Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final II

Dos circunstancias parece que hacen aconsejable abrir un nuevo post sobre este tema: Una es la actual dificultad técnica de la Comunidad Ning para el seguimiento de un blog tan largo como Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final; y la otra, que en este largo asunto parece quedar pendiente sólo la anunciada fase judicial, y las pruebas que para ella o durante ella puedan aportar "las partes" para resolver el dilema en cualquier sentido que sea. En este caso, la noticia que transcribo a continuación me parece que es un buen pretexto para iniciar una segunda parte de este evidente "final". Recordaremos de paso que el "descubrimiento" que da pie a la prueba ahora aportada por la DFA al fiscal fue respectivamente hecho y completado en este mismo portal (que El Correo no cita expresamente), por dos de sus usuarios: Salvador Cuesta (msje de noviembre 29, 2008 a las 7:08pm) y Koenraad Van den Driessche, quien hizo la primera consulta a la empresa alemana (msje diciembre 1, 2008 a las 3:27pm), que ahora se mantiene en ello y parecer haber ampliado a la DFA lo entonces dicho. Para quienes se acerquen por primera vez al tema de Iruña-Veleia, es recomendable consultar aquí mismo el completo "Dossier de hallazgos de Iruña Veleia" que figura en la barra izquierda de la portada. Todo lo relativo a los dos años anteriores se encontrará en la vieja Celtiberia.net, en los foros “Iruña-Veleia”, del I al X, desde el 8 de junio de 2006 al 14 de julio de 2008. - - - - - - - - - - - - - El Correo Digital: (inserto dentro de la noticia los enlaces oportunos). LA DIPUTACIÓN APORTA AL FISCAL NUEVAS PRUEBAS SOBRE EL ENGAÑO DE VELEIA Una empresa alemana afirma que los gráficos aportados por Cerdán para autentificar los hallazgos «son una copia» de su manual 03.03.09 - María José Carrero | Vitoria La Diputación de Álava ha remitido a la Fiscalía una nueva evidencia del engaño de Iruña-Veleia para que la tenga en cuenta en su investigación. La prueba está relacionada con un informe de Rubén Cerdán. Se trata del supuesto físico nuclear que coordinó las analíticas de las piezas encontradas en el yacimiento, con los primeros testimonios del Cristianismo en el País Vasco y las primeras palabras comunes en eukera. Pues bien, el responsable de una empresa alemana acaba de comunicar por escrito a la Diputación que los gráficos aportados por Cerdán en su estudio son «una copia» de un manual de instrucciones de un programa informático elaborado por su empresa y que nada tiene que ver con Veleia.

Una de las inscripciones de Iruña-Veleia. / EL CORREO En la primavera de 2006, dos meses antes de darse a conocer los falsos dibujos de temática cristiana y escritos en lengua vasca datados entre los siglos III y VI, Rubén Cerdán presentó un dictamen titulado 'Análisis de pátina de deposición superficial de contaminantes en muestras arqueológicas de cerámica común, T.S.H. y óseas'. Éste fue uno de los trabajos que el ex director del yacimiento, el arqueólogo Eliseo Gil, aportó para argumentar la autenticidad de los grafitos «de carácter excepcional». El pasado 29 de noviembre, diez días después de que una comisión de expertos dictaminase la falsedad del conjunto de inscripciones, Gil 'colgó' en la página web del yacimiento un resumen del informe de Cerdán [se trata de "Análisis de pátinas para los graffiti de la UE 51144 (Domus de Pompeia Valentina)"]. Horas después, un internauta alertó de que un gráfico incluido en el estudio era un ejemplo sin ninguna relación con el caso, al estar sacado de un manual de un programa informático de la firma alemana Fast ComTec. Esta revelación llevó a EL CORREO a ponerse en contacto con la citada firma. Uno de sus responsables, el doctor Wolfgang Wilhelm, reiteró a este diario que el citado espectrograma «es una copia chapucera de nuestro folleto de instrucciones, es una simple copia con alguna pequeña manipulación». Ante esta sucesión de hechos, el arqueólogo a Eliseo Gil eliminó de Internet el gráfico, así como cuatro párrafos ininteligibles. Semanas después, se retiró todo el dictamen. [esto es incierto, el informe sigue expuesto, aunque mutilado]. Seis gráficos El informe, sin embargo, está en poder del Departamento foral de Cultura desde mayo de 2006, así que ha decidido comprobar por su cuenta cuánto tiene de verdad. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), se ha dirigido a Fast ComTec. De nuevo, Wolfgang Wilhelm confirma la mentira. Pero es más, afirma que los seis gráficos que aparecen en las seis páginas finales del estudio son «una copia del espectro de nuestra hoja de datos». Ante esta verificación de lo que era más que una sospecha, la Diputación ha puesto este hecho en conocimiento del fiscal. Medios próximos a Lorena López de Lacalle señalan que «constituye una prueba más del engaño» de Veleia. Y apuntan que en este 'affaire' el papel desempeñado por Rubén Cerdán «para nada puede considerarse de segunda fila». - - - - - - - - - Notas. Creo recordar que el gráfico copiado en el informe citado (y luego eliminado) era éste:

aunque en el directorio ponía, en vez de "Example", "VELEIA2". Procedía de la pág. 1 del folleto explicativo del software "GANAAS. Nuclear Analysis Software" de Fast ComTec. Noticia anterior sobre el mismo asunto en El Correo de 3-1-2009, por Luis Gámez: "Informes sometidos a cirugía estética".
Load Previous Comments
  • Eduardo

    Perdón. No he mencionado a Celtiberia.net. También allí se hace un buen trabajo en el 'caso Veleia'.
  • Ricardo Gómez

    "Con las noticias jurídicas en los medios hay que tener muchísimas prevenciones. "

    Con todas las noticias en los medios, añadiría yo.
  • Eduardo

    Esta es la versión de la Agencia Efe.

    La Diputación de Álava se querella contra responsables del caso Iruña-Veleia

    Vitoria, 24 mar (EFE).- La Diputación foral de Álava ha presentado hoy una querella ante el Juzgado de Guardia de la Audiencia de Vitoria contra los responsables del llamado caso "Iruña-Veleia", al considerar que "existen indicios de delito contra el patrimonio cultural alavés".
    El pasado 19 de noviembre un informe encargado por la Diputación a varios expertos determinó la falsedad de los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V, descubiertos en el yacimiento alavés en 2005 y 2006.
    Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
    La diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, que ha comparecido tras la reunión del Consejo de Diputados, ha anunciado la activación de la vía penal, al considerar que esta institución está "directamente perjudicada por todo lo acontecido en el yacimiento arqueológico alavés".
    La diputada foral no ha dado los nombres de las personas o persona contra las que se dirige la querella, acogiéndose al secreto sumarial, pero sí ha hablado en plural.
    Respecto a si la Diputación alavesa ya ha escogido a un director que sustituya a Eliseo Gil, responsable hasta ahora del yacimiento, López de Lacalle ha descartado la elección de un director en singular y ha dicho que están trabajando en configurar un equipo multidisciplinar, compuesto por personas de diferentes ámbitos, en lugar de a un director.
    Ha recordado que la Diputación alavesa lleva veinte meses inmersa en "un intenso proceso de trabajo" para arrojar luz sobre los hallazgos de Iruña-Veleia supuestamente falsos y ha explicado que, "hay suficientes indicios de delito como para que instancias judiciales pongan en marcha un cauce formal de investigación".
    López de Lacalle ha informado de que además de la querella, la Diputación alavesa ha incoado un expediente sancionador administrativo contra Lurmen S.L., la empresa que ha gestionado el yacimiento, en el que se piden multas de hasta 150.000 euros, y ha comunicado que esta empresa deberá retirar todas sus pertenencias del yacimiento en un plazo de ocho días hábiles.
    No obstante, ha explicado que el expediente sancionador puesto en marcha ha quedado en suspenso mientras dure la vía penal.
    La diputada foral ha señalado que la Diputación ha recurrido a la apertura del expediente sancionador contra Lurmen al constatar "graves defectos de métodos arqueológicos" en la excavación, "la manipulación y tergiversación de los informes aportados en garantía de la autenticidad de los hallazgos".
    Así como, "la falta de acreditación requerida sobre la capacitación profesional del asesor científico de Lurmen, la negativa a aportar los informes de analítica que se dicen realizados por laboratorios franceses, la existencia de hechos de falsificación de inscripciones en piezas arqueológicas por un trabajador de Lurmen y la falta de control de su dirección en la seguridad del yacimiento", ha agregado.
    Al margen de estos procedimientos administrativos y penales, el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia mantendrá el programa de visitas y el trabajo científico.
    López de Lacalle ha subrayado la colaboración de la Fiscalía de Vitoria en el caso, ante la cual presentó una denuncia el 5 de diciembre.
  • Percha

    Tiene razón Ricardo.
  • Lakorzana

    ¿Activada la vía penal? Me huele a otra pataleta, pero ésta vez se están haciendo las cosas más "conforme al procediemiento" ¿No lo habían hecho ya? ¿O es que la primera denuncia les ha salido rana y ésta es el "repuesto"? ¿Qué ese eso del "escrupuloso respeto por el procedimiento que se abre en este punto"? ¿Que quieren que se les respete (y que el fiscal no les diga cómo se hacen las denuncias), o que van a hacer las cosas conforme el procedimiento a partir de ahora (implicando que lo de antes no)?

    Curiosamente, y tal como consta en la propia nota, el procedimiento administrativo anunciado queda automáticamente en suspenso (?), parece que con vistas de que si sale bien la querella, "peguen" penal y administrativamente. Lo que me parece un avance, parece que por fin se dan cuenta de que no pueden juzgar delitos (¡pero parece que sí declarar "secreto de sumario!"). y si la querella sale mal...pueden corregir o seguir amenazando.

    De todas maneras la denuncia es por "ataque al patrimonio" y ésa denominación es un cajón de sastre...hasta si fuesen todos buenos, se les podría achacar que la gestión tuvo "efectos nocivos". Por ejemplo. Me encantaría saber las acusaciones (¡Y pruebas!) concretas.

    Lo de no dar los nombres, después de lo que se dijo y publicó en Noviembre, parece de risa. Antes les daba todo igual, ahora...algo ha cambiado.

    Koen, mi taza no sé si tiene cationes, pero grafitos, estoy seguro de que no. Aunque todavía no he fregado el desayuno... ;-)
  • Percha

    Larkozana, está usted confundiendo una denuncia con una querella, no son lo mismo,ni tienen los mismos efectos.
  • Xabiu

    ¿No va a dar nombres? van a seguir alimentando las sospecha. Que desastre, si tienen presuntos culpables con pruebas que lo digan y sino que callen sino darán lugar a las especulaciones
  • Pedro Jiménez Castillo

    En este enlace podéis ver una cazuela romana de Cartagena con un grafito previo a la cocción. Por cierto, parece que hay también una R, como en la tapadera de marras.
    www.arqueomurcia.com/archivos/publicaciones/memo05/15-ANFITEATRO_Cartagena.ps.pdf -
  • Koenraad Van den Driessche

    Sr. Jiménez, a que figura se refiere en el pdf?
  • Pedro Jiménez Castillo

    Lámina 11, pieza 1.
  • Lakorzana

    Pues quizás sea eso lo que quieran. No les da para un juicio "jurídico", pero se puede hacer uno "público". Ya han dicho quienes son los malos, todo el mundo lo sabe. Lo dicen los medios. ¿Quien necesita más? ¿Quién quiere pruebas, teniendo sospechas? Creo que esta es la "solución" que pueden estar fomentando. ¿Ahora se ponen quisquillosos?

    "la existencia de hechos de falsificación de inscripciones en piezas arqueológicas por un trabajador de Lurmen

    Vaya, se acabaron las bromas (ya sabemos todos cuál fue la historia), también te pueden meter un puro por eso.

    "la falta de control de su dirección en la seguridad del yacimiento"

    Responsabilidad de la DFA, por cierto. ¿Los agujeros de las vallas también son culpa de Lurmen? Igual les quieren hacer pagar la falta de mantenimiento retroactiva de las últimas décadas. Me apuestaría algo a que ni siquiera tras esto, por mucha vigilancia que pusieran, ni siquiera han arreglado algo la "imponente" valla:


    Esto también plantea otras cuestiones. Si el "grafitero" es (o fue) algo de Lurmen, no tendría ningún problema en acceder a cualquier sitio del yacimiento por muchas medidas de seguridad que hubiese. Si en cambio, es de fuera, este tema sí sería de interés, dado que podría haberse evitado. Pero no puedes acusar a Lurmen (o ex-empleados) y plantear esto último a la vez, son autoexcluyentes.

    Percha, mis conocimientos de temática judicial son menores incluso que lo que sabía de Arqueología, Epigrafía, y otras tantas cosas hace dos años. Deme tiempo ;-)
  • David Montero

    "Elpater":

    Fué Ud. quien escribió, insisto porque parece que ya se le ha olvidado:

    "Añado otra cosa más. En el Arkeoikuska 05, que creo recordar corresponde al año 2005, que conocí gracias a la referencia que proporcionó Alicia, se encuentra un artículo de Eliseo Gil ("Ciudad de Iruña / Veleia (Iruña de Oca). IV Campaña"), de cierta extensión (pág. 51-57). En él se habla de la estancia de la Domus de la Señá Valen, de la datación del siglo III, del altillo o bajo-cubierta derrumbado, de las cerámicas, de los elementos metálicos, de las inscripciones de todo tipo, del pedagogo oriental y del paedagogium. Hay reproducción fotográfica del óstrakon de Anquises, tanto en el texto como en la portada de la publicación.

    La hipótesis de Gil está en publicación científica, de buena difusión, desde el año 2005. No es correcto lo que se ha dicho acerca de la ausencia de Iruña-Veleia de [sic] medios científicos."

    Pues puede que sea una "mentira" mía (que perra ha cogido con lo de las mentiras) pero a mi me parece una soberana estupidez hablar de la "cierta extensión" de tres páginas (pero hombre, si hay más información en entrevistas periodísticas) para concluir que eso garantiza la "presencia" del tema en medios científicos, que es lo que se desprende de la confusa redacción de las últimas líneas que cito.

    Y, por supuesto que sigo pensando que estas tres páginas no tienen nada que ver con una presentación inter pares. Si a Ud. le parece que son suficientes es que anda bastante cegado. Como con las jaurías del K.K.K.

    Qué tiene que ver Popper con lo que estamos discutiendo es algo que se me escapa. Si es para decir el lugar común de que hay que contrastar las hipótesis propias lo mismo podría citarse a Pere Patufet, pero reconozco que queda más fino citar a Popper.
  • Koenraad Van den Driessche

    David,
    Eduardo dixit: Por cierto cuántas horas perdidas nos habríamos ahorrado si en su día la Diputación, el Ayuntamiento y la Caja Vital hubieran aceptado la propuesta de Gil para organizar un congreso internacional a cuenta de los hallazgos de Veleia.
    Y?
  • Ramón

    Eduardo, no me refería a usted en absoluto. La insinuación, de la que yo me hacía eco, iba por otro lado y ya ha quedado aclarada. Lo de la foto, por cierto, es porque yo creía que era obligatorio ponerla, pero agradecería si alguien la borrara, porque ya me da fatiga verme todo el tiempo con la misma cara de pánfilo.
  • David Montero

    Koenraad:

    Durante estos años el Equipo Gil ha tenido oportunidad de presentar sus hallazgos en otros congresos que no eran ad hoc y en artículos un poco más largos de tres páginas.

    y?
  • Xabiu

    Ramón, quién cree usted que es el autor de los falsos grafitos, solo de los falsos?
  • Koenraad Van den Driessche

    David: Durante estos años el Equipo Gil ha tenido oportunidad de presentar sus hallazgos
    1,5 año (mediados 2006 - fin 2007)
  • Ramón

    "...La diputada foral ha señalado que la Diputación ha recurrido a la apertura del expediente sancionador contra Lurmen al constatar "graves defectos de métodos arqueológicos" en la excavación, "la manipulación y tergiversación de los informes aportados en garantía de la autenticidad de los hallazgos". Así como, "la falta de acreditación requerida sobre la capacitación profesional del asesor científico de Lurmen, la negativa a aportar los informes de analítica que se dicen realizados por laboratorios franceses, la existencia de hechos de falsificación de inscripciones en piezas arqueológicas por un trabajador de Lurmen y la falta de control de su dirección en la seguridad del yacimiento", ha agregado.
    Si todo esto ha sido constatado, estamos ante un caso casi resuelto. Solo nos falta esperar una confesión, que, aunque tarde, sería muy de agradecer.
  • Xabiu

    Ruben Cerdán la acreditación la tiene. Incluso recién ganó un juicio y la tuvo que presentar.
    Falsificación de inscripciones por un trabajador?? Lo condesó en juntas y describió perfectamente lo que fue una simple broma
    CAso resuelto??
  • Alicia M. Canto

    Ayer y hoy el foro "echa humo" y me hubiera gustado poder comentar varias cosas: sobre Cerdán, sobre Arkeoikuska, sobre los fundamentales avalistas científicos, o sobre el realmente previsto y anunciado congreso de otoño de 2006, que en mi opinión fue abortado desde Celtiberia.net, antes de que nadie objetara nada en absoluto oficial ni públicamente (es otra de esas "curiosidades" veleyenses inexploradas...).

    Pero, como ando sin tiempo, sólo diré (ja,ja, porque es lo más corto), que creo, por el contrario, que esa frase de la DFA confirmaría que hay más de un autor/a.

    Esto, por otro lado, sería lo lógico y lo que en el pasado hemos pensado y dicho algunos, debido al alto número de piezas, a las distintas "especialidades" existentes y, claro, al reconocimiento en los óstraka de distintas manos y "estilos". Y lo que este escrito de la DFA me ha dejado ver es que sólo uno/a de ell@s sería trabajador/a de Lurmen, S.L.

    Aunque, como en otras temas, puede ser sólo "intuición femenina"... ;-)
  • Lakorzana

    No coincido con ustedes. Creo que se refiere a este episodio explicado con anterioridad:

    • Se señala en otro medio que “una mañana de mediados de agosto de 2005,
    verano en el que, según Eliseo Gil, salieron a la luz la mayoría de los grafitos
    excepcionales» de Veleia. Una de las personas de la plantilla de Lurmen da la
    voz de alarma. «¡Aquí pone Veleia!», gritó para comunicar a sus compañeros
    que en un fragmento de cerámica 'sigillata' aparecía, por primera vez, el
    nombre de la ciudad romana asentada junto a la calzada Astorga-Burdeos.
    “En plena canícula, un escalofrío hizo temblar de emoción a todo el equipo. A
    lo largo de todo el día, no dejaron de dar vueltas al asunto, hasta el punto de
    plantearse informar del hallazgo cuanto antes a los patrocinadores del proyecto,
    la empresa EuskoTren, a la Diputación y a la opinión pública.
    Las horas transcurrían y, como los preparativos para comunicar la noticia iban
    tomando forma, se impuso la verdad. La persona que se había dado de bruces
    con 'Veleia' tras lavar una pieza confesó que era una «broma», que él mismo
    había hecho el grafito. «La dirección (Eliseo Gil e Idoia Filloy) le echó una
    bronca», reveló ayer Miguel Ángel Berjón.”
    (continúa Eliseo)
    Hemos de admitir que sí se produjo una broma que fue inmediatamente
    confesada por la persona implicada. Eso es algo que no está bien, pero a veces
    ocurre en las excavaciones. Lo que tampoco está bien es que algo que debiera
    quedar dentro del ámbito del grupo de trabajo, puesto que no tuvo mayor
    trascendencia, sea voceado públicamente de cara a dañar. Esta broma se produjo
    en el mes de septiembre. No es cierto que en ese momento nos planteáramos
    comunicárselo con urgencia a nadie, puesto que en un breve tiempo la broma se
    deshizo y no dio tiempo ni a asumir el hallazgo. En cualquier caso, esta pieza
    nunca hubiera pasado el filtro de una inspección de lectura, puesto que no sólo
    ponía Veleia sino que también se firmaba con el mote de la persona que hizo la
    broma, precisamente para ver quién la pillaba.

    No es la primera vez que oigo que arqueólogos se gastan estas bromas (en tiempos, se habló de ello en Celtiberia). Un trabajador de Lurmen. Falsificación o broma, depende quién lo juzgue.Y hasta que den más detalles, no creo que se refieran a otro hecho. Éste me cuadra. Claro que dicho como lo dice la Excma. Diputada, parece otra cosa, potente, contundente, defintitiva. Como la unaminidad de los 26 informes, y las conclusiones, y el pegamento, y.... ¿Sigo?

    Prefiero ser cauteloso.
  • Ramón

    Estaría bueno que lo que haya constatado la Diputación sea aquel viejo tema de la broma. Xabiu, cuando digo que el caso está casi resuelto es porque supongo que han de tener algo de más enjundia. Si no es así pues...no se qué pensar, la verdad. Ir a una querella con nada.. sería el colmo.
    Lakorzana, no puede ser. Es cierto que, muchas veces, las cosas suenan de una manera y luego son de otra, en eso le doy la razón, pero si, como se dice, el foro es tan observado es imposible que no sepan que lo de la broma se desmontó aquí de sobra.
  • Eduardo

    Bueno, al menos esa vía penal es definitiva. No admite especulaciones y, aunque a ver cuántos meses tarda en dictarse sentencia (si es que sigue adelante la querella), al menos llegaremos a un punto final.
    La conclusión puede ser:
    1.-se sentencia que sí hay fraude y se decreta una pena a quien se demuestra que lo hizo.
    2.-se sentencia que hay fraude pero no se hallan culpables por falta de pruebas.
    3.-se sentencia que no se puede demostrar que haya fraude y por tanto no hay culpables.
    No sé, tal vez haya otra posibilidad que se me escapa.
    Si se encuentra fraude y culpables, está claro que lo pagarán. ¿Y si no se demuestra que hay fraude? ¿Qué ocurrirá con la denunciante? ¿Se irá de rositas?
  • Eduardo

    Por cierto, me dicen que en la rueda de prensa de hoy la diputada ha asegurado que la excavación en Veleia la retomará "un equipo", insistiendo en ese concepto. Y que no habrá una única dirección del yacimiento. Si no me han informado mal, dicen que ese equipo será variado, es decir que no será únicamente de la UPV. Ya veremos.
    Me gustaría saber si en el 'equipo' estarán los 3 ex arqueólogos de Lurmen.
    Y otra cosa que me ha llamado la atención. Al parecer, ha dicho que la Diputación lleva trabajando en la composición de ese equipo desde septiembre. Y claro, las conclusiones de la comisión se presentaron el 19 de noviembre. No sé. O la diputada tiene dotes adivinatorias y sabía lo que iban a decir los expertos en sus conclusiones o tenía la decisión ya tomada de antemano, ocurriera lo que ocurriera. Interesante.
    Me gustaría que alguien nos confirmara lo que ha dicho exactamente la diputada.
  • Xabiu

    Ah!!! enronces la querella irá contra gentes altomedievales, ya carcomidos por los gusanos
  • Koenraad Van den Driessche

    Estimado Eduardo, evidentemente lee con mucho interés sus lucidos comentarios.
    Es normal lo de acumular expediente, denuncia, querella para un mismo caso,
    un expediente por si la denuncia no prospere?

    No es un poco 'overkill'?
  • Eduardo

    Sí Koenraad. Yo, sin ser jurista, también tengo la impresión de que la Diputación se ha enredado en un maremagnum de litigios. Por un lado administrativos, por otro ante la Fiscalía y, por último, ante el juzgado de guardia por la vía penal. Me da la impresión de cierta improvisación. De dar a todos los palos, en plan Atila.
  • Alicia M. Canto

    Reflexiones para el final de un largo día. Andaba yo pensando en un par de frases del expediente sancionador de la DFA, a las que se ha referido también hoy Dª Lorena, y en las dificultades que pueden existir para probar algunas cosas. Porque en este caso existen bastantes contradicciones internas, producto de circunstancias especiales, incluso paradójicas, que no se suelen dar normalmente. Y algunas no son fáciles de resolver.

    Por ejemplo, pensaba sobre los "graves defectos de método{s} arqueológico{s}": Porque el juez se va a encontrar también con informes a favor de al menos tres arqueólogos profesionales, que dicen que el método fue estupendo; e incluso, entre los informes de la Comisión, uno de los extranjeros también lo afirma.

    Es más: incluso la DFA, cuando afirma que "lleva veinte meses inmersa en "un intenso proceso de trabajo" para arrojar luz sobre los hallazgos de Iruña-Veleia supuestamente falsos..." (lo que nos pone en julio-agosto de 2007), al hablar de los "graves problemas de método al excavar", ¿cómo podrá explicar apreciaciones tan favorables a Gil como ésta de su propia Comisión científica, justamente en ese sentido, en su acta de 16 de enero de 2008 (pág. 2):


    En cuanto a otra de las acusaciones administrativas que se mencionan, "la falta de acreditación requerida sobre la capacitación profesional del asesor científico de Lurmen": Dejando aparte la expresión "asesor científico" (supongo que quiere ser aplicada a las ciencias duras), y ya que no debe de estarse refiriendo a los demás asesores científicos con que contaba E. Gil en tiempos (quizá recibían otras denominaciones), puede uno deducir que se habla del denostado Sr. o Dr. (algún día lo sabremos) Cerdán (hoy en remoto paradero, parece), que sería más bien un "asesor en temas técnicos" (se diría). Pero aún así, ocurre que uno se puede encontrar cosas como ésta, de ahora mismo:

    TÍTULO PROPIO DE LA UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO
    ESPECIALISTA UNIVERSITARIO EN: “Desarrollo Sostenible. Gestor Agenda 21 Local”

    El postgrado es un Título Propio de la Universidad del País Vasco (30,2 Créditos ECTS).
    - Su duración es del 7 de noviembre de 2008 al 12 de junio de 2009.
    - El objetivo del Especialista Universitario en “Desarrollo Sostenible. Gestor Agenda 21 Local” es el de capacitar a especialistas que dinamicen y lleven a cabo, de forma continuada, la implantación de un proceso de Agenda 21 local en un municipio, comarca o Territorio Histórico.

    DIRECCIÓN Y PROFESORADO

    El perfil de los cerca de 60 profesores/as que participan en el postgrado combina el experto académico con profesionales técnicos de reconocido prestigio en el ámbito Comunitario, estatal, catalán y vasco.
    Los Directores Académicos son....
    [... lista del profesorado...]
    Administración Local
    CERDAN CASILARI, Rubén. Ayuntamiento de Legutiano
    [...]
    "

    ¿Puede considerarse que alguien a quien la propia Universidad del País Vasco oferta como profesor ocasional de un título propio, y le relaciona como un "profesional técnico de reconocido prestigio en el ámbito... vasco", puede a la vez carecer de "capacitación profesional"?

    Éstos son algunos de los problemas del "caso Iruña-Veleia" que pueden dar dolores de cabeza a tirios y a troyanos... Incluso de lejos, se ven demasiados cabos sueltos.
  • Salvador Cuesta

    Hace 11 horas Eduardo hizo el siguiente comentario:
    Otra experiencia de Cerdán, relacionada con la Diputación: hace varios años los responsables de la Catedral de Santa María (cuyo patronato está presidido por la Diputación), de cuyo prestigio en la gestión nadie duda, recurrieron a Rubén Cerdán para que opinara sobre qué hacer con los pilares, que estaban tan deteriorados que se caían. Él apostó por inyectar cal (seguramente habrá una mejor definición técnica del procedimiento) y, bastantes meses después, se decidió tomar esa medida. Por cierto, al frente del aspecto arqueológico de la Catedral se encuentra Agustín Azkarate, profesor de Arqueología de la UPV y miembro de la famosa comisión.
    Ya son ganas de seguir echando fango y de destilar mala baba gracias a las malas artes de este personaje y de sus corifeos:

    La propuesta de inyectar cal está recogida en el plan director de la catedral. El tal Rubén la conoció porque coincidió en un hotel rural de Elosu, donde se alojaba antes de tener la casa de Nafarrate, con dos técnicos -arquitectos- que han participado en la redacción del plan director y le comentaron lo de las inyecciones de cal... Luego ha ido él vendiendo que era suya la idea y el tema acaba en Internet.
  • Ricardo Gómez

    Alicia M. Canto: su comentario sobre la "capacitación profesional" de R. Cerdán me parece un poco traído por los pelos.

    Como usted menciona, se trata de un título de especialista universitario cuyo objetivo es "capacitar a especialistas que dinamicen y lleven a cabo, de forma continuada, la implantación de un proceso de Agenda 21 local en un municipio, comarca o Territorio Histórico".

    Por lo tanto, los "profesionales técnicos de reconocido prestigio en el ámbito Comunitario, estatal, catalán y vasco" son profesionales que trabajan en la administración local, el Gobierno Vasco o en empresas relacionadas con los temas que se tratan en el título propio, como puede comprobarse consultado el listado completo de profesores. Obviamente, R. Cerdán aparece en el primer subgrupo, como técnico del Ayto. de Legutiano, donde seguramente todavía trabajaba cuando se le contrató para ese título. Téngase en cuenta que, al contrario de lo que usted dice, el asunto no es "de ahora mismo"; un curso de este tipo suele tener que presentarse para su aprobación, como seguramente sabrá, con muchos meses de antelación.

    Dejando a un lado lo acertado o no de su elección, no estamos hablando de un título de posgrado sobre Física Nuclear, por ejemplo. Ni tampoco, crucialmente, de un título donde se exija que todos sus profesores sean doctores.
  • Elpater

    Joer, qué día llevan. Me temo que deberé empezar por el principio :-)

    Y empiezo por Tutubel

    Muchas gracias por las molestias que se toma por mi culpa. Debí haber sido más explícito, y decir que de ahí es de donde tomé los datos. Supongo que se refiere a los listados de inventario que están al final del informe "gordo" de Gil/Filloy.

    Lo que me interesa, de esas dos piezas, (20086 y 20087) es precisamente conocer qué tipo de grafitos tienen, si son entre las que fueron consideradas falsas por Gorrochategui u otros (usted se empeña en llamarle "denuncia", pero yo creo que denuncia es otra cosa, más en la línea de los procesos judiciales que de los científicos), o si son simplemente grafitos de los fácilemte asumibles sin problemas (letras de posibles marcas de propiedad y cosas así).

    Le explico el motivo de mi interés. Esa unidad estratigráfica corresponde al relleno de la fosa de cimentación de los muros de la estancia en la que, posteriormente, se acumuló la unidad 51144 en la que apareció el grueso de los óstraka problemáticos.

    Es decir: en un suelo que previamente había sido ocupado en la Edad del Hierro (creo; no recuerdo ahora exactamente ese extremo, pero en el informe está) se abren unas zanjas para elevar una edificación. En esas zanjas se meten unas losas como base, y sobre ellas se construyen los cuatro muros que configurarán la edificacion rectangular.

    Bien, ya tenemos los muros o al menos el inicio de los mismos. Pero sobra agujero, que se hizo más grande que el espesor de los muros para trabajar con holgura. En consecuencia, se rellena con tierra ese agujero sobrante para preparar la superficie horizontal que será el suelo que pisarán los habitantes de la estancia. Ese suelo sí que cubre el relleno de las zanjas, es posterior a él. La secuencia, de atrás adelante es zanjas - base - muros (o arranque de muros)- relleno de zanjas - suelo. Sólo después de esa secuencia comienza a habitarse la estancia, y, sea en una o en dos fases, se van acumulando sedimentos y materiales (entre otros los óstraka problemáticos).

    A lo que voy es a que lo que se encuentre en el relleno de las fosas de cimentación es necesariamente anterior a la ocupación del edificio, que sólo comienza después de que las fosas han recibido su relleno (y por lo tanto también los materiales que pueda haber en éste).

    Si no recuerdo mal, entre los materiales de ese relleno aparecen sigillatas hispánicas altoimperiales con decoración de círculos, para las que se suele proponer una cronología centrada en el siglo II d.C., por ser en éste en el que dicho estilo alcanza su floruit, si bien creo que es verdad que ya se producen a finales del I, durante los flavios. Antes de la época flavia no se hacía la sigillata con ese estilo decorativo de frisos de círculos (y creo que durante los flavios todavía poco; a partir de Trajano sí).

    POdemos concluir entonces que la edificación fue levantada, como muy temprano, en el último cuarto del siglo I d.C., aunque es más probable que se acierte si se plantea el II.

    Todo ello muy a bote pronto, sin papeles delante y sin verificar si hay materiales posteriores en el mismo relleno; pero para una aproximación al asunto creo que es suficiente.

    Bien, al grano: en ese material del relleno hay dos fragmentos de sigillata con inscripciones, acompañando a las sigillatas de círculos. Se haya construido la casa en el II o no, lo cierto es que esos óstraka se depositaron antes de que la casa estuviese funcionando, de hecho durante los comienzos de su construcción. Es decir: la explicación del uso de la estancia como paedagogium no sirve para esas dos piezas, puesto que fueron depositadas cuando la casa todavía no había sido construida.

    Si las óstraka son de las "normales", no pasa nada. Pero si tienen dibujos de los discutidos, la cosa cambia, porque ya no se pueden datar del III al V, sino antes del III, posiblemente en el II sin poder excluir un finales del I d.C.

    Por eso me parece que es interesante conocer qué tipo de inscripción tienen esas dos piezas.

    No me gustaría que tuviese que tomarse más molestias por mi culpa. Lo que sí le agradecería es que me indicase cómo buscarlas yo mismo, porque la verdad es que en los archivos de imágenes de la DFA no me he metido, y ni siquiera sé si están ordenadas por números de inventario o de otra forma. No haga nada de momento; déjeme mirar antes si soy capaz de dar con ellas y si fracaso le pido ayuda.

    Perdone lo embarullado del mensaje. Acabo de llegar del trabajo después de un día bastante duro, y traigo el cuerpo mazado y la cabeza embotada.

    Muchas gracias de nuevo.
  • Elpater

    Nada, Tutubel, no soy capaz de encontrar las piezas en las carpetas de la Diputación. De hecho no encuentro ninguna cuyo número alcance el 2000.

    Si puede echarme una mano, estupendo. Y si no, tampoco pasa nada.
  • Koenraad Van den Driessche

    Elpater: el número más alto en la lista de G. es 19261, creo que tengo todas las fotos de la DFA en una carpeta y allí entre los que tienen nº de ref. están tampoco - nº mas alto 16366.
    Pero igual Tutubel tiene numerados los no excepcionales. Un saludo
  • Elpater

    Pseudomontero:

    Aprenda a leer. Entretanto, estaría bien que dejase de dar la barrila.
  • Yrg

    POdemos concluir entonces que la edificación fue levantada, como muy temprano, en el último cuarto del siglo I d.C., aunque es más probable que se acierte si se plantea el II.

    Interesante pesquisa, pero creo que Eliseo Gil justificó que se usó material de desecho (basura) para consolidar los cimientos de la pared, por lo que desde esa perspectiva no sería obligatoria una datación para la construcción del edifico en el siglo II. Por desgracia no puedo aportar la bibliografía precisa.
  • satorrotas

    Konraad, en su post de la p. 60 se pregunta por el hecho de que me sorprenda por su noticia acerca de la existencia de un vídeo con intervenciones de especialistas avalando los hallagos de Iruña-Veleia. Todos sabemos cómo fueron presentados y con qué avales públicos contaron; también sabemos que se filtraron los grafitos vascos (usted dice saber que no fue Eliseo quien lo hizo; yo tengo oído que fue el propio responsable de Euskotren el que se fue algo de la lengua ese día en la presentación oficial, pero por otro lado el Diario de Noticias tenía el paquete preparado) y la rueda de prensa que se hizo más tarde para confirmar su existencia. También sabemos que en noviembre 2006 E. Gil recibió la aprobación explícita de Santos, Knörr, Illaregui (universidad SEK) y Zoilo Calleja (patrimonio diocesano). No creo que haya más avales hasta el tramo final de la historia en que surgen los nombres de Fernández Ochoa y Morillo, como arqueólogos, y de U. Fritz como egiptóloga (aunque se dedique a la arquitectura del III milenio a.C.). Los profs. Santos, Knörr y Fdz. Ochoa cambiaron de postura en momentos diferentes y reconocieron la falsedad de los grafitos. Junto a estos “avales” tenemos noticia de muy tempranas críticas, empezando por Gorrochategui y Velaza, siguiendo por Lakarra, Larrea, Salaburu, Salaberri (todo eso en 2006 y la mayoría filólogos), hasta llegar a 2007 donde interviene I. Velazquez y les dice aquello de “huir de esto cuanto antes”.
    Pero yo no he leído de ningún vídeo con supuestos avales de un profesor especialista en paleocristiano de la U. de Cantabria (sí recuerdo que en celtiberia.net salió a relucir un curso de verano en Madrid, en la complutense?, sobre cristianismo primitivo en el que algo tenía que ver E. Gil, noticia aportada creo que por Sotero), ni de profesores extranjeros, y menos aún que eso esté en TA. Por eso me gustaría que me indicara dónde se habla de esto.
    En el fondo, para ser sincero, no hace falta que conteste a la pregunta, que para mí es retórica. Usted mismo confiesa que posee un vídeo, el cual solo se lo han podido dar o bien los grabados en él o bien el grabador. No creo equivocarme mucho al pensar que es esto último lo que ha pasado. Tras la marcha de Cerdán a aires más templados, y cambio de número de móvil, ha tomado Usted como fuente de su estatus privilegiado al propio Gil. Tenga cuidado! Me parece usted una persona honrada, pero con una enorme ingenuidad que le hace ser presa de manipulación.
    Ahora Gil le utiliza para filtrar en la Red un supuesto material sensible, que pueda servirle de coartada científica. Si esos supuestos avales son tales avales, conscientemente emitidos por sus autores como dictamen técnico, ¿por qué no los adujo el propio Gil en favor de su tesis en todo el largo proceso de investigación, tanto al principio como en la Comisión? ¿Por qué tiene que utilizarle a usted para “dejar caer” de manera anónima unos vídeos con comentarios, cuyos autores muy probablemente no autorizarían su difusión? Sencillamente, creo que está usted jugando con cosas serias, haciendo un papel que no le corresponde. Si el sr. Gil tiene algo que decir, que lo diga él mismo alto y claro.

    Sobre las andanzas de Cerdán sabemos ya también bastante; en especial sus aportaciones científicas relacionadas con el mundo de la arqueología y museos de Álava, pero eso no es “trabajar” para la DFA, en el sentido laboral que todos entendemos. Lo que sí parece es que Cerdán se había introducido en el mundo de los museos, primero el de ciencias naturales, y había llegado al de arqueología: especulo que es en el museo donde se da el contacto. Eduardo nos añade otro dato desconocido por mí: que haya trabajado para la Fundación de la Catedral (esto apunta a Azkárate, dato que con todos mis respetos, hasta que no se demuestre, pongo en cuarentena). Ahora leo que Salvador Cuesta pone, como siempre, las cosas en su sitio.
    La publicación del Libro de texto de Primaria (El Correo de hoy) muestra claramente lo que ocurría: la gente solo leía y oía lo que quería leer y oír. El 14 de febrero de 2008 era ya más claro que otra cosa, a nivel popular incluso, gracias a las cartas de noviembre de 2006 y las jornadas filológicas de 2007, que había fundadas sospechas de falsedad. Si se publicó el libro es porque se quiso hacer así, haciendo oídos sordos a las críticas.
  • Koenraad Van den Driessche

    Veo que Tutubel esta aquí tambien - hola!
  • satorrotas

    Preciso: al hablar de difusión del vídeo me refiero al anuncio en red de su existencia y de ciertos datos muy concretos sobre algunas personas privadas que llevan a una fácil identificación.

    Sugerencia al administrador:
    Yo limitaría la longitud de estos blogs. Más de 30 páginas me parece intratable para la búsqueda de información.
  • Percha

    Bueno, después de un día intenso, marcho a descansar.

    Todo este asunto me ha traído a la memoria el tango Cambalache del gran Discépolo.

    Mañana será otro día.
  • Koenraad Van den Driessche

    Estimado Satorrotas, tomo nota de sus palabras y gracias por la amabilidad. Sé que es una cosa sería, pero en las dos direcciones. Yo comento lo que sé, y para nada quiero dañar la reputación de nadie, pero también en las dos direcciones. Si se dice aquí y por parte de la DFA que no había contrastado sus hallazgos excepcionales, esto es históricamente incorrecto. Yo entiendo que un científico se puede equivocar y que no hay nada especial de cambiar de opinión después de haber reflexionado mejor o tener más conocimiento. Pero negar después esta fase, sobre todo para luego utilizar para culpabilizar a otro no me parece correcto.
    Es como aparte de Eliseo nadie tiene ninguna responsabilidad en el asunto.
  • Koenraad Van den Driessche

    Satorrotas, dan durante 4 à 5 minutos su opinión sobre los hallazgos y su importancia, describen lo que se ha encontrado y sobre todo de la excepcionalidad. Que puedo hacer, es así.
    Y repito mi comentario está dirigida a los que pretenden que Eliseo estaba solo. Sobre Eliseo se puede decir de todo sin que nadie lo corrige.
    Mañana escribiré un email a las personas de quien estoy comentando (como he hecho también con el prof. Madariaga y el prof. Azcarate, que me ha contestado además muy amablemente).
    Pero el fondo del problema es que se quieren cargar a Eliseo de lo merecido y de lo no merecido.
  • Elpater

    Koenraad:

    "¡Matalo! ¡Matalo! ¡Pisalo! ¡Al enemigo ni agua! ¡Ni agua!", decía a sus jugadores, gritaba más bien, aquel entrenador del Sevilla, argentino él, cuyo nombre no recuerdo.

    Pues eso. Lo que tal vez deberían contarnos es la razón de esa terrible enemistad.
  • Elpater

    Bilardo. El entrenador se llamaba Bilardo. O Vilardo, a saber cómo se escribe.
  • Elpater

    Me temo que no, Serván:

    "Carlos Salvador Bilardo, ex futbolista, entrenador, médico, político y periodista argentino. Nació en el barrio de La Paternal, Buenos Aires el 16 de marzo de 1939. Jugaba de mediocampista y su primer equipo fue San Lorenzo de Almagro. Se desempeñó como analista deportivo en la cadena Fox Sports y ocupó el cargo de Secretario de Deportes de la Provincia de Buenos Aires. Actualmente es el Coordinador de Selecciones Nacionales de fútbol de Argentina."

    "El polémico entrenador argentino, conocido por su concepción del fútbol como si de una batalla se tratara, en la que cualquier táctica es válida siempre que se consiga la victoria, quiere pasar a la historia de este deporte como un inventor. Pero, lejos de lo que alguno pudiera pensar, no quiere ser recordado por su frase al enemigo ni agua; pisálo, pisálo…, sino como el origen del sistema de juego 3-5-2."

    A veces me funciona bien la memoria ;-)

    Lo que no ponen en ningún sitio es que sea asesor de la DFA. Se me hace raro. Estará camuflado, que es lo que parece que se estila.

    ¡Oigan, si alguno de ustedes es Bilardo que lo diga, hombre, que no le vamos a hacer nada! A fin de cuentas, lo de la agresión y el juego sucio es cosa suya, no tenga miedo.
  • Elpater

    Sr. Yrq:

    Efectivamente es como dice. Fíjese que digo "como muy temprano", y creo haber señalado (a lo mejor me lo comí, que tengo un día muy espeso) que no había (según recuerdo) materiales más tardíos que la sigillata con círculos. En ese caso, la hipótesis de elección para empezar que yo propondría (insisto en el carácter de hipótesis de trabajo, no de conclusión definitiva) es el siglo II.

    Pero evidentemente la construcción puede ser posterior. Nada impide que sea del III, y que en el material de relleno no se hubiese colado nada contemporáneo, sino simplemente piezas antiguas.

    Lo que pretendía resaltar, y ya veo que no supe diferenciar lo accesorio de lo principal, es que si en el material de relleno hay grabados "discutibles", esos grabados no pueden ser justificados con el preceptor oriental, el paedagogium ni la escuela (los otros tampoco, pero ése es otro tema), porque necesariamente son anteriores a todo eso. Es decir, si también son grabados de "prácticas de alumnos", no estaríamos ante una escuela, sino ante dos, una anterior a la construcción del edificio, otra del momento de su uso.

    Por lo demás, en el inventario de materiales no encuentro nada que justifique la adscripción de ninguno de los estratos del recinto 59 al siglo III y posteriores. Bien es cierto que algún fragmento pudo habérseme colado, pero todo lo que veo es altoimperial. Incluso en el estrato que presuntamente sella los inferiores, el 51143 (disculpen si hay error en el número), hay sigillatas (forma 29) que son de momentos preflavios, es decir, del tercer cuarto del siglo I d.C. (podrían ser algo posteriores, pero sin alcanzar el final del siglo). A mí no se me ocurre explicación para que materiales del I aparezcan en medio del tejado de un edificio que sufre su derrumbe 200 años más tarde. Las del estrato inferior se justificaban suponiendo que eran piezas recuperadas de un basurero para ser usadas como soporte de prácticas de escritura, pero no acabo de entender qué pintan esas piezas en el estrato de derrumbe del tejado.
  • Elpater

    "El ex lateral brasileño Claudio Ibrahim Vaz Leal 'Branco' bebió de un bidón ofrecido por el masajista de la selección argentina Miguel Di Lorenzo, quien atendía en el piso a Diego Maradona, y quedó literalmente tonto en el resto del partido de octavos de final del Mundial de Italia'90 que los albicelestes ganaron por 1-0.
    Quince años después, el 1 de marzo de 2005, Maradona reveló que desde el banco ocupado por el entrenador Carlos Bilardo se ordenó diluir un somnífero en el agua que sin malicia bebió el brasileño.
    José Basualdo, jugador de aquella selección, aceptó como cierto el incidente y dijo que Bilardo "es capaz de hacer cosas insólitas".
    El ex seleccionador argentino también es sospechoso de haber usado alfileres para pinchar a los rivales en su época de jugador de Estudiantes de La Plata, en la década de los años 70.
    Branco concluyó que "ese jueguito" pudo acabar con su carrera.
    "¿Se imaginan si después de ese partido me convocan para un examen antidopaje? ¿Qué habría sido de mí? ¿Cómo habría explicado la presencia de esa sustancia?", se preguntó en diálogo con Efe.
    Como estratega del Sevilla español, Bilardo protagonizó otro caso que refleja las consecuencias extremas de la rivalidad futbolística.
    En febrero de 1993, durante el choque liguero Deportivo de La Coruña-Sevilla, fue sorprendido por cámaras de televisión regañando al masajista de su equipo por haber asistido al defensor adversario Alberto Albístegui, después de que Maradona le propinase involuntariamente una patada en la cabeza.
    Maradona no sufrió percance alguno en el lance, a pesar de lo cual Bilardo, visiblemente irritado, increpó a Domingo Pérez por atender a Albístegui, que sangraba en el rostro.
    En la bronca que dirigió al masajista desde el banquillo, afirmó repetidas veces que al enemigo "hay que pisarlo, pisarlo...".
    Ante la polémica, Bilardo afirmó que "el fútbol profesional se hizo para ganar" y añadió que el jugador que quiere ser el número uno debe "considerar al rival un enemigo en el campo
    ".

    ¡Bilardo, saluda! En el fondo eres un crack.
  • Ramón

    Leo con preocupación todas las opiniones sobre la figura del señor Cerdán, especialmente esta última que lo sitúa en el entorno del Museo de Ciencias Naturales antes de llegar a la arqueología. Según mis noticias se repite la historia que tuvo como protagonista a Serafín Ruiz, el descubridor de las pinturas de la cueva del Gorbea, mal llamada de Zubialde.
  • Alicia M. Canto

    Ricardo: En mi último comentario de ayer creo que quedaba bastante claro que no pretendía demostrar que el Sr. Cerdán apareciera en un posgrado de Física Nuclear, ni tampoco que fuera doctor (uno de los "arcanos" del caso), como Ud. dice, sino simplemente lo que decía: Que su simple aparición entre el profesorado de ese título propio de la UPV, listado entre los "profesionales técnicos de reconocido prestigio en el ámbito... vasco", parecía contradecir "la falta de acreditación requerida sobre la capacitación profesional del asesor científico de Lurmen" que menciona la DFA en su expediente sancionador. Esto es, que alguna "capacitación profesional" tiene que tener el Sr. Cerdán cuando la UPV lo tiene contratado o en su plantilla para tal título propio. Y cuando digo que la cosa es "de ahora mismo" quiero decir que se trata de un curso en marcha, al que el Sr. Cerdán puede (o deberá) presentarse a dar sus clases. No más, pero no menos. Saludos.

    Venía a comentar que, coincidiendo con la queja ayer de Satorrotas de que este post se había vuelto inmanejable por el número de páginas y mensajes, y casualmente con que hoy El Correo concreta los nombres de los supuestos responsables penales, me ha parecido buena idea abrir un nuevo post, al que invito a todos: Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: la fase judicial (lo que no sé es si habrá problemas con el enlace, ahora lo veremos).
  • FRANCISCO

    Estimado Ramón. Espero no molestarle. Por mi parte, físicamente, no me encuentro en condiciones de participar. Su párrafo sobre "dogmatismo" creo que no tiene ver con mi breve comentario.

    Por otra parte mi comentario en respuesta al suyo, me parece recordar que algo crítico, sobre Elexpuru, creo -escribo de memoria- fue un "...pues a mí me parece bastante razonable (su PDF)". Después de releer el PDF, de febrero creo recordar, me ratifico en mi opinión. Terció el Sr. Astigarra sacando a colación ETXE, que por cierto, Elexpuru, con la virtud rara de la flexibilidad lo comenta en su minidiccionario final como:
    ETXE ???, et XII (numeral) o ET II X (aspa de separación) III (?).
    emori
    (como digo escribo de memoria, En todo caso da tres opciones de lectura).
    Creo que no hay que hablar más del asunto. Por mi parte al menos.
  • Xabiu

    Alicia... "hoy El Correo concreta los nombres de los supuestos responsables penales"..?cuáles son estos nombres?