Una costumbre del Cáucaso y el caldero de Gundestrup
El caldero de Gundestrup apareció en una turbera de Jutlandia, Dinamarca; probablemente fué depositado allí en un ritual de ofrenda relacionado con las aguas, habitual en el mundo lateniense y que se remonta a la Edad de Bronce y al periodo de Hallstatt. (Lopez Monteagudo).
El caldero está hecho a base de láminas de plata repujada y se acepta por lo general que fue realizado en el norte de los Balcanes en el s. I a.C.; las escenas representadas tanto en su interior como en el exterior han sido interpretadas de diversas maneras, generalmente situándolas en el universo religioso de los pueblos celtas aunque no sin polémica.
El caldero de Gundesdrup es un ejemplo de cómo la interpretación se dá de bruces ante la falta de textos religiosos o cualquier otra referencia más concreta.
Una de las escenas más enigmáticas es aquella en la que un personaje de gran tamaño sumerge en un caldero a un individuo sujetándolo por los pies, en un escenario con dos procesiones en sentido contario de guerreros a pie o a caballo, y en el que otro grupo está haciendo sonar los carnix.
El personaje grande veces se ha interpretado como una representación de Teutates al que se ofrendaban prisioneros introduciéndolos por los pies en un caldero. Por otra parte: “Estrabón (V II 2,3) relata que los cimbrios de Jutlandia, que estaban fuertemente influenciados por los celtas, tenían la costumbre de arrojar a los prisioneros degollados en un gran caldero de resurrección, bajo el que encendían un fuego“ (G .López Monteagudo).
En “Escitas y osetas” George Dumezil refiere una costumbre de un pueblo del Cáucaso recogida por un autor ruso, L. L. Llavrov que pienso puede ayudar a entender la escena, pues inevitablemente nos transporta a ella aunque solo sea de una manera visual.
Esta costumbre es además interesante porque, según Krutas, el caldero presenta no solo tema célticos propiamente dicho, sino también, “numerosos elementos estilísticosno latenienses, pero frecuentes en los territorios que bordean el mar Negro“, es decir, la zona en la que se desenvuelven los actuales Osetas y antiguos Escitas.
La costumbre es relatada tal y como sigue:
“…Nos han contado entre los Chepsuges, que las mujeres llevaban a su hijos a la forja. El herrero los sumergía en la cuba del agua que le servía para templar el hierro, pidiendo a la vez a
Tleps, (el dios herrero ) fortificar la salud del niño.”
Dumezil la pone en relación con el tema del “héroe templado”, es decir, el héroe cuyo exceso de furor es templado en cubas de agua (Cuhulain y el héroe Batraz) pero a mí me parece también una
reliquia, aun viva, del mundo mítico y ritual de los calderos mágicos que devuelven a la vida, la salud y la juventud a quienes son inmersos o beben de él y, también nos sitúa en el mundo del herrero y su relación con las iniciaciones de jóvenes en la fragua, y también con las iniciaciones de guerreros en el contexto de las mannerbund, las cofradías guerreras de hombres (Eliade, Herreros… ).
En cuanto a los calderos milagrosos M. Eliade piensa que su virtud realmente se debe al agua y su cualidad regeneradora (el agua de la vida):
“…El nombre de la caldera milagrosa de la tradición irlandesa, murias, deriva de muir , el mar >>. La fuerza mágica reside en el agua; las calderas, pucheros, los cálices, son los recipientes de esa fuerza mágica que muchas veces está simbolizada por un licor divino, ambrosía o “agua viva”; confiere la inmortalidad o la eterna juvnetud, convierten al que los posee en héroe o Dios.…”.
Pero, también el caldero tiene virtud en función de que es un recipiente, trasunto del Utero, lugar por excelencia de transformación y vida (Uribe Villegas) y contenedor del líquido amniótico que se desborda en la “rotura de aguas “ que precede al nacimiento.
El caldero hereda toda la mitología asociada a los recipientes de todo tipo (piedra, cerámica, cuero, madera, hueso, cáscaras de frutos) en los que la materia se transforma: no solo los alimentos se cocinan y se hacen aptos para el consumo; también se cocinan las hierbas medicinales o venenosas y la miel, los granos de cereal y los frutos fermentan y se convierten en bebida; esa bebida que a menudo proporciona a los guerreros, en definitiva, al héroe, el vigor y el valor necesarios para enfrentarse al peligro. Bebidas inseparables, en toda cultura del mundo de la guerra.
Caldero también es el lugar en el que, en algunos pueblos, el chamán es “cocinado”, despedazado y vuelto a nacer, con otro cuerpo, un cuerpo sobre-humano que ha sobrevivido al fuego (Eliade) y esto nos lleva otra vez a la fragua del herrero, un “señor del fuego” -como los chamanes- que en muchos lugares tenían una importante función en las iniciaciones de jóvenes:
“Ahora bien, estos grupos de metalúrgicos míticos tienen puntos de contacto con
la magia (Dáctilos, Telqui-nos, etc.), la danza (Coribantes, Curetas), los misterios
(Kabiros, etc.) y la iniciación de los jóvenes (Curetas). Tenemos aquí vestigios
mitológicos de un antiguo estado de cosas en el que las cofradías de herreros desempeñaban un papel en los misterios y las iniciaciones. H. Jeanmaire ha subrayado oportunamente la función de «instructores» que correspondía a los Curetas en las ceremonias de iniciación en relación con las clases de edad: los Curetas, educadores y maestros de iniciación, recuerdan en ciertos aspectos la misión de los Herreros-Héroes Civilizadores africanos. Resulta significativo que, en un estado ulterior e infinitamente más complejo de cultura, la función iniciadora del forjador y del herrador sobreviva con tanta precisión…”
Eliade, Herreros y alquimistas
Quizá la escena del caldero de Gundesdrup representa a Tleps, ese dios herrero del Caúcaso o a otro semejante, en el momento de introducir en el agua al joven que se inicia como guerrero, lo mismo que el herrero introduce a los niños en el agua de la fragua para dotarlos de vigor, como en un bautizo, un rito de paso. El hecho de que el caldero tenga elementos estilísticos propios de los territorios que bordean el mar negro ( V.Kruta ) hace bastante factible la idea. Aún así sería necesario integrar esta posible representación del dios herrero en el conjunto de escenas.
Dumezil completa la referencia a la costumbre descrita con otra en el mismo contexto de la fragua :
Según N. Zardenscaya (….) Las mujeres encinta iban a la forja donde eran rociadas con agua mezclada con carbones. En caso de parto dificil, hacían beber a la parturienta agua que
hubiera servido para templar una espada.”
¿Porqué tiene tanta fuerza renovadora el agua de la fragua? ¿Por qué participa de la sacralidad del hierro y del trabajo del metalúrgico o porque hay una asociación profunda entre la fertilidad y el mundo de la guerra?; los dioses de la tormenta a menudo son divinidades guerreras, destructivos, envían temporales y granizo, y, sobre todo, el arma temida del rayo, pero también fecundadores, pues hacen caer la lluvia.
Y el trabajo de la fragua emula el acto del dios de la tormenta, golpeando con su martillo soltando chispas (relámpagos ) (Eliade) y testimonio de su furia son las “ piedras del rayo“, presentes en todo el floclore universal y que son asociadas en algunas de sus funciones las hachas y las espadas.
Por otra parte, bastante flocklore, tradiciones relacionando armas y fecundidad, por ejemplo, los escandinavos depositaban en el regazo de la novia un “martillo de Thor” el día de la boda; y “en
Escandinavia y Alemania del Norte el herraje es un rito de entrada en la sociedad secreta de hombres, pero también un rito de matrimonio.” (Eliade) entre otros, pero eso ya excede el tema este artículo.
Bibliografía :
Georges Dumezil, Escitas y Osetas, F.C.E 2006,
Venceslav KrutaS ,Los celtas ,SARPE 1985
Jose María Blazquez ,Guadalupe Lopez Monteagudo et al, Historia de las religiones de la Europa antigua , Cátedra S.A 1994
María Alicia Uribe Villegas
Mujeres,Calabazo ,brillo y Tumbagas .Símbolos de transformación en la orfebrería quimbaya temprana
http://redalyc.uaemex.mx/pdf/557/55703604.pdf
Mircea Eliade ,” Tratado de historia de las religiones ,edic Cristiandad 1981 ,pag 219
Mircea Eliade , Tratado de historia de las religiones ,edic Cristiandad 1981
Mircea Eliade ,Herreros y Alquimistas ,Alianza editorial 2004
Mircea Eliade ,El Chamanismo y las técnicas arcaicas de éxtasis ,Alianza Editorial
Y en este foro se habló mucho sobre calderos :
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2912&pagina=1#comentarios
María //
12 Ene 2011
Percha
Servan si todos los dioses cornudos son el mismo, por qué va a ser Pashuati el del caldero. Además, parece que no todos los expertos están de acuerdo con que el sello sea una representación de Pashupati y me parece una construcción muy exagerada, el identificar a todos los dioses astados con él, sólo a partir de un sello. Y no está astado como ciervo.
Como curiosidad esta hermosa figura de Apolo astado procedente de Enkomi (Chipre- s XII a.C)
12 Ene 2011
María //
"Servan si todos los dioses cornudos son el mismo, por qué va a ser Pashuati el del caldero."
pues es lo que yo pienso;ahay divinidades celestes en todo el mundo,que comparten algunas características propias de su función con características parecidas,pero cada uno es cada uno y cada uno tiene sus peculiaridades,
Por lo demás,todavía estoy esperando la demostración irrefutable de que el caldero sea tracofrigio inidio y no se cuantas cosa más.
En cuanto a esto:
"peor aún, adscribirla a una mítica cultura/pensamiento tripartito, tan bien acogida, como otros estúpidos delirios, por la ideología nazi."
a veces los nazis son los que no se consideran nazis.
Paso de discutir y de estar pendiente de las santa inquisición antiindoeuropea
12 Ene 2011
Percha
Hombre Servan, dejemos a los nazis fuera de esto.
Que piensa que el caldero es tracio, vale pero arguméntelo.
Se le han presentado piezas con personas sentadas a lo yoghi del mundo céltico, incluidos Cernunnos, los cuernos son diferentes, porta un torques, las vestiduras no son, ni de lejos, indias...
Los elefantes no pueden haber sido hechos por indios, ni por nadie que haya visto uno.
Hay paralelos célticos, o europeos si lo prefiere, para la diosa de los pájaros , el de la rueda, el rito del caldero, para los propios calderos (y en Dinamarca) hay carnix, semejanzas con piezas del área céltica ibérica también, están las armas y cascos.
En la India, en esa época, y me atrevería a decir que en todo el área asiática intermedia hasta Europa, no se hacía un arte semejante.
Hombre, son muchos datos como para salir con los nazis. Que hay influencias orientales, vale pero de eso a lo que propone hay un trecho.
12 Ene 2011
María //
Lo siento,pero Dumezil ,como Nietzche, no tienen la culpa de lo que pensaran unos descerebrados ,noi de lo que insisten en pensar las mentes con prejuicios que hacen cruzadas en vez de buscar la verdad.Si hay lengua,hay gente que la habla,y si hay gente que habla esa lengua, hay mitos ,y cuando la gente que habla esa lengua y tiene esos mitos se mueve,se mueven la lengua y los mitos y las instituciones ,y los ritos y la manera de concebir el mundo;así ha sido en todas partes y tiempo.
Otra cosa ya es conocer los procesos de etnogénesis,y la evolución de las sociedades y los mitos con el transcurso del tiempo ;siempre hay elementos que se pierden,o no,núcleos y estructuras que se pierden o no .
Y a los que nos interesan las religiones comparadas nos interesa esos procesos.
No todo encaja en el modelo trifuncional,que es solo un modelo ,un método de trabajo y que el mismo Dumezil aclara que no funciona siempre.¿y qué? su obra es monumental ,rigurosa,erudita y una fuente de información;eso es que se pierden algunos solo por sus prejuicios.
13 Ene 2011
Percha
Servan, los pueblos no tienen la culpa de la interpretación que se haga a posteriori de sus mitos, como bien dice María.
Le he mostrado varias piezas de orfebrería semejante en la Europa de la época (caldero de Rynkeby en Dinamarca, vaso de Bavai belga, la pátera gálica de la señora de los pajaritos) También esta el Marlborough bucket (pag. 23). Ver debajo:
Un indio no habría hecho un elefante así, por mucho que bajara de nivel.
En todo caso creo que no vamos a llegar a un acuerdo y que están claras las posiciones de cada cual.
Un saludo.
13 Ene 2011
Percha
13 Ene 2011
Percha
Más ejemplos de orfebrería "céltica" con semejanzas con el caldero, encontradas en el blogSalto Sobrius
Cabeza de Blekinge (Suecia)
Fragmentos de cabeza encontrada en Ringsebølle (Dinamarca), con montaje sobre la de Rynkeby.
13 Ene 2011
Francisco Fernández Lara
No creo que los Celtas dominaran nada, incluso no creo que existieran los Celtas como tales. Hay una cultura con unos signos identitarios que se ha convenido en llamar Celta y por extensión a los pueblos de ese ámbito cultural. Aquí las fuentes hablan de vacceos,Lusitanos, etc. Avieno, como Herodoto o Hecateo de Mileto (S.VI aC.) hablan de Keltoi y de Keltica (keltiké) lo que no supone. ni puede suponer de ninguna de las maneras una adscripción general, de diferentes pueblos a un determinado ethos, de facto Cesar nos habla indistintamente de los Galli y Keltoi (así Galia, trans y cisalpina, Galicia, Galacia..), siendo los galli elementos diferenciados de los Celtae que abarcarían 1/3 de la Galia. No hay constancia que los "keltoi" irlandeses o britanos se consideraran como tales, tampoco en el caso de España, donde si se llega a conocer a determinados pueblos distintos como Keltiberi, con unos referentes culturales y lingüísticos emparentados pero nada más, es decir, algó así como un rumano, un francés y un español. Por otro lado se ha dicho aquí, que esta serie de pueblos no tenian alfabeto para no democratizar el conocimiento, lo que creo no es correcto a tal efecto tenemos la tablillas de Botorrita, Calendario de Coligny, las estelas funerarias y las inscripciones monetales y además en diferentes alfabetos. No podemos pensar en una realidad etnográfica celta, sino en una serie de culturas coincidentes al albur del desarrollo de la metalúrgia del hierro, probablemente heredada de los pueblos escitas o concurrente con éstos.
Saludos.
13 Ene 2011
María //
es interesante lo de los fragmentos de cabeza montados sobre la del caldero de Rynkeby;es como si se hubieran hecho sobre el mismo molde.
Yelmos nórdicos con jabalies ,a semejanza de los de los caballeros del caldero:
http://oldgoths.blogspot.com/
algunas imágenes más
13 Ene 2011
María //
13 Ene 2011
Guillermo Caso de los Cobos
Una interesante interpretación del "relato" iconográfico del caldero de Gundestrup es la que recoge la web "Foro de Odinismo", donde se hacen eco de la descripción que al respecto elaboró Jean-Jacques Hatt en su libro "Mythes et dieux de la Gaule".
14 Ene 2011
María //
Hola Guillermo,el otro día dí con ese blog también y le estuve echando un vistazo;la sensación que saco al final después de leer unas inetrpretaciones y otras es que el caldero es como los test de Rotchard que caad uno proyecta lo que tiene en la cabeza.Por ejemplo,las "grullas" en realidad yo creo que están más cerca de ser buitres ,como mucho águilas.
Sobre el tema de los celtas qeu comenta Francisco,yo es que no puedo opinar más allá de las ideas generales que he expuesto más arriba acerca de los pueblos ,los mitos,los procesos de etnogénesis ,que en el caso de los hablantes de lenguas célticas parece que no se conoce.En cuanto amitos ,dioses ,forma de estar en el mundo,se sabe más bien poco ,dada la naturaleza de las fuentes. Por eso estoy intentando buscar otras referencias.
14 Ene 2011
María //
14 Ene 2011
Guillermo Caso de los Cobos
14 Ene 2011
Percha
Servan, nadie ha dudado aquí de que el caldero pueda ser tracio, pero no creo que tenga que serlo. Tampoco "céltico", podría ser de factura local dado que hay varios ejemplos similares en la zona. Creo que he puesto bastantes ejemplos de orfebrería de otras zonas que tienen grandes parecidos con el caldero de Gundestrup. En todo caso creo que puede decirse que es europeo y que puede explicarse perfectamente desde los mitos europeos de la época, aunque tenga influencias orientales.
De todas formas recordar, otra vez, que pueblos "célticos" eran vecinos de los tracios, que bien pudieron encargar el caldero o aprender las técnicas tracias. Además de que alguno de estos pueblos formó un reino "celta" en Tracia en el siglo III y principios del II a. C, luego el contacto era estrecho. Aparte de las excursiones por Asia menor.
14 Ene 2011
María //
Caray,gracias!
por cierto,que leyendo algunos comentarios dá la impresión de que toda la orfebrería aparecida en los territorios celtas es de fuera;me resulta dificil de creer .
Guillermo lo que yo veo es que las fuentes literarias quehay sobre mitología considerada celta vienes de las islas,están escritas mucho después ,no sé sabe bien las influencias y en los momentos en las que se incorporan etc etc,así que no sé si se pueden trasponer .
14 Ene 2011
María //
Puse este comentario antes de haber visto los de esta página.
Impresionante el casco con el cuervo
Muy interesante el motivo de los ojos,porque parece que en el "Inglés "está estilizado al modo lateniense .
¿de donde son los cascos con motivos persas?¿donde aparecieron?
14 Ene 2011
María //
14 Ene 2011
María //
14 Ene 2011
Percha
Anteriormente dije que en Dinamarca no había celtas en esa época, parece que me colé, parece que los cimbrios podrían serlo, al igual que los ambrones. Estos junto a los teutones hicieron una bonita excursión por la Europa de la época
He encontrado dos extensos e interesantes trabajos, escritos por David K. Faux (no es historiador pero parece documentado), donde se habla de los cimbrios y se trata sobre los calderos (Gundenstrup, Bra, Rynkeby):
The Cimbri Tribe of Northern Jutland, Denmark, During the La Tene P... © David K. Faux
The Cimbri of Denmark, the Norse and Danish Vikings, and Y-DNA Hapl... © David K. Faux
Este mucho más extenso, trata con detalle el caldero de Gundenstrup en la página 38 y siguientes.
Pongo una foto, extraída de estos trabajos, del caldero de Brå (Dinamarca).
14 Ene 2011
María //
Muy interesante Percha; al ver el casco con el cuervo ,aparecido en Rumanía pensé si los cimbrios se habría dejado caer hacia allí .Claro,quizá el casco no es cimbrio,pero las imágenes que puse de los yelmos con animales, (parecidos a uno del caldero de G) y del guerrero "odínico" con un cuervo delante, otro detras y otro en el casco son de la parte nórdica.Desde luego no son hindúes .
En el artículo parece ,en una vista rápida, que uno de los hombres hallado en una turbera pudo ser sacrificado en el caldero gigante
Servan, si pudieras responder a mi pregunta anterior,sobre la procedencia y la fecha del casco que pusiste con elementos persas te lo agradecería;por lo demás,creo que esto no es un asunto de teología ni de verdades absolutas y si hasta la gente que más entiende deja un resquicio a otras posibilidades no entiendo a que vienen las afirmaciones tajantes, Ya sabemos cual es tu postura pero resulta un poco excesiva tanta obstinación militante
en fín, cada cual es cada cual.
14 Ene 2011
María //
tracofrigias,pero ¿donde aparecieron los cascos?
¿y quien se ha obstinado en que es celta?¿
los cascos con un jabalies y ciervos no parecen muy hindues que digamos.
Corrección:me hice un lío antes con los cimbrios,los germanos y los cascos con cuervos;bueno,la verdad es que el cuervo también está asociado a Lug además de a Odin
14 Ene 2011
Percha
Es curioso María que la datación que puso Alicia en Celtiberia para el caldero (125 a.C a 100 d. C), procedente de este trabajo, se ajusta muy bien a las campañas de los cimbrios (113-101 a.C.). En el libro Los celtas y la civilización céltica Escrito de Henri Hubert los hace pasar por el territorio de los escordiscos (referencias en el libro) "ricos en plata". Estos son o celtas o tracios celtizados y bien pudieron ocurrir alguna de estas cosas:
1. Que tomaran el caldero como botín.
2. Que lo encargaran o mandaran hacerlo.
3. Que aprendieran las técnicas y lo hicieran a la vuelta. Yo creo que es posible que sea cimbrio dado los ejemplos en la zona.
4. Que "importaran" a los caldereros ;-)
A su regreso pudieron ofrecérselo a los dioses. El caldero de Marlborough que puse, encontrado en 1807, al parecer contenía huesos quemados. Habría estado bien analizarlos.
Servan, no es fortaleza lo que le falta, quizá sí argumentos. ;-)
Lo de las monedas, le aclaró Alicia que se refiere más a la unidad peso (siclo) no a que está hecho con monedas (que no sé cómo se podría demostrar). Aún así recuerdo haber leído que el caldero está incompleto así que es dificil saber su peso.
Aún no ha puesto ejemplo de tracios vestidos como en el caldero, ni en ropa, ni su armamento, ni con torques, ni sus cascos.
Si todos los ejemplos de orfebrería que hemos puesto (belgas, franceses, ingleses, daneses, suecos, españoles...) son tracios, y por supuesto los calderos, le será fácil encontrar calderos tracios en la Tracia.
Además parece dar a entender que los celtas no tuvieron relación alguna con los tracios, a pesar de la documentación historiográfica aportada, y que incluso hay un reino celta en Tracia durante ochenta años. En fin que le voy a decir.
14 Ene 2011
Percha
Se me olvidó poner el recorrido de las correría cimbrias que se puede ver en wikipedia
He encontrado un caldero tracio, parece que sin adornos figurativos, donde se encontraron muchas piezas de guerreros, sin torques, sin cascos, sin "pantalones cortos", sin cintas en los pies y mucho mejor hechos, y son del siglo IV a. C. En la página se pueden ver muchos más tesoros tracios (idem)
14 Ene 2011
Percha
14 Ene 2011
Percha
El primer post que puse en TA trataba sobre el caldero de Cabárceno. Lo pongo sólo como curiosidad ;-)
14 Ene 2011
Percha
14 Ene 2011
Percha
Servan, si le ha molestado mi comentario y desea que lo borre no tiene más que decirlo, era sólo una broma. Disculpe.
14 Ene 2011
Percha
Difícilmente puede saberse el peso del caldero si está incompleto. Además si estos se usaban como dice Alicia como medida de peso, pues no implicaría que estuviera hecho de monedas, y persas.
En su casco el guerrero es similar a los que he puesto y tampoco lleva casco, ni pantalones cortos....
14 Ene 2011
Percha
14 Ene 2011
Percha
Servan es que no conozco ese artículo. En esta página se hace una breve referencia a lo que dice de las monedas, pero se refiere al peso no al uso de las mismas como materia prima. Pero siguen pendientes los problemas de que está incompleto, y por otro lado parece que el siclo no tenía un valor fijo.
Seguro que los tracios usaban casco, pero no se representaban con él en las figuras que hemos visto como indudablemente tracias. Ni en sus ejemplos ni en los míos (en el catálogo que puse hay alguno más este, y este otro). Insisto los cascos tracios que se han puesto no se parecen a los del caldero, la vestimenta tampoco es igual (rayas, no escamas), no aparecen los lazos en los pies, los caballos tiene sólo dos patas (cuatro los tracios), no aparecen los "pantalones cortos", la factura es mucho más chapucera en el caldero, los guerreros llevan espuelas, no así los tracios y ¡esos brazos de chicle!. Me parecen muchas diferencias lo siento, aunque fuera hecho por tracios, no los representa, creo.
14 Ene 2011
María //
y volviendo al caldero,estoy de acuerdo con Percha en que la ropa no es igual:son rayas y no escamas.Quizá si se trata de un relato mítico no se ajustan a los trajes coetáneo;si fuera un "escenario iniciático" quizá se tratara de ropajes especiales para la ocasión.
Percha ,con respecto al caldero y los cimbrios,yo pensé también que se hubiera hecho la ofrenda antes de la expedición,para propiciar a quien correspondiera,aunque no sé si era lo habitual; parece una ofrenda extraordinaria para una ocasión muy importante como podría ser una expedición de ese tipo.
pensaba poner un comentario sobre la rueda ,pero va a quedar largo y lo pondré en forma de artículo o de discusión en Religio.
14 Ene 2011
Francisco Fernández Lara
14 Ene 2011
María //
Percha ,gracias por tu intervencion y por haber recuperado lel blog con las imágenes....pero veo que lo has quitado .
hace un rato intenté entrar y salió un aviso de Mozilla que me decían que la conexión a TA no era segura y que ese aviso solo salía cuando alguien estaba tratando de usurpar mi identidad o algo así(¿?!) no sé si Parmenio estará haciendo de las suyas o que ha coincidido con alguna "intervención informática" de Jose Luis.
Francisco, el caldero de Gundestrup es como el anillo de lo nibelungos o algo así,un motivo de discordia .
Bueno,intentaré terminar el comentario sobre la rueda
15 Ene 2011
María //
15 Ene 2011
Percha
No María lo borré yo. No quería enredar más con el tema y meterme en medio.
Este es el enlace perdido, aunque no se si es de donde sacó el yelmo Servan
15 Ene 2011
María //
Ah,vale . Bueno yo creo que era una intervención ecuánime y que tenías razón.Dejémoslo y si Servan quiere volver será bien venido porque es interesante para todos.Gracias por el blog porque tiene imágenes impresionantes.
En esta
Se vé el motivo vegetal que atraviesa de forma horizontal la escena de la inmersión en el caldero en el de Gundest.
15 Ene 2011
Percha
15 Ene 2011
Percha
En la página del Museo Nacional de Dinamarca tiene un apartado sobre el caldero de Gundestrup en el que, si bien no hay fotos, si se puede "viajar" por él al modo del que puse el otro día de Rynkeby. Se puede girar y acercar hasta tener niveles increíbles de detalle, tanto del exterior como del interior del mismo.
La página es muy completa y merece la pena darla un buen vistazo. En el apartado de la Edad de Bronce tienen unos increíbles cascos, por los que se puede navegar de la misma manera, que me han recordado a los del caldero: Los cascos de Viksø.
15 Ene 2011
Carmen L.
Buino, ya he visto que los comentrios de Serván son los que han desaparecido por voluntad propia... menudo susto ir leyendo los comentarios del artículo sin poder conocer todos los hilos.
15 Ene 2011
María //
Carmen,es lo que pensaba del foro del Odinismo:que ,aunqeu es muy interesante ,no estoy segura de que se pueda trasponer lo que sabemos por la literatura de las islas . Es verdad que esquemas míticos y demás pueden pervivir camuflados siempre más allá de los siglos (el combate iniciático de Cuchulinn ,por ejemplo) ,pero nos faltan los detalles concretos,las historias.
Mi mención a Cuchulainn vino porque los tres animales con el cuerno hacia atrás (quien lo hiciera no había visto elefantes ni rinocerontes) a los que se enfrentan tres personajes(o el mismo repetido) me recordó al combate iniciático contra un monstruo triple ,que se dá tanto en la India (Indra contra Trita) en Roma(Horacios contra curiaceos) ,en el Tainn(Cuchula inn contra los tres hermanos) y en Irán ,pero ahí no recuerdo los nombres;viene perfectamente explicado en Dumezil(el destino del guerrero).
Y como no puede achacarse a la coincidencia tanta semejanza en la estructura de los relatos ,solo puede explicarse por ese fondo común anterior a la separación de las familias de habla indoeuropea;yo es que no le veo otra explicación.
Quería preguntarte algo:además de la competición con una rueda entre Cuchulainn con otros chicos ¿no se referian a él a veces como el que rompió las ruedas del carro de no sé quien o algo así?
he quitado mi comentario penúltimo que es el que causó ,al parecer la retirada de Servan.
Aquí están los argumentos a favor de la tesis de que el caldero está inspirado en la mitología de la India,yo en principio pienso que las similitudes pueden venir del fondo común,pero todo es opinable.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2912&pagina=1#co...
15 Ene 2011
Carmen L.
Oh si, ya: el identificador fue Garret Olmsted, y su trabajo publicado en Antiquity en 1976 (nº. 198; pp. 95-103) que se puede leer online (PDF) mediante pago de suscripción.Es posible que a través de alguna biblioteca universitaria se pueda hacer, porque estarán suscritas institucionalmente.
El mismo Olmsted, en EMANIA (nº 10, 1992), publicó una "revisión" de su tésis, esta vez comparando fragmentos medievales irlandeses del Táin y armando un "urtext" del relato que coincide "largamente con los episodios que parece describir el caldero de G." que había estudiado previamente, según sus propias palabras.
15 Ene 2011
María //
Caray,Carmen,pues intentaré conseguirlos.
he estado mirando el caldero en el museo para comprobar que los carnix que salen en él no eran lobos,sino jabalies,como dice Miranda Green,y creo que tienen razón;aunque la anatomía no era el fuerte del calderero ,pero los hocicos son chatos,como los de los jabaliés.
15 Ene 2011
María //
Por cierto,que me equivoqué;el motivo vegetal del caldero no es el mismo que el del personaje femenino de la tumba tracia.
Aprovecho para dedicar un homenaje al maestro artesano que hizo el caldero,que seguro que no se imaginó que dos mil y pico años después iba a ser objeto de tanta atención:-)
Claro ,que a lo mejor era un atrabiliario que cuando acabó el caldero sopló por encima y dijo:serás la confusión de las naciones -:)
15 Ene 2011
Carmen L.
Estoy casi segura de que el artesano del caldero recibió su recompensa (en la Irlanda medieval el mínimo eran 3 vacas y media en cosas de valor) y además doblada -porque fue obra de carpintería a la vez que de orfebrería ;)- y con los añadidos del honor de quien la encargara, que no debía ser malo; el artesano se los "pulió" en jamón y cerveza intoxicante para una semana.
Precisamente en las escenas finales del Táin, Cuchulainn aparece en el combate final con un carro a cuestas, sin más ni más. ¿Exageración del copista? Yo creo que trasunto de algo mítico.
También hay un momento en que otro héroe, herido mortalmente, lleva unas "férulas" hechas con los restos de un carro "para que no se le salgan las tripas". Lo estaba confundiendo con Cuchulain, pero es otro, y lo estaba confundiendo porque tras la escena de Cuchulain con el carro a cuestas, el copista recalca que también CC lleva las heridas sujetas con ataduras de madera (¿zarzo?) y su furor las hace saltar despedidas en todas direcciones, dando origen a un topónimo.
Son de esas escenas raras a las que me refiero, que no tienen interpretación "naturalista" fácil, ni parecen míticas a primera vista, pero pueden serlo, descontextualizadas por el tiempo transcurrido desde el origen del mito.
16 Ene 2011
Carmen L.
¡Albricias! he encontrado el artículo de Garret Olmsted (y otros sobre el caldero de G.) entre mis muchas fotocopias polvorientas. Hace taanto tiempo, que ya ni me acordaba d la posibilidad de tenerlas.
Prometo resúmen.
16 Ene 2011
María //
16 Ene 2011
María //
16 Ene 2011
Percha
Sí María, y eso que son muy anteriores.
También empieza en la Edad de Bronce lo de la entrega ritual, a los dioses, de carros. Ya en la edad de Hierro destacan este de Dejbjerg; fíjate en las ruedas son también muy parecidas a las del caldero. Pongo también la foto de detalle de una cabeza que lo adorna que veo muy similar y me pregunto, si no podría tratarse, la figura del caldero, de una representación de la entrega de un carro a los dioses por parte del oficiante.
Debajo, el carro de Dejbjerg:
Detalle del caldero, con la rueda, y el guerrero con el casco tipo "Vikso"
17 Ene 2011