Comentarios - Primeras evidencias de la cultura material San representada por artefactos orgánicos de Border Cave (Sudáfrica) - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-29T15:19:15Zhttps://terraeantiqvae.com/profiles/comment/feed?attachedTo=2043782%3ABlogPost%3A217061&xn_auth=noEs que normalmente pensamos…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-07:2043782:Comment:2183442012-08-07T08:04:08.926ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p><span>Es que normalmente pensamos en el estado de trance profundo y en ese caso parace imposible que alguien pueda tener un control sobre la coordinación etc,pero parece que el espectro de los niveles de conciencia es muy amplio .W.Lewis en </span><a href="http://books.google.es/books/about/La_mente_en_la_caverna.html?hl=es&id=Uyrj5och4nAC" rel="nofollow" target="_blank">La mente en la caverna</a><span> </span><span>dice algo muy interesante:algo así como que las culturas eligen los…</span></p>
<p><span>Es que normalmente pensamos en el estado de trance profundo y en ese caso parace imposible que alguien pueda tener un control sobre la coordinación etc,pero parece que el espectro de los niveles de conciencia es muy amplio .W.Lewis en </span><a rel="nofollow" href="http://books.google.es/books/about/La_mente_en_la_caverna.html?hl=es&id=Uyrj5och4nAC" target="_blank">La mente en la caverna</a><span> </span><span>dice algo muy interesante:algo así como que las culturas eligen los extremos del espectro en los que moverse.Puede que el hombre paleolítico accediera con facilidad a niveles que nosotros no tenemos presentes de forma habitual</span></p> Agusto,creo que no siempre u…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-04:2043782:Comment:2178822012-08-04T18:07:27.316ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p><span>Agusto,creo que no siempre una pesona sin adiestrar dibuja de manera naif ,aunque luego mejoren con el aprendizaje.He conocido jóvenes que antes de recibir prepaarción académica tenían un trazo muy fluído y eran capaces de captar el movimiento y la forma con mucha capacidad de síntesis y con un buen resultado desde el punto de vista estético.De todas formas,pienso que en aquellos tiempos ,como ahora habría personas que pintarían de forma instintiva,vocacional y lo harían sobre…</span></p>
<p><span>Agusto,creo que no siempre una pesona sin adiestrar dibuja de manera naif ,aunque luego mejoren con el aprendizaje.He conocido jóvenes que antes de recibir prepaarción académica tenían un trazo muy fluído y eran capaces de captar el movimiento y la forma con mucha capacidad de síntesis y con un buen resultado desde el punto de vista estético.De todas formas,pienso que en aquellos tiempos ,como ahora habría personas que pintarían de forma instintiva,vocacional y lo harían sobre arena,pieles y todo lo que se les pusiera por delante.A menudo los chamanes son personas con habilidad para el arte,la música etc así que en aquellos momentos sería igual.</span></p> Servan,yo creo que utilIzamos…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-04:2043782:Comment:2180572012-08-04T17:56:49.143ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p>Servan,yo creo que utilIzamos el término arte paleolítico para entendernos, aunque creo que ya nadie duda de que la función de estas representaciones no era la que tiene el arte nuestra cultura occidental .</p>
<p>Sin embargo para nosotros también es arte desde el momento en que nos produce una impresión estética y tiene la capacidad de sugerirnos ,impresionarnos,emocionarnos ,transportarnos etc como cualquier obra artística . Bueno,en realidad ,más que una obra artística,porque…</p>
<p>Servan,yo creo que utilIzamos el término arte paleolítico para entendernos, aunque creo que ya nadie duda de que la función de estas representaciones no era la que tiene el arte nuestra cultura occidental .</p>
<p>Sin embargo para nosotros también es arte desde el momento en que nos produce una impresión estética y tiene la capacidad de sugerirnos ,impresionarnos,emocionarnos ,transportarnos etc como cualquier obra artística . Bueno,en realidad ,más que una obra artística,porque entrar en una de esas cuevas y ver in situ las pinturas es algo que no se olvida.</p>
<p>M e resulta muy interesante lo de la capacidad de los San para la mímica porque aunque pienso ,como Augusto , que debía de haber una tradición previa de representación en otros soportes también he pensado a ve ces que la capacidad de observación y de “fusión” y de simpatía con el objeto puede suplir hasta cierto punto la práctica del dibujo como lo entendemos. Y también he pensado a veces en que un determinado estado de conciencia puede favorecer la concentración hasta el punto en el que se pueda recordar una forma que está ya muy interiorizaday dibujarla</p>
<p>Pienso que la relación del cazador paleolítico con el animal a cazar estaría llena de intensidad ,admiración etc </p>
<p> He encontrado las fotos de los <i>tipis</i> indios pintados,pero por algunos comentarios que he leído pudo ser una moda que comenzó en los tiempos del contacto con los europeos.Por lo visto estaban en relación con la importancia y el estatus.</p>
<p>De hecho ,también se comenta en ese foro que los <i>tipis</i> originales no eran de esa tela .</p>
<p> <a rel="nofollow" href="https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/25754_10150141419060578_7230289_n.jpg" target="_blank"><img src="https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/25754_10150141419060578_7230289_n.jpg" class="align-center"/></a></p>
<p><a rel="nofollow" href="https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/36224_10150211178330578_7216368_n.jpg" target="_blank"><img src="https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/36224_10150211178330578_7216368_n.jpg" class="align-center"/></a></p>
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<p>Estos parecen plantas de maiz :</p>
<p><a rel="nofollow" href="https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/s720x720/555617_10151943328980578_789508846_n.jpg" target="_blank"><img src="https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/s720x720/555617_10151943328980578_789508846_n.jpg" class="align-center"/></a></p>
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<p><a rel="nofollow" href="https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150436782375578&set=a.10150158158165578.405010.10150102703945578&type=3&theater">https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150436782375578&set=a...</a></p>
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<p><a rel="nofollow" href="https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151943328980578&set=a.10150756093135578.723877.10150102703945578&type=3&theater">https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151943328980578&set=a...</a></p> Si Augusto, tienes razón en q…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-03:2043782:Comment:2180072012-08-03T10:05:27.120ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p><span>Si Augusto, tienes razón en que hubo de haber antes bastante práctica y tradición,quizá sobre pieles.Por ejemplo,he visto alguna fotos de </span><em>tipis</em><span> norteamericanos con bisontes pintados.Continúo en otro momento que ahora tengo que dejarlo.</span></p>
<p><span>Si Augusto, tienes razón en que hubo de haber antes bastante práctica y tradición,quizá sobre pieles.Por ejemplo,he visto alguna fotos de </span><em>tipis</em><span> norteamericanos con bisontes pintados.Continúo en otro momento que ahora tengo que dejarlo.</span></p> Otra conjetura, María, podría…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-02:2043782:Comment:2176822012-08-02T17:43:43.424ZAugusto Pugliese Rossihttps://terraeantiqvae.com/profile/AugustoPuglieseRossi
<p>Otra conjetura, María, podría ser la variación del soporte pictórico. Es frecuente que una misma cueva haya pinturas realizadas con una diferencia de miles de años. También, como en el caso que Chauvet, eran pinturas ocultas, reservadas para el olvido o la vista de unos pocos. La calidad de algunas de esas pinturas, como los caballos de Chauvet o los bisontes de Altamira, excluyen a mi juicio la inspiración repentina aunque fuera la de alguien con talento y en un estado alterado de…</p>
<p>Otra conjetura, María, podría ser la variación del soporte pictórico. Es frecuente que una misma cueva haya pinturas realizadas con una diferencia de miles de años. También, como en el caso que Chauvet, eran pinturas ocultas, reservadas para el olvido o la vista de unos pocos. La calidad de algunas de esas pinturas, como los caballos de Chauvet o los bisontes de Altamira, excluyen a mi juicio la inspiración repentina aunque fuera la de alguien con talento y en un estado alterado de conciencia. La pintura de genios autodidactas tienen siempre un toque naïf, como en el caso de Rousseau, del que carece buena parte del arte rupestre del occidente europeo. Yo veo esa capacidad de síntesis, esa expresividad y seguridad de trazo que podemos encontrar en Picasso, al que no por casualidad pusiste como ejemplo, lograda al cabo de una formación académica y una vida dedicada a la pintura. Quizá fueran sociedades que apreciaban el arte, que esculpían y pintaban, pero los materiales en que plasmaron su obra desaparecieron con el tiempo. El cuero o la corteza son buenos materiales para pintar y dibujar pero desgraciadamente su duración es limitada.</p> Sé que la pregunta parece r…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-02:2043782:Comment:2176342012-08-02T08:18:45.945ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p>Sé que la pregunta parece rara, sobre todo después de haber dicho más arriba esto <strong> <i>“</i></strong><i>A mí lo que me asombra es que alguien hubiera podido pensar que la cultura en sentido completo:tecnología,religión etc</i><i>hubiera surgido en Europa de la nada</i>.pero no es contradictorio .</p>
<p>En el arte y en la religión se producen innovaciones individuales y en la prehistoria arte y religión probablemente estuvieron íntimamente relacionadas ;es verdad que las cosas…</p>
<p>Sé que la pregunta parece rara, sobre todo después de haber dicho más arriba esto <strong> <i>“</i></strong><i>A mí lo que me asombra es que alguien hubiera podido pensar que la cultura en sentido completo:tecnología,religión etc</i><i>hubiera surgido en Europa de la nada</i>.pero no es contradictorio .</p>
<p>En el arte y en la religión se producen innovaciones individuales y en la prehistoria arte y religión probablemente estuvieron íntimamente relacionadas ;es verdad que las cosas no surgen de la nada y además esas innovaciones pueden verse rechazadas por “filtros” y formas de control ,sobre todo en el caso de la religión Pero ¿qué ocurre si el innovador religioso pertenece al grupo de poder ¿</p>
<p>En “La mente en la caverna” Lewis y Dawson plantean que los chamanes podrían haber controlado la creación de imágenes y haber establecido lo que se “veía” o no se “veía”</p>
<p>.Supongamos que en Chauvet se van desarrollando una serie de experiencias ( la permanencia en una cueva es,en sí misma ,una experiencia que puede disparar muchas reacciones inconscientes icluso en el más racionalista ) ;supongamos que se van codificando (por ejemplo, ideas sobre el nacimiento de los animales en la cueva etc)y supongamos que alguno de los chamanes o individuos con acceso a esas experiencias y con unas dotes excepcionales para el dibujo;es decir,para la coordinación entre la mano y la memoria comienza a reproducir ,por motivos x ,lo que vé en las paredes .. .y que eso se convierte en parte del acervo,en parte de los ritos de paso etc .si los H.sapiens somos iguales desde hace miles de años ¿porqué no iba a haber entonces,como ahora pintores con iniciativa propia y no simples “reproductores” de ideas?</p>
<p>Lo pensé viendo la película,cuando hablan de ese personaje que hizo el panel de las manos y también al leer esto que dice Clottes</p>
<p><strong><i> </i></strong></p>
<p><strong><i>"Esto supone que la evolución del arte de la humanidad no fue progresiva, sino cíclica: ha habido períodos en los que la gente sabía dibujar muy bien y otros en los que no"</i></strong>, ha agregado Clottes.</p>
<p><a rel="nofollow" href="http://terraeantiqvae.com/group/prehistoria/forum/topics/los-hombres-del-paleolitico-ya-dibujaban-en-perspectiva-segun-jea?xg_source=activity">http://terraeantiqvae.com/group/prehistoria/forum/topics/los-hombre...</a></p>
<p>Muchas veces en la historia de ha podido producir una decadencia en el arte por la desaparición de artistas con talento que eran capaces de promover escuelas ;claro que eso también dependía del momento histórico ,de la promoción y el patrocinio de los que podían “ inver tir en I+D”,de si esos estamentos apreciaban o no el arte ,si los personajes importantes en la vida religiosa lo nocesitaban etc.</p>
<p>Entonces,en Chauvet se debieron de dar una serie de circunstancias que propiciaron ese arte y con esa perfección y se creó una “escuela”.</p>
<p>Muchas veces surgen las preguntas sobre porqué el arte de las cuevas en el paleolítico europeo(aunque ahora se ha visto que no sólo se hacía en cuevas);pues quizá es que fué la cueva precisamente la que suscitó determinadas ideas y dió la casualidad de que hubo en ese momento algunas personas quetuvieron la capacidad artística para plasmarlas y enseñar luego a otros,que quizá incluso empezaron a llegar desde lejos para aprender.</p> Si ,estoy totalmente de acuer…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-01:2043782:Comment:2175332012-08-01T20:00:43.379ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p>Si ,estoy totalmente de acuerdo en la admiración hacia la película de Herzog y en que se podía comentar ,quizá aquí :<a href="http://terraeantiqvae.com/group/terraeantiqvae/forum/topics/el-proximo-15-de-junio-se-estrenara-en-espana-la-cueva-de-los-sue">http://terraeantiqvae.com/group/terraeantiqvae/forum/topics/el-proximo-15-de-junio-se-estrenara-en-espana-la-cueva-de-los-sue</a></p>
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<p>Me gustaría mucho tratar el tema de esos "saltos " que dice Carmen .¿Son siempre lagunas en…</p>
<p>Si ,estoy totalmente de acuerdo en la admiración hacia la película de Herzog y en que se podía comentar ,quizá aquí :<a href="http://terraeantiqvae.com/group/terraeantiqvae/forum/topics/el-proximo-15-de-junio-se-estrenara-en-espana-la-cueva-de-los-sue">http://terraeantiqvae.com/group/terraeantiqvae/forum/topics/el-proximo-15-de-junio-se-estrenara-en-espana-la-cueva-de-los-sue</a></p>
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<p>Me gustaría mucho tratar el tema de esos "saltos " que dice Carmen .¿Son siempre lagunas en nuestro conocimiento o a veces confluyen circunstancias que hacen que ocurra algo muy nuevo?En el caso de la pintura paleolítica europea ,en la película se vé como hay un lugar donde se desarrolla la escultura(la cueva esa alemana cuyo nombre no recuerdo) y después la zona de Chauvet donde aparece una pintura perfecta casi de la nada.¿Sería un una especie de Picasso que d entró en unos estados de conciencia determinados que le permitieron ver y plasmar eso que ya conocía por los mitos y "crear escuela" ?por lo que dicen en la película,el panel de las manos está hecho sólo por él y luego sus huellas vuelven a aparecer en otras partes de la cueva. ¿podría haber sido una sola persona la que iniciara la pintura paleolítica?</p>
<p> </p> Ya lo veo, Servan. Creo enten…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-01:2043782:Comment:2173892012-08-01T16:01:36.556ZAugusto Pugliese Rossihttps://terraeantiqvae.com/profile/AugustoPuglieseRossi
<p>Ya lo veo, Servan. Creo entender lo de la variabilidad genética, que me parece lógica. En cuanto a la lingüística, que es principalmente un hecho cultural, me sorprende que sea pareja con la genética. Si no entiendo mal, y le ruego que disculpe a un lego como yo, ¿se podría hacer la analogía con un tronco mucho más fuerte que cualquiera de sus ramas? </p>
<p>Ya lo veo, Servan. Creo entender lo de la variabilidad genética, que me parece lógica. En cuanto a la lingüística, que es principalmente un hecho cultural, me sorprende que sea pareja con la genética. Si no entiendo mal, y le ruego que disculpe a un lego como yo, ¿se podría hacer la analogía con un tronco mucho más fuerte que cualquiera de sus ramas? </p> Aprovecho los comentarios del…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-01:2043782:Comment:2173852012-08-01T15:38:01.090ZAugusto Pugliese Rossihttps://terraeantiqvae.com/profile/AugustoPuglieseRossi
<p>Aprovecho los comentarios del Sr. Montero y de la Sra. Carmen L. para recomendar también la película "La cueva de los sueños olvidados". Merece que la comentemos aparte. Como me había puesto una alerta de Google, fui a verla apenas estrenada y, aunque era un fin de semana lluvioso, éramos seis o siete personas en una sala de Barcelona. Quienes les interese deberán apresurarse porque no creo que dure mucho en cartel. </p>
<p>Aprovecho los comentarios del Sr. Montero y de la Sra. Carmen L. para recomendar también la película "La cueva de los sueños olvidados". Merece que la comentemos aparte. Como me había puesto una alerta de Google, fui a verla apenas estrenada y, aunque era un fin de semana lluvioso, éramos seis o siete personas en una sala de Barcelona. Quienes les interese deberán apresurarse porque no creo que dure mucho en cartel. </p> Gracias, Sr. Caso, por enlaza…tag:terraeantiqvae.com,2012-08-01:2043782:Comment:2173842012-08-01T15:24:20.216ZAugusto Pugliese Rossihttps://terraeantiqvae.com/profile/AugustoPuglieseRossi
<p>Gracias, Sr. Caso, por enlazarme el post del Sr. Santos que me resultó muy ilustrativo. Debo decir también que, dado mi desconocimiento del tema y el consecuente temor de preguntar una tontería, me resultó reconfortante leer que comparto mi interrogante con el paleoantropólogo John Hawks. </p>
<p>Gracias, Sr. Caso, por enlazarme el post del Sr. Santos que me resultó muy ilustrativo. Debo decir también que, dado mi desconocimiento del tema y el consecuente temor de preguntar una tontería, me resultó reconfortante leer que comparto mi interrogante con el paleoantropólogo John Hawks. </p>