que esta en la antigüedad resultaba más difícil de estimar. Además partió de cálculos previos como los de Marinos de Tiro y seguramente datos de itinerarios, tratando de integrar mapas parciales en su obra.<br />
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Por eso una fórmula…
Está claro que el modelo es el de Posidinio, lo que pasa es que no podemos suponer que Ptolomeo haya calculado con precisión la latitud y la longitud, de manera que nos baste aplicar una transformación de coordenadas. Su cálculo fue mejor en latitud que en longitud, ya que esta en la antigüedad resultaba más difícil de estimar. Además partió de cálculos previos como los de Marinos de Tiro y seguramente datos de itinerarios, tratando de integrar mapas parciales en su obra.<br />
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Por eso una fórmula global no funcionará; los autores de este trabajo utilizan un ajuste polinómico entre las coordenadas de Ptolomeo y las reales, expresadas en los puntos de control, y consiguen cuadrar bien algunos puntos considerándolo globalmente, pero el resultado es regular o malo para cada comunidad en concreto. A su vez este estudio, de Hispania, es un caso particular de la <i>Geographia</i> , lo que muestra como las mejores interpretaciones se conseguirán estudiando cada conjunto por separado, lo que supone convertir las limitaciones de la correlación numérica en virtudes, pues pueden expresar la dependencia de parámetros que desconocemos y que podrían estar en el origen de las mediciones de cada una de las fuentes de la <i>Geographia</i>, mapas, itinerarios y mediciones astronómicas, parámetros variables en suma.<br />
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Si te interesó aquel enlace, esta es la tésis J. Montero Vítores sobre los Carpetanos y Vettones:<br />
<a href="http://www.ucm.es/eprints/2317/">Carpetanos y Vettones</a><br />
Aquí adapté a una fórmula las mediciones de E. Martínez Hombre:<br />
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<a href="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022">Latitud y longitud</a><br />
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Un saludo. Por cierto gracias por la ref…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-20:2043782:Comment:405872009-04-20T08:57:47.553ZHispaloishttps://terraeantiqvae.com/profile/Hispalois
Por cierto gracias por la referencia, que me ha parecido muy interesante. Aquí dejo un enlace donde se puede acceder al texto completo por si a alguien también le interesa:<br />
http://www.fig.net/pub/athens/papers/wshs1/wshs1_1_lelgemann.pdf
Por cierto gracias por la referencia, que me ha parecido muy interesante. Aquí dejo un enlace donde se puede acceder al texto completo por si a alguien también le interesa:<br />
http://www.fig.net/pub/athens/papers/wshs1/wshs1_1_lelgemann.pdf Hola Tomás. No tengo nada en…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-20:2043782:Comment:405852009-04-20T08:41:08.013ZHispaloishttps://terraeantiqvae.com/profile/Hispalois
Hola Tomás. No tengo nada en contra del ajuste numérico por regresión, en ingniería lo utilizamos a menudo. Lo que quiero decir es que, mejor aun que los mínimos cuadrados, es disponer de la fórmula matemática que liga explícitamente y de manera exacta las variables estudiadas.<br />
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Una correlación sólo numérica tiene limitaciones:<br />
- Sólo debe utilizarse para interpolar entre el conjunto de datos de la que se obtiene, no extrapolando.<br />
- Adolece de cierto error, menor cuanto mejor sea el ajuste.<br />
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Hola Tomás. No tengo nada en contra del ajuste numérico por regresión, en ingniería lo utilizamos a menudo. Lo que quiero decir es que, mejor aun que los mínimos cuadrados, es disponer de la fórmula matemática que liga explícitamente y de manera exacta las variables estudiadas.<br />
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Una correlación sólo numérica tiene limitaciones:<br />
- Sólo debe utilizarse para interpolar entre el conjunto de datos de la que se obtiene, no extrapolando.<br />
- Adolece de cierto error, menor cuanto mejor sea el ajuste.<br />
- No resuelve la cuestión de si la correlación entre variables se debe a una relación causa-efecto o, por ejemplo, a una dependencia común de algún otro parámetro.<br />
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Lo que a mí me gustaría saber es cuál fue el sistema de coordenadas utlizado por Ptolomeo (o los sistemas si efectivamente cada mapa parcial es independiente) y calcular las leyes de transformación de coordenadas entre el sistema de Ptolomeo y el latitud-longitud al que estamos acostumbrados.<br />
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Por lo que explicas del estudio de Martínez Hombre, entiendo que es justamente lo que quiso hacer.<br />
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Para conseguir este fin serán muy útiles las pistas aportadas por los estudios de regresión estadística. Una cosa no quita la otra.<br />
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Saludos. Hola Hipalois! ¿Qué tienes co…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-19:2043782:Comment:405422009-04-19T20:53:27.836ZTomáshttps://terraeantiqvae.com/profile/Tomas
Hola Hipalois! ¿Qué tienes contra el ajuste de mínimos cuadrados?, es precisamente el que nos proporciona la <i>equivalencia analítica</i>, como tú dices, pues permite encontrar la función que mejor se aproxime a los datos experimentales.<br />
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Bueno: ya he leído la página que me dices, pero no me convence eso de que por la retraducción al griego desde el árabe las dimensiones del Orbe que utilizó Ptolomeo se tomen 500 estadios olímpicos como valor de un grado de latitud, en vez de 600.<br />
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El mejor…
Hola Hipalois! ¿Qué tienes contra el ajuste de mínimos cuadrados?, es precisamente el que nos proporciona la <i>equivalencia analítica</i>, como tú dices, pues permite encontrar la función que mejor se aproxime a los datos experimentales.<br />
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Bueno: ya he leído la página que me dices, pero no me convence eso de que por la retraducción al griego desde el árabe las dimensiones del Orbe que utilizó Ptolomeo se tomen 500 estadios olímpicos como valor de un grado de latitud, en vez de 600.<br />
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El mejor enfoque para interpretar la Geographia yo creo que fue el de E. Martínez Hombre en Vindius.., realizó una proyección cónica de la superficie de la Tierra de Posidonio, comprobando que las mediciones sobre esa superficie equivalían a las mediciones de longitud y latitud sobre diversos hitos de la Hispania ptolemaica.<br />
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En la actualidad se ha comprobado que la mejor unidad para interpretar la Geographia son 500 estadios pero, ojo, no olímpicos sino de Eratóstenes, de 158,7 mts [1]<br />
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Yo he utilizado el sistema de M. Hombre, adaptandolo a una fórmula y se consiguen resultados, pero he comenzado a utilizar el método de los mínimos cuadrados porque la Geographia parece hecha de de mapas parciales unidos, de manera que un enfoque global puede no tener en cuenta las condiciones particulares de un territorio determinado, quizá un "retal" tomado de Marino de Tiro, o confeccionado a partir de un itinerario.<br />
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Tambien he empleado otro método, a partir de triángulos esféricos. Si quieres detalles, para eso estamos...<br />
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Un saludo!<br />
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Tomás<br />
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DIETER LELGEMANN (2004) On the ancient Determination of the Meridian Arc Length by Eratostehenes of Kyrene. History of Surveying and Measurement. Atenas, Grecia. Muchas gracias Tomás por info…tag:terraeantiqvae.com,2009-04-19:2043782:Comment:405312009-04-19T19:47:35.791ZHispaloishttps://terraeantiqvae.com/profile/Hispalois
Muchas gracias Tomás por informarnos de este estupendo trabajo. Yo personalmente me quedo con las isolíneas de diferencias de longitud y latitud (fíguras 12 y 13). Me da la impresión de que se podría demostrar estadísticamente que la regularidad encontrada no puede ser fruto del azar. Esto es muy fuerte ya que significa que, como tú bien apuntas en tu post, la Geographia contiene una gran cantidad de datos correctos, datos que deben estar codificados en un sistema de coordenadas diferente del…
Muchas gracias Tomás por informarnos de este estupendo trabajo. Yo personalmente me quedo con las isolíneas de diferencias de longitud y latitud (fíguras 12 y 13). Me da la impresión de que se podría demostrar estadísticamente que la regularidad encontrada no puede ser fruto del azar. Esto es muy fuerte ya que significa que, como tú bien apuntas en tu post, la Geographia contiene una gran cantidad de datos correctos, datos que deben estar codificados en un sistema de coordenadas diferente del nuestro.<br />
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Ahora el paso siguiente es encontrar la equivalencia analítica (no ajustes de mínimos cuadrados) entre el sistema de Ptolomeo y el actual. La mejor propuesta en este sentido que conozco es la de José Antonio Hurtado, que puedes consultar aquí: http://xpforo.wordpress.com/2008/06/08/lo-que-nunca-dej-escrito-ptolomeo/<br />
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Saludos,<br />
Hispalois