Comentario por Ramón el mayo 2, 2009 a las 11:35am

Me alegro de no ser el único que ve cosas raras en la pantalla. Es que no me cuadraban para nada, una y otra fotos.

Comentario por Ramón el mayo 2, 2009 a las 1:30pm

En su escrito al director de Berria, no entiendo muy bien a qué se refiere Elexpuru cuando dice que, en Barcelona, Gorrotxategui y Velaza defendieron la tesis oficial. Cuando, supongo que, lo que harían sería explicar las razones por las que opinan como opinan. Que yo sepa en este tipo de asuntos no hay opiniones "oficiales" y "no oficiales". Lo que es oficial, si se quiere, es la decisión de la Diputada de llevar a cabo determinadas actuaciones oficiales pero eso nada tiene que ver con el hecho estricto de que haya expertos que han informado de que, en su opinión, determinadas óstraka son imposibles, en la edad que se les atribuye.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 2, 2009 a las 2:01pm

Ramón: No es el único, como ve, y es que las diferencias son demasiado llamativas, sobre todo la phi que parece en la segunda una rho; pero acaso tenga una explicación para ellas...

Entiendo que, cuando Elexpuru dice "opiniones oficiales" se refiere a las de los miembros de la Comisión. Desde el momento en que fueron aceptadas y hechas suyas por la DFA, e incluso fueron la base de, y son (o serán) alegadas en, las denuncias judiciales posteriores, sí son realmente las "oficiales". Y en este sentido cuadra bien su comentario sobre lo de Barcelona. De todos modos, él es miembro de TA, así que, si quiere, podrá detallar ese punto.

Comentario por Elpater el mayo 2, 2009 a las 2:25pm

Ramón, en asuntos de filologías varias no me meto, que de eso no sé nada. De arqueología tampoco, pero mal que bien a lo largo de los años he ido acumulando recursos que me permiten disimular :-)

En cuanto a la arqueología, recuerde la marcada discrepancia entre el dictamen asumido por la Comisión y la Diputada, por una parte, y lo expresado por Perring, llamado por la Diputación como experto mundial. Lo que para éste es una intervención que cumple con elevados estándares o algo así, con sus fallos menores que no invalidan lo fundamental, para la Comisión es un desastre absoluto que hay que cercenar de raíz. Y mientras la opinión de Perring era que el equipo de la excavación muy probablemente no tiene nada que ver con el fraude, para la Diputación está claro que Gil es culpable de un delito de estafa.

Hay, en consecuencia, una postura oficial de la Diputación, discrepante (e incluso opuesta) de la de uno de los dos grandes expertos mundiales a los que ella misma acudió solicitando dictamen. No olvidemos tampoco que dicho experto solicitó más documentación, a lo que se dio la callada por respuesta.

En un análisis habitual de la situación, eso sería interpretado como un intento de acumular adhesiones a una conclusión establecida de antemano, de forma que se asumen las respuestas que se avienen y se soslayan las contrarias. Lo cual vendría a indicar que la Comisión fue simplemente un órgano legitimador de una decisión tomada previamente, lo que la convierte en una trampa de conejos para Gil.

Insisto en que no sé si fue así, pues puede haber, y sin duda hay, muchos datos que nos resultan desconocidos. Pero el análisis de los que han salido a la luz apunta a eso. Y la ausencia del informe definitivo, el redactado por el Secretario de la Comisión sin debate ni acuerdo de sus miembros, en el que se basó la Diputada para actuar contra Gil, pone en mal lugar a la Diputada y a la Diputación como corporación de derecho público.

Hay, en efecto, una posición oficial. Una infumable posición oficial.

Y eso no tiene nada que ver con la autenticidad o falsedad de las óstraka. Es una cuestión de derecho, de ética, de política y de dignidad.

Comentario por Ramón el mayo 2, 2009 a las 6:12pm

Oiga Tutubel, que ya le dije que habíamos concluido que Veleia estaba en Iruña hace muchos años, y por múltiples razones. No nos quite ahora el mérito. Es al revés, ahora es cuando cualquiera se fía, con tantas Veleias puestas por escrito en escrituras imposibles.

Comentario por Jakue el mayo 2, 2009 a las 8:52pm

Dra. Canto: gracias, una vez más, por su respuesta.

Evidentemente, el detalle que puse yo en mi mensaje no era de la 16362, sino de la 16363

Son piezas que considero inseparables, así que como habíamos comenzado hablando de la 16362, cuando, después, en su comentario, se refirió usted al "original", automáticamente pensé --erróneamente, y le pido disculpas, también a Ramón, por la confusión creada-- que se refería a la 16363, de donde saqué el detalle.

En cualquier caso, me alegra saber que opina que en la 16363 "se ve mucho más la ro (con un ángulo superior que no se ve en la otra, la omega tiene bien claro el acento circunflejo que ayer echaba en falta, ha desaparecido de ella el cruce de líneas que en la primera se ve claramente en su centro", y que "la phi [...] parece en la segunda una rho". No todo el mundo ve ahí rho en lugar de phi, créame, así que me alegro de coincidir con usted en esto.

Supongo que será que el falsificador de la 16363 tenía algo más de idea que el chapucero que se encargó de la 16362...

En cuanto a "filius/filio", dice usted: "¿cómo voy a negar el intermedio de "fillo"?". Lo siento, le volví a entender mal cuando dijo: "las palabras correctas (si acaso) serían Marcus Marci filiVS, acabada en VS, y no “FILIO”" y que "Para cuando el nominativo en -us había pasado a terminar en -o, ya sería esperable "fijo", no "filio"".

Disculpe esta pregunta tan directa, pero es para evitar malentendidos: Entonces, ¿acepta usted un estado "filio" en la evolución del latín al castellano (seguramente filius > filio > fillo > fijo > hijo)?

Interesante el documento sobre marcoçubi, muchas gracias. Dice usted: "En cualquier caso, creo que se confunde Ud. al creer que después siempre fue "Marcos"”.

Yo no he dicho que siempre fuera Marcos, aunque sí creo que en castellano se pasó de Marcus a Marcos directamente, sin pasar por Marco.

"Dejando aparte que en castellano se sigue usando, por ejemplo, para los prenombres romanos (Marco Aurelio, etc.) [sí, mejor lo dejamos aparte, porque reconocerá que no es un ejemplo representativo para la evolución de Marcus en el latín vulgar que llevó al castellano; ya sabemos que en italiano es Marco], en lo medieval hasta en euskera hay testimonios de que no"

No me parece correcto decir que hasta en euskera hay testimonios de Marco/Marko: en primer lugar, porque eso da a entender que en castellano abundan los testimonios de "Marco", y creo, como digo, que no es el caso; en segundo lugar, no es que hasta en euskera haya testimonios de Marco/Marko, sino que, sencillamente, ésa es la forma más común en esa lengua, no sé desde cuándo, pero sí al menos desde el 1053.

(Por cierto, dice usted: “Así pues, tenemos Marcoçubi, con "Marco" y no "Marcos", aún en 1053”. ¿Por qué “aún” y no “ya”?)

Simplemente la evolución de Marcus parece haber sido distinta para el latín vulgar de aquí (más tarde castellano) y para el euskera. Aquí puede ver un interesante ejemplo de ello.

Un saludo.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 2, 2009 a las 9:58pm

Una curiosidad: Hablando del penoso desconocimiento del latín por parte de muchos arqueólogos, véase este artículo de hoy publicado en el "Levante" de Valencia: "Cladem archaeologico", en vez del que hubiera sido correcto "Clades archaeologica" ("Derrota/calamidad arqueológica"), y rematado por un "reCiescat in pace", así, con C. Lo firman dos arqueólogos, uno de ellos el Prof. Dr. Ricardo González Villaescusa, Catedrático de Arqueología de la Universidad de Reims. Bueno, luego no hay que extrañarse de que pasen cosas, como esto de Veleia, o aquel "¡Balbo, ladrón!" del teatro de Gades, también de hace poco.

Lo malo es que, como comenté hace un tiempo, los nuevos Grados de Historia y de Arqueología, al menos en universidades que conozco (como la mía misma), no van a remediar como se debería este problema con la Epigrafía, a pesar de que 300 profesionales de Historia y Arqueología, encuestados en 2005, consideraron el "Conocimiento de y habilidad para usar las técnicas específicas necesarias para estudiar documentos de determinados períodos (Paleografía, Epigrafía)" como la 6ª por su utilidad o necesidad de entre 31 "Competencias Específicas para la Arqueología" (véase el "Libro Blanco del Título de Grado en Historia", ANECA, pág. 96).

E incluso, en uso de su "autonomía", lo empeorarán, superando al Ministerio, facedor hace 15 años del plan básico de la Licenciatura de Historia ahora a extinguir, donde "expertos" que parecían creer que la Paleografía y la Diplomática eran anteriores a la Epigrafía y la Numismática hicieron una impresentable asignatura amalgamando dichas cuatro materias, cada una de ellas un mundo, en plan "cajón de sastre", pero al menos la hicieron obligatoria, con lo que todo arqueólogo o historiador al menos alguna vez en sus estudios podía ver alguna inscripción, lo que con los nuevos Grados ya no será seguro que pase, como que sepan Latín, relegado a una optatividad dentro de uno de muchos itinerarios. Y, después de "pasar olímpicamente" de la citada necesidad real, expuesta por los profesionales, encima dicen que son "grados profesionalizantes"...

En España cualquier empeoramiento siempre es posible, e incluso es lo esperable.

(P.D.- Detecté ahora un error en este mensaje que inducía a confusión, por ello lo he repetido con algunos pequeños cambios, aprovechando que no tenía respuestas).

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 2, 2009 a las 10:55pm

Jakue: Disculpado, la verdad es que me chocaba todo lo que me decía, y más la pieza que detallaba, porque estábamos hablando de la 16362, que de todos modos no es la trasera de la 16363 (no sé si antes le entendí esto).

Hablando de ésta, es cierto que la phi no se ve tan clara, aunque la rho tendría también problemas, porque le sobra ese remate angulado a la izquierda, que no puede pasar por ser un espíritu (parte del mismo tb. sobraría si quisiéramos ver en él una phi), y se le ve una iota final, parece (eso le gustará...). En cuanto al "Marco" euskera, mis alusiones se limitan a la idea de que es el territorio del que hablamos, que no hay que irse al italiano o a cualquier otro. Que filius haya pasado por "filio" antes o al tiempo de llegar a "fillo, filho" y "fijo", sin ser linguista, creo que es lo admitido (aunque no siempre pasando por "fillo"). Hay incluso algunos casos que podrían servir de ejemplo de coexistencia, como "pater an et quando potest filios suos desafillare" (1585) o, en el Fuero de Alcalá (1223): «Filio o filia que malos fueren pora el padre o pora la madre; si padre o madre amos o el uno vinieren a conceio e desafijaren en conceio que non quieren que hereden de su haber» (aquí, notas 53 y 59) (y el mismo Fernando III en 1250: "ove mio consejo con don Alfonso mio fijo"). Pero es tema muy estudiado, no veo bien dónde estaría el problema, porque el Marcus Marci filio de la 10999 no es latín del III-VI d.C., ni es normal en su "filio" completo, ni en sus letras, y esto es lo que interesa. Saludos.

Comentario por Ramón el mayo 3, 2009 a las 1:00am

SR. Tutubel, si se refiere a que, aún, no ha aparecido el autor de las grafías, única prueba que, supongo, usted admitiría, aunque me sospecho que, según y como, estaría usted dispuesto a dudar de su palabra, pues es así que no tienen, vaya usted a saber quiénes son esos que no tienen, pruebas de falsedad. Estoy a punto de invertir el comentario y preguntarle, y, usted, ¿tiene alguna prueba de veracidad? ¿estaba usted presente cuando aparecieron? pero no lo pienso hacer, porque no se trata de ello. En temas de este estilo se confía en los que saben, o se discute con ellos, si se sabe. Hablar sin saber es cosa de poca sabiduría. A no ser que se sepa. Pero, si se sabe, hay que decirlo. Por ejemplo, ¡sí!, ¡me habéis descubierto!, soy no se quién y estuve presente cuando salían las óstraka, por eso puedo certificar, contra toda duda, que son originales; pase lo que pase, ponga lo que ponga. Yo dije, y digo, que, si esto fuera así, no habría quien se hubiera atrevido a dudar de nada. Por esa razón me mantengo en la estupefaccccción. Confío en que todo se sabrá, y habrá que admitirlo todo, pero, mientras, como los materiales son imposibles pues, no los puedo dar por buenos. Y lo de tratar de hacerlos buenos por el sistema de que, donde falta una letra, es que sobra otra y, si ahora no puedo traducir desde el latín, es porque es griego o, hay que darle la vuelta a la pieza para que resulte euskera, pues no me sirve, es más, me suena a cachondeo.

Comentario por Jakue el mayo 3, 2009 a las 2:17am

Dra. Canto: "estábamos hablando de la 16362, que de todos modos no es la trasera de la 16363 (no sé si antes le entendí esto)".

No: decía que las considero "inseparables", pero no por ser anverso y reverso, sino por los textos que contienen. Antes, cuando al parecer no sabía de dónde había recortado esta foto, decía que "se ve mucho más la ro (con un ángulo superior que no se ve en la otra, la omega tiene bien claro el acento circunflejo que ayer echaba en falta, ha desaparecido de ella el cruce de líneas que en la primera se ve claramente en su centro", y que "la phi [...] parece en la segunda [o sea, en la misma foto] una rho".

Pues bien: ahora que ya sabe que es una de las piezas malditas, que no es ningún montaje, resulta que "es cierto que la phi no se ve tan clara [¿¿tan clara?? ¿de verdad hay alguna posibilidad de leer una phi ahí?], aunque la rho tendría también problemas". Vaya... con la alegría que me había dado...:-)

"En cuanto al "Marco" euskera, mis alusiones se limitan a la idea de que es el territorio del que hablamos, que no hay que irse al italiano o a cualquier otro."

Le recuerdo que ha sido usted quien ha puesto el ejemplo de Marco Aurelio (forma tomada del italiano) para demostrar que Marco "se sigue usando" en castellano.

Y, por último, sobre filio, después de unos interesantísimos ejemplos medievales que le agradezco, dice usted:

"Pero es tema muy estudiado, no veo bien dónde estaría el problema, porque el Marcus Marci filio de la 10999 no es latín del III-VI d.C., ni es normal en su "filio" completo, ni en sus letras, y esto es lo que interesa."

Entiendo que en las inscripciones (pero no olvide que estamos hablando de graffiti) lo normal era simplemente "f.", y a mí también me sorprenden las letras. Pero, desde un punto de vista puramente lingüístico sigo sin ver la imposibilidad de Marcus Marci filio.
Intento saber por qué Marcus Marci filio no es latín del III-VI d.C., y la respuesta es que "el Marcus Marci filio de la 10999 no es latín del III-VI d.C.". O sea: no porque no.

Había entendido que el problema era la falta de concordancia entre Marcus y filio, pero creo que ya hemos visto que Marcus y filio (ambos en nominativo) son compatibles, ya que la terminación -us ha evolucionado de distinta manera en el nombre propio Marcus por un lado y en filius por otro.

Un saludo.

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