ramon loza lengaran

Estimado Ramón:

Quisiera hacerte participe de la próxima publicación de un estudio sobre la Asturica -Burdicalam en su tramo "Virovesca-Pompelone", muy probablemente en el próximo número 11 de "El Nuevo Miliario", el título por si mismo levantará la pólemica. "LA ASTURICA BURDICALAM NO PASABA POR PANCORBO", 30 folios, 360 imágenes, 81 notas bibliograficas que describen todas las mansiones del tramo y cuadra las distancias del Itinerario de Antonino. Abriré aquí un debate sobre el mismo, que espero que participes y que invites a tus colegas que entienden sobre el tema, por lo importante que es para la historia de Alava. Te dejo el enlace donde se puede ver la ruta y las 360 imágenes, al texto habra que esperar a su publicación el próximo diciembre:

LA ASTURICA BURDICALAM NO PASABA POR PANCORBO

Saludos.

Lógicamente tengo el máximo interés en leer ese artículo pues, auqnue retirado de la arqueología activa, sigo con entusiasmo todo lo que tenga que ver con ella. Especialmente este tema de "34", que fue el tema de la Tesis que no terminé y que fui de los primeros en tratar de llevar por lugares ógicos y entre poblaciones arqueológicamente bien situadas.

Yo la he visto hasta Erice, y la clave esta en los nudos de comunicaciones, por supuesto que pasa con yacimientos arqueologicos, o cerca ellos por el sur de Arcaia, aqui creo que estuviste haciendo unos trabajos entre 1976 a 1982, lo importante es que es posible en las distancias que marca el Itinerario, y que todavia quedan trozos con bastante perfil, como el de Cantarranas cerca de Haro, entre Estavillo y Burgueta (aunque pasa a 400 m de esta localidad), en la salida de Argandoña, el camino de Santiago cerca de Alegria, en el termino "Estradas" cerca de Gaceo, aunque yo creo que pasa por el Mostrejon. Pero vete al enlace que te he dejado, se ve el recorrido y la cuenta de distancias. Las teorias actuales le sobran entre 7 y 10 km. Y este trabajo resuelve la relación entre los yacimeintos de Iruña (que no es Veleia) y esta relacionado con la mansión de Suesstatio (Ariñez), Salvatierrabide y Arcaia que esta próximo a la mansión de Tullonio, en este estudio es Ascarza. En fin un tema apasionante, donde por primera vez vamos a estudiar todo el tramo e intentar explicarlo.

Para dejar clara mi postura te comento que en es muy improbable que Suessatio estuviera en Ariñez, pues falta el yacimiento con características lógicas para serlo. Por otra parte, la calzada está bastante bien detectada por la zona de Margarita, Lermanda, hacia Zuazo de Vitoria y Armentia.

En Cascajueta, cerca de Ariñez y pasado el acceso al Yacimiento de Iruña, hay un yacimiento donde Eliseo Gil localiza posibles restos de termas, nada raro encontrarlas cerca de una mansión, en Arcaia ocurre con Ascarza. ¿Como se explica este yacimiento de Cascajueta, si no es porque existe un camino que va Gometxa, a San Pelayo y de alli a Armentia, y que esta referenciado en el siglo XI en un cartulario de San Millán? también lo llama M.J. Portilla "camino viejo" la pregunta es ¿Cual es el camino que utiliza la Ruta de la Asturica, el rodear el castillo de Jundiz por Margarita y Lermanda hasta Zuazo y de alli a Armentia, o pasar por Ariñez hasta Armentia. a la vista del Castillo? Ante esa vicisitud, yo mido, desde el yacimiento de Iruña hay 12 km. a Arcaia, sin embargo de Ariñez a Arcaia hay 9 km. Desde el Yacimiento de Iruña es dificil situar la siguiente Mansión, desde Ariñez no, y a la vez en Ascarza hay nudo de comunicaciones con caminos al Norte (M.J. Portilla) y las distancias del Itinerario se cumplen de Brviesca Ascarza y de Ascarza a Pamplona. Pero de todas las formas el estudio de esta ruta en este tramo, es importante que haya distintos criterios, otra cosa es como se encajen en el global de la ruta, que yo estoy convencido que tiene que respetar las distancias que marca el Itinerario de Antonino.
También agradecerte la observación hecha, porque lo que importa como te he dicho es el debate, el estudio, y el conocimiento, Espero que sigas opinando sobre mi estudio. De verdad te lo agradezco.

Las equivalencia de las distancias medidas en millas romanas con lo mismo pero en km. se hace mediante diversos convencionalismos, más o menos fiables. Lo mismo ocurre con los Millia passum que señalan los itinerarios. No son fiables al cien por cien. Yo prefiero ver dónde hay restos de una ciudad, identificarla y, después, medir la distancia. En Ariñez no hay restos identificables con una ciudad. Tampco en Zuazo de Vitoria, por eso pensé que Suessatio no podía estar allí sino en Arcaya.

En el nº 9 de "El Nuevo Miliario" ( http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3110834 ) Medi la ruta Calagorra- Verovesca, que es la A-01, la primera del Itinerario del Antonino, yo creo que data de los últimos años del siglo I, su recorrido es ampliamente conocido, yo medí la versión de Isacc Moreno, primero lo hice en romanas (1.480 m.), el resultado fue desastroso, se quedaban las distancias muy lejos de las mansiones, que son ampliamente reconocidas, pero al medirlas en griegas (1.538 m.), todo el recorrido cuadraba, dejando las mansiones perfectamente ubicadas. Te recomiendo que heches un vistazo a ese trabajo, muy probablemente la tengas la revista en La Biblblioteca de Vitoria o en la Fundación "Sancho el Sabio".

Quiero decirte Ramón, que la metodología que he utilizado para medir la A-34, es idéntica a la que utilice para medir la A-01 y la A-32. Como sabes las distancia entre el Oppium de Iruña y Arcaia es de 12 km. y no de 10.360 m. ni de 10.766 m. Pero lo que deja el tema todavia más claro, es que el recorrido que yo expongo a partir de Arcaia, no me lo inventado yo, y es claramente el que sigue la ruta, (yo coloco Ascarza en Tullonio, que hay una diferencia de 7 millas a Suessatio) pues si se coloca Suessatio en Arcaia tienes que recorrer unos 10 km. ¿Donde metes esos 10 Km. si a mi me cuadran las distancias en el Parque de Larraina en Pamplona? Esto que te digo ya lo observo Francisco Coello. Como sabes el que marca las masio es el Itinerario de Antonino, es la guia y las distancias la brújula. Lo bueno de este asunto es que planteo una nueva hipótesis en todo el tramo y a mi me cuadran las mansiones en nudos de comunicaciones, algo que parece lógico. Te recuerdo que la Iglesia de Ariñez esta dedicada a Santos Romanos del siglo III, algo que en esta ruta es muy común, y el yacimiento de Cascajueta se encuentra a 500 m. de Ariñez. Ya me han enviado la prueba y estoy esperando a que aparezca en su Bloc anunciando su inmediata publicación para abrir el debate sobre este trabajo que aparecera en el nº 11.

Es muy dificil medir las distancias entre mansiones porque no hay forma de saber lo que hacía el itinerario antiguo respecto a la distancia física entre ellas, ni tampco se pueden usar como base las carreteras o caminos actuales. Mi opinión es que hay que partir de la situación en la que tenemos los yacimientos capaces de soportar una ciudad/mansión y nada más.
He preguntado con insistencia a los geólogos si me podían describir el paisaje concreto de los terrenos por donde podían pasar los caminos en época romana pero no me han sabido decir. Por ejemplo, si había una laguna, el camino tenía que dar una vuelta, si no había un puente en la línea más recta, lo mismo. Mi experiencia me dice que los caminos, de época romana o posteriores, buscaban las superficies de rodadura más firmes y menos susceptibles de embarrarse, aunque esto obligara a dar rodeos que, en las zonas buenas, se compensaban mediante trazados en línea muy recta.
En Ascarza no se puede situar Tullonio porque no hay yacimiento.

Estimado Ramón, tienes un ejemplo de medición de la Ruta A-01 en el nº 9 del Nuevo Miliario, la versión Isaac Moreno de Calagorra a Virovesca, se corresponden las distancias del Itinerario, porque en mi estudio yo lo comprobe. Sobre accidentes como lagunas, no creo que en mi trazado las haya, y si te fijas es un trazado recto. Yo incluso lo paso por el Camino de los Romanos de Estavillo a Burgueta, el de Alegría, que creo que lo conoces porque es camino de Santiago, el de "Estradas" que me parece muy interesante y el de Argandoña que es un camino muy parecido al del Camino de Santiago cerca de Alegria, en Haro también hay otro tipo parecido cerca del Barrio las Bodegas. Sobre si hay yacimiento, en Buradon no lo habia hace 20 años hoy lo hay. La arqueologia nos habla de lo que que se encuentra no de lo que hubo se destruyo o se reutilizo y lo que falta por encontrar. En Ascarza hay algun resto y un nudo de comunicaciones. Pero lo que parece muy interesante es el esquema de Beleia en la imagen 161. La misma distancia de Carasta a la P. de Arganzón, que de esta al Castillo de Treviño. La posición es inexpugnable al entrarla por Estavillo o por la Hoz de Arganzón. Y coinciden las distancias, fijate cuando pases por alli, donde esta el vado y la base de la actual localidad, si tuvieramos que buscar restos sería la base del Rio.

Medir la distancia entre Calagurris y Birovesca tiene la ventaja de que sabemos bien donde estaban, porque hay unos yacimientos arqueologicos que justifican plenamente donde estaban, aunque queda el matiz de que debería conocerse bien por donde iba la calazda no fuera a ocurrir que, por la razón que fuera diera un rodeo. Quero decir que, primero hay que situar las ciudades en yacimientos suficientes y luego medir. Se ha especulado con la posibilidad de que, algunas terminaciones en el nombre de algunas ciudades, indicaran que la calzada pasaba cerca pero no exactamente por la ciudad. La arqueología ha demostrado que la calzada no pasaba por Iruña-Veleia sino cerca y, luego, había ramales para ir a la ciudad.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que no pasaban por su centro, la medición de Calagorra Virovesca (yo las denomino como el Itinerario) fue así, porque la versión de Isacc Moreno así la describia. En este estudio ocurre lo mismo. ¿Podria ser el oppium de Iruña Suessatio? podría ser, aunque quien cumplen las equidistancias es Ariñez, pero no rodearía el Castillo de Jundiz por Margarita y Lermanda, porque así no salen las distancias, y ese trazado sería secundario. Pero si profundizas en mi hípotesis, te darás cuenta que ese trazado es bastante coherente, no pasa por el centro de las poblaciones, deberiais crear alternativas y cuadrarlo como lo hago yo en Pamplona, pero es que os sobran de 10 a 7 km. No creo que haya muchos rodeos, y la N-1 y N-240 son fundamentales, no es tan fácil cruzar esos valles por eso no hay muchas alternativas, incluso el camino posiblemente era anterior a los romanos. Pero difiero en que son antes los yacimientos que la ruta, y sobre todo cuando hay poblaciones como Ariñez, Briñas, con advocaciones a Santos Romanos del siglo III, lo cual plantea como se extendio el crisitianismo por la ruta. Fijate la Notitia Dignitatum plantea una relación de la Legio VII con Veleia; y es justamente Arganzón la que demuestra una relación con León, con desciendientes leones en el cartulario 10 de San Millán en el 874, por lo que parece que la historia cuadra con mi versión.

La calzada se podía seguir, más o menos, dando la vuelta al montecillo de Jundiz. P. Sáez de Urturi, la descubrió según se dirigía hacia Margarita y Lermanda. Esto convencido de que las condiciones físicas del terreno impedían llevar un camino seco por lo de Ariñez. Aún pegado a los montes entre Subijana, bajo Zumelzu, hasta Gometxa, quizás, pero no por Ariñez. Además, en Ariñez no hay yacimiento, luego no hay ni statio, ni mutatio, ni civitas, ni nada. La advocación a San Julian y Santa Basilida dicie lo que dice, y nada más.

Es extraño pensar que Ariñez no tendría un camino seco (Carrandabea), porque las mismas condiciones tendria ese camino en el siglo XI, y en En el Cartulario de San Millán nº 271 (L. Serrano.1930) año 1087 (pp.273-274), se describe un via que pasa por Gometxa, y "el camino viejo" que viene de Armentia por San Pelayo, Gometxa, Ariñez (pp.223 "Una Ruta Europea por Alava, a Compostela, del paso de San Adrian al Ebro" Micaela J. Portilla). Ariñez iglesia en promontorio, a 500 m. yacimiento de Cascajueta; santos romanos del siglo III, Micaela J. Portilla refiriendose a Pangua y a sus santos San Cornelio y San Cipriano, santos del siglo III, dice que denotan el recuerdo romano de estos territorios (pp.267 de la misma obra citada), no quiero recordarte la lápida romana encontrada en San Esteban de Treviño (a un km. de Pangua) y que se haya depositada en el Museo de Arqueologia de Alava la imagen 174 de mi trabajo la recoge. Ramón en estos tiempos con la herramienta SIGPAC se hace imprescindible medir y completar todo el tramo Virovesca Pompelone, esa es la fortaleza de mi trabajo, hasta ahora eso no se ha hecho y es lo que deberiais hacer los que pensais diferente. He abierto un foro aquí y me gustaría que la gente que entendeis del tema participeis. El trabajo se publicará el 15 de diciembre en El Nuevo Miliario.

Conozco bien el trabajo de Micaela. Se donde estuvo San Pelayo, también Santa Marina, junto al camino actual entre Gometxa y Subijana, pero no puedo estar de acuerdo con que, los caminos medievales, incluso los altomedievales, mantuvieran vivas las calzadas romanas (salvo casos). Los caminos medievales unen pueblos entre sí, las calzadas son anteriores a esos pueblos. Puedo estar de acuerdo, más o menos, con Micaela en lo del recuerdo romano de los santos viejos pero nada más. Existió una lápida romana embutida en la pared de la iglesia de Lermanda. He descubierto un pequeño yacimiento cerca de donde pude reconocer restos de la calzada entre Lermanda y Margarita. No hay yacimiento suficiente en Ariñez. Los primeros que se preocuparon por el paso de esta calzada, desde Virovesca,ya en el siglo XIX, hicieron lo mismo, intentar medir y situar las ciudades donde no había yacimiento, yo no puedo caer en la misma tentación.

Pues cuenta y lee mi trabajo, porque si no se cuentan las distancias es imposible que te estes refiriendo a la Asturica Burdicalam, con una metodologia que funciono en la medición de la Calagorra Virovesca, tambien hay restos de via por Pancorbo, pero no salen las distancias desde alli. Si existe un yacimiento en Cascajueta, si de Iruña a Arcaia hay 12 km. y no entre 10 y 11 km. si viniendo de la Puebla hay que rodear el Castillo de Jundiz, en vez de tirar cerca de Ariñez, la calzada que tu ves no puede ser la ruta de la Asturica Burdicalam. Ya me explicarás tu como concibieron ese camino en el alto medievo, si antes no fue romano. Y si Iruña es Veleia no salen las distancias a Pamplona, teneis mal situadas las mansiones, por eso es imposible que podais cuadrar la ruta, ni tan siquiera formular una hipotesis en todo el tramo Virovesca-Pompleone, pero es que encima pretender pasar la calzada por encima del paso de la Concha de Arganzon como decia Prestamero, acusando de ser ese paso un camino joven, cuando en el año 801 por ese paso de las Conchas de Arganzon fue abatida una razzia arabe es seguir en el error. Nunca cuadraras esta ruta por yacimientos y mientras haya poblaciones con santos romanos yo creo que son tan significativos como cualquier yacimiento. Porque la Arqueologia solo nos habla de los que descubre, no de lo que se destruyo, o falta por encontrar. Hace 20 años no existia el yacimiento de Buradon por ejemplo y hoy conocemos su cronologia, Prestamero decia que las Conchas de Haro era un paso nuevo, asunto que hoy sabemos que no es verdad.

Si hay restos de calzada en Pancorbo, y yacimientos (Antecubia), y suposición de puentes que permitían cruzar el desfiladero y dirigirse hacia el Norte, hacia Uxama y Flabiobriga, o hacia el Este, hacia Pompelune, si nos hay otros restos ni otras posibilidades de cruzar los Obarenes, ni el Ebro, tendremos que pensar que la calzada iba por donde decimos que iba.
No situamos las mansiones ni bien ni mal, se sitúan ellas porque la arquología nos muestra dónde estaban. La razzia hace referencia a Argançun, en efecto, y el recuerdo de aquel sitio está precisamente, en el paso de la calzada subiendo la Peña María, viniendo de la zona de Estavillo y cruzando un pequeño puente, que aún existe, sobre el río que baja de Ocilla y Ladrera (yacimiento de Santuste/Tullica). Castros como el de Buraron los tenemos en abundancia pero, el paso de las Conchas se hizo siempre por los portillos altos, a un lado, Buradon, o a otro, La Herrera..

Ramón, veo que supones muchas cosas que no son, primero hay puente para cruzar el ebro en Briñas (el más antiguo que queda en pie en el Ebro), el puente medieval de Briñas se ha datado sobre el siglo XII o XIII, pero existe un cartulario en 1075 que habla de un paso hacia Haro sobre la colina que cubre el puente, por lo que podemos entender que antes hubo otro puente. Y el paso de las conchas es natural solo tienes ver la imagen 130 del mapa-esquema 1493, no solo habilita el paso de las Conchas de Haro el yacimiento de Buradon, si no el propio mapa-esquema de 1493.
Me sorprende lo que dices sobre la razzia arabe, porque la versión oficial recogida en "La primera década del Reinado de Al-hakam I, segun el Muqtabis II de Ben Hayyan de Cordoba (siglo XII), J. Valle y F. Ruiz de Girela. Edt. 2003 Real Academia de la Historia (pp.131-132) no dice nada de lo que tu dices y si habla del "paso de Argansun" mucho mejor de defender y sin duda de acorralar a esa numerosa razzia incluso M.J. Portilla recuerda los consejos de Carlos I de perservar ese paso. Te pongo un enlace para que te documentes sobre el desfiladero o paso de Argansun que tuvo lugar esa razzia, que nada tiene que ver con lo que tu dices: http://revistas.ucm.es/fll/11303964/articulos/ANQE0101110769A.PDF (pp.778, la última)

Pero lo que sin duda deberias hacer, es contar las distancias porque a partir de Salbatierrabide las variaciones de la ruta son mínimas y desde ese punto yo os llevo 8.324 m. que ya me direis donde los meteis porque yo cuadro las distancias en el Parque de Larraina en Pamplona, así que vosotros os pasais de largo Pamplona, revisa las distancias y mi ruta. Hariais bien midiendolo y describiendolo como yo hago, el tramo de Briviesca a Pompelone, os abriria los ojos de la imposibilidad de vuestra ruta, pero es que tampoco cuadrais las distancias entre mansiones y te pongo el ejemplo del Oppium Iruña y Arcaia, 12 km.¿Se equivoca el Itinerario Antonino?.También me puedes contestar en el foro.

¿En qué foro?, porque sí me gustaría saber quienes somos, pues hablas en plural, mientras que yo estoy escribiendo desde la soledad de ser la primera persona que teorizó sobre la calzada partiendo de la pesadez de la arqueología, que se empeña una y otra vez en demostrarnos que, de donde no hay, no se puede sacar.
En Pancorbo hay datos para suponer que existieron varios puentes haciendo curva, como en el desfiladero de Herran, de ahí Pontecurvo/Pancorvo. Los puentes medievales, de serlo, practicamente nunca son romanos, de ahí que se documente bien su construcción, como es el caso del de Miranda o el de San Vicente de la Somosierra, o el de Logroño, todos medievales pero no romanos, excepto el de Mantible, quizás. No yo, la mayor parte de los estudiosos desconfían de la precisión de los copistas al trabajar con las cifras de las distancias del Itinerario. Por tanto, sí, creo que el Itinerario se equivoca y que, lo que no se equivoca, es la arqueología.

El Foro:
http://terraeantiqvae.com/forum/topics/la-asturica-burdicalam-no
Pues no comparto tu opinión sobre los puentes, el puente de Briñas se cifra su construcción entre los siglos XII y XIII, y sin embargo hay un cartulario XI que habla de un paso que busca Haro en la misma colina del Puente, con una necropolis del siglo X. En Asturias la "Ruta de puentes romanos de cabrales", nos que muchos ellos son medievales de base romana. El Puente de Alcantara en Caceres esta defendido por dos colinas. El Puente de Cihuri, se le data como romano, con modificación en el medievo. El Puente de Piedra de Zaragoza que coincide con el cardo de Cesar Augusta, ya no tiene nada de romano, a no ser su base.

Por eso abri un foro, y por eso te pido que me contestes allí, porque aquí el espacio solo esta preparado para unas lineas luego baila.
Sobre que el Itinerario se equivoca, yo lo dudo porque en el estudio que realice sobre el tramo Calagorra-Virovesca, en millas olimpicas o griegas (Curtius) de 1.538 m. salian perfectamente las distancias. Aqui tambien en millas olimpicas pasandolo por las Conchas vuelve salir, pero que cosa tan extraña que coincida con nudos de comunicaciones sus mansiones. Mañana sale un yacimiento en la Puebla de Arganzón y que vas a decir que replanteas todo el trazado, aquí se encontro pila romana. Contestame en Foro por favor.

Esta es una foto del Puente de Najera, con basamento de otro anterior, donde Isacc Moreno supone que pasa la ruta A-01, tramo Calagorra-Virovesca, en lo que ha mediado el comentario anterior he encontrado esta relación de puentes de origen romano:Puentes de origen romano:

El Puente de Piedra de Zaragoza.
Puente medieval de Zamora.
Puente de Pobra do Caramiñal (La Coruña)
Puente de O Burgo municipio de Culleredo (La Coruña)
Ponte de Sampaio en Pontevedra estructura medieval.
Puente Navea en el municipio de San Xoan de Rio (Orense) medieval, esta sobre el Iter XVIII "Vía Nova".
Puente de Vizana sobre la via de la Plata. Se trata de una construcción de origen romano y obra medieval que se reconstruyó a finales del siglo XVI.
Puente de piedra de Najera.
Puente de Coria (Caceres) del siglo XV reconstruido sobre otro anterior romano.
Puente de Valimbre románico sobre la Via de la Plata.
Puente de Miluce en Pamplona.

Tengo argumentos para no estar de acuerdo con lo que me propones, y creo que sobre un puente, medieval, renacentista, etc pudo haber un puente romano.