Una costumbre del Cáucaso y el caldero de Gundestrup
El caldero de Gundestrup apareció en una turbera de Jutlandia, Dinamarca; probablemente fué depositado allí en un ritual de ofrenda relacionado con las aguas, habitual en el mundo lateniense y que se remonta a la Edad de Bronce y al periodo de Hallstatt. (Lopez Monteagudo).
El caldero está hecho a base de láminas de plata repujada y se acepta por lo general que fue realizado en el norte de los Balcanes en el s. I a.C.; las escenas representadas tanto en su interior como en el exterior han sido interpretadas de diversas maneras, generalmente situándolas en el universo religioso de los pueblos celtas aunque no sin polémica.
El caldero de Gundesdrup es un ejemplo de cómo la interpretación se dá de bruces ante la falta de textos religiosos o cualquier otra referencia más concreta.
Una de las escenas más enigmáticas es aquella en la que un personaje de gran tamaño sumerge en un caldero a un individuo sujetándolo por los pies, en un escenario con dos procesiones en sentido contario de guerreros a pie o a caballo, y en el que otro grupo está haciendo sonar los carnix.
El personaje grande veces se ha interpretado como una representación de Teutates al que se ofrendaban prisioneros introduciéndolos por los pies en un caldero. Por otra parte: “Estrabón (V II 2,3) relata que los cimbrios de Jutlandia, que estaban fuertemente influenciados por los celtas, tenían la costumbre de arrojar a los prisioneros degollados en un gran caldero de resurrección, bajo el que encendían un fuego“ (G .López Monteagudo).
En “Escitas y osetas” George Dumezil refiere una costumbre de un pueblo del Cáucaso recogida por un autor ruso, L. L. Llavrov que pienso puede ayudar a entender la escena, pues inevitablemente nos transporta a ella aunque solo sea de una manera visual.
Esta costumbre es además interesante porque, según Krutas, el caldero presenta no solo tema célticos propiamente dicho, sino también, “numerosos elementos estilísticosno latenienses, pero frecuentes en los territorios que bordean el mar Negro“, es decir, la zona en la que se desenvuelven los actuales Osetas y antiguos Escitas.
La costumbre es relatada tal y como sigue:
“…Nos han contado entre los Chepsuges, que las mujeres llevaban a su hijos a la forja. El herrero los sumergía en la cuba del agua que le servía para templar el hierro, pidiendo a la vez a
Tleps, (el dios herrero ) fortificar la salud del niño.”
Dumezil la pone en relación con el tema del “héroe templado”, es decir, el héroe cuyo exceso de furor es templado en cubas de agua (Cuhulain y el héroe Batraz) pero a mí me parece también una
reliquia, aun viva, del mundo mítico y ritual de los calderos mágicos que devuelven a la vida, la salud y la juventud a quienes son inmersos o beben de él y, también nos sitúa en el mundo del herrero y su relación con las iniciaciones de jóvenes en la fragua, y también con las iniciaciones de guerreros en el contexto de las mannerbund, las cofradías guerreras de hombres (Eliade, Herreros… ).
En cuanto a los calderos milagrosos M. Eliade piensa que su virtud realmente se debe al agua y su cualidad regeneradora (el agua de la vida):
“…El nombre de la caldera milagrosa de la tradición irlandesa, murias, deriva de muir , el mar >>. La fuerza mágica reside en el agua; las calderas, pucheros, los cálices, son los recipientes de esa fuerza mágica que muchas veces está simbolizada por un licor divino, ambrosía o “agua viva”; confiere la inmortalidad o la eterna juvnetud, convierten al que los posee en héroe o Dios.…”.
Pero, también el caldero tiene virtud en función de que es un recipiente, trasunto del Utero, lugar por excelencia de transformación y vida (Uribe Villegas) y contenedor del líquido amniótico que se desborda en la “rotura de aguas “ que precede al nacimiento.
El caldero hereda toda la mitología asociada a los recipientes de todo tipo (piedra, cerámica, cuero, madera, hueso, cáscaras de frutos) en los que la materia se transforma: no solo los alimentos se cocinan y se hacen aptos para el consumo; también se cocinan las hierbas medicinales o venenosas y la miel, los granos de cereal y los frutos fermentan y se convierten en bebida; esa bebida que a menudo proporciona a los guerreros, en definitiva, al héroe, el vigor y el valor necesarios para enfrentarse al peligro. Bebidas inseparables, en toda cultura del mundo de la guerra.
Caldero también es el lugar en el que, en algunos pueblos, el chamán es “cocinado”, despedazado y vuelto a nacer, con otro cuerpo, un cuerpo sobre-humano que ha sobrevivido al fuego (Eliade) y esto nos lleva otra vez a la fragua del herrero, un “señor del fuego” -como los chamanes- que en muchos lugares tenían una importante función en las iniciaciones de jóvenes:
“Ahora bien, estos grupos de metalúrgicos míticos tienen puntos de contacto con
la magia (Dáctilos, Telqui-nos, etc.), la danza (Coribantes, Curetas), los misterios
(Kabiros, etc.) y la iniciación de los jóvenes (Curetas). Tenemos aquí vestigios
mitológicos de un antiguo estado de cosas en el que las cofradías de herreros desempeñaban un papel en los misterios y las iniciaciones. H. Jeanmaire ha subrayado oportunamente la función de «instructores» que correspondía a los Curetas en las ceremonias de iniciación en relación con las clases de edad: los Curetas, educadores y maestros de iniciación, recuerdan en ciertos aspectos la misión de los Herreros-Héroes Civilizadores africanos. Resulta significativo que, en un estado ulterior e infinitamente más complejo de cultura, la función iniciadora del forjador y del herrador sobreviva con tanta precisión…”
Eliade, Herreros y alquimistas
Quizá la escena del caldero de Gundesdrup representa a Tleps, ese dios herrero del Caúcaso o a otro semejante, en el momento de introducir en el agua al joven que se inicia como guerrero, lo mismo que el herrero introduce a los niños en el agua de la fragua para dotarlos de vigor, como en un bautizo, un rito de paso. El hecho de que el caldero tenga elementos estilísticos propios de los territorios que bordean el mar negro ( V.Kruta ) hace bastante factible la idea. Aún así sería necesario integrar esta posible representación del dios herrero en el conjunto de escenas.
Dumezil completa la referencia a la costumbre descrita con otra en el mismo contexto de la fragua :
Según N. Zardenscaya (….) Las mujeres encinta iban a la forja donde eran rociadas con agua mezclada con carbones. En caso de parto dificil, hacían beber a la parturienta agua que
hubiera servido para templar una espada.”
¿Porqué tiene tanta fuerza renovadora el agua de la fragua? ¿Por qué participa de la sacralidad del hierro y del trabajo del metalúrgico o porque hay una asociación profunda entre la fertilidad y el mundo de la guerra?; los dioses de la tormenta a menudo son divinidades guerreras, destructivos, envían temporales y granizo, y, sobre todo, el arma temida del rayo, pero también fecundadores, pues hacen caer la lluvia.
Y el trabajo de la fragua emula el acto del dios de la tormenta, golpeando con su martillo soltando chispas (relámpagos ) (Eliade) y testimonio de su furia son las “ piedras del rayo“, presentes en todo el floclore universal y que son asociadas en algunas de sus funciones las hachas y las espadas.
Por otra parte, bastante flocklore, tradiciones relacionando armas y fecundidad, por ejemplo, los escandinavos depositaban en el regazo de la novia un “martillo de Thor” el día de la boda; y “en
Escandinavia y Alemania del Norte el herraje es un rito de entrada en la sociedad secreta de hombres, pero también un rito de matrimonio.” (Eliade) entre otros, pero eso ya excede el tema este artículo.
Bibliografía :
Georges Dumezil, Escitas y Osetas, F.C.E 2006,
Venceslav KrutaS ,Los celtas ,SARPE 1985
Jose María Blazquez ,Guadalupe Lopez Monteagudo et al, Historia de las religiones de la Europa antigua , Cátedra S.A 1994
María Alicia Uribe Villegas
Mujeres,Calabazo ,brillo y Tumbagas .Símbolos de transformación en la orfebrería quimbaya temprana
http://redalyc.uaemex.mx/pdf/557/55703604.pdf
Mircea Eliade ,” Tratado de historia de las religiones ,edic Cristiandad 1981 ,pag 219
Mircea Eliade , Tratado de historia de las religiones ,edic Cristiandad 1981
Mircea Eliade ,Herreros y Alquimistas ,Alianza editorial 2004
Mircea Eliade ,El Chamanismo y las técnicas arcaicas de éxtasis ,Alianza Editorial
Y en este foro se habló mucho sobre calderos :
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2912&pagina=1#comentarios
María //
24 Dic 2010
José Luis Santos Fernández
Hola, María:
No te preocupes, lo estoy editando ahora. Ya me encargo yo. No lo toques. :))
24 Dic 2010
María //
24 Dic 2010
María //
24 Dic 2010
Guillermo Caso de los Cobos
Excelentes, como siempre, María, la asociación de relaciones etnológicas que describes.
La cita que haces de la costumbre caucásica de meter a los niños en la cuba o caldero de agua del herrero, donde se templa la forja del metal, es muy sugerente y muy oportuna para volver sobre estas cuestiones. En relación con ello, me han venido a la memoria enseguida dos cosas:
1º El mito de Aquiles y las dos versiones que hay sobre él, al intentar su madre Tetis hacerlo inmortal como los dioses sumergiéndolo en un caldero hirviendo (primera versión) o sumergiéndolo en la laguna Estigia (segunda versión).
Indagando a continuación sobre ello me encuentro con estas interesantes reflexiones en la obra "Los orígenes de la mitología griega" (varios autores):
Como puedes ver las referencias y significaciones sobre el tema del post son elocuentes. No cabe duda que estos mitos y sus correlatos con las propiedades que se derivarían de las inmersiones en calderos, o semejantes, tienen un trasunto originario indoeuropeo que se modela en distintas versiones en los diferentes pueblos que los asumen.
2º Al leer tu trabajo, me recordó también enseguida que algo habíamos tratado de caldero de Gundestrup en el post titulado "El conjunto de las saunas castreñas del Occidente es el más import..., y en donde se consideraba que dichas saunas también podían tener el carácter de espacios rituales de iniciación de los jóvenes guerreros.
Y, dentro de la iconografía de los guerreros portando calderos también veíamos la espléndida diadema-cinturón de Moñes, digna de ser de nuevo puesta aquí por sus semejanzas iconológicas con el caldero de Gundestrup:
Foto: Diadema o cinturón de Moñes.En esta otra imagen se aprecia mejor el detalle:
Foto: Diadema o cinturón de Moñes
24 Dic 2010
María //
Gracias compañeros. Me alegro de que os haya gustado. Me he olvidado las gafas en el ajetreo familiar, así que hasta mañana no podré incorporarme a la vida intelectual; el tema da para mucho.
José Luis, mil gracias por las fotos
25 Dic 2010
Francisco Fernández Lara
http://www.lanacion.cl/el-misterio-de-los-druidas/noticias/2010-04-...
Por Stéphane Foucart
Popularizados por la célebre historieta francesa Asterix, los antiguos magos de las Galias siguen causando la curiosidad popular y científica. Los franceses siguen empeñados en buscar en ellos sus raíces más remotas y en definir quiénes eran.
1 comentario
Viernes 2 de abril de 2010 | | Blog Columnistas
Fotos
Esta aldea es un patio de escuela. Está el doliente: el bardo Assurancetourix. Está el pleiteador: el herrero Cétautomatix, que le busca constantemente el odio al pescadero Ordralfabétix. Están los buenos y los malos alumnos. Y, por supuesto, está el druida Panomarix, el viejo sabio. La Tercera República Francesa pasó por ahí. En su “Historia de Francia popular” publicada en 1875, el historiador y político Henri Martin (1810-1883) “representa a los druidas como filósofos-preceptores”, escribe Nicolas Rouvière en “Asterix o la parodia de las identidades” (Flammarion, 2008). “En la enseñanza laica de la Tercera República”, agrega, “el druida atenúa la barbarie de la religión (...), es depositario del saber, ancestro del instructor”. Más que la del mágico bárbaro, fue entonces esta figura del druida como profesor laico la que eligieron Groscinny y Uderzo, los creadores de Asterix.
¿Los druidas, precursores de la escuela republicana? Veamos. El poeta romano Lucano (39-65) los describe como habitando “en el fondo de las selvas, en bosques retirados” y, sobre todo, les reprocha sus “ritos bárbaros y su siniestra costumbre de los sacrificios” humanos. En cuanto al historiador Suetonio (70-130 aproximadamente), fustiga el salvajismo de su “religión atroz”. Pero es verdad que ambos escriben en una época en que el druismo ya ha entrado a la leyenda… ¿A quién creer? Para el historiador y arqueólogo Jean-Louis Brunaux, los druidas no son ni gentiles profesores ni sombríos sacrificadores sanguinarios. Según él, hay que ver al druismo como una escuela filosófica “a la griega”. Un movimiento que habría literalmente reinado sobre Galia entre los siglos V y II antes de nuestra era, antes de declinar para desaparecer del todo al inicio de la era cristiana.
De esta manera, cuando César (100-44 aC) parte en campaña el año 58 antes de nuestra era, “ya casi no quedan druidas en Galia, los últimos se hacen discretos y no son más que productos de la institución pedagógica”, asegura Jean-Louis Brunaux. Cosa extraña, porque César es también el autor de la Antigüedad que más se extiende sobre los druidas y el druismo. En “La guerra de las Galias” (el relato, llevado a tambor batiente, de sus operaciones diplomáticas y militares entre el Rhin y el Atlántico) dedica al tema algunas de sus más célebres páginas. Pero en ningún momento de su relato narra el menor encuentro con uno de esos misteriosos magos galos. “En realidad, la mayoría de los pasajes etnográficos de ‘La guerra de las Galias’ fueron recogidos de la obra de Poseidonio de Apamea (135-51 aC), un filósofo griego que viajó por Galia unos 40 años antes de César”, explica Brunaux.
Injustamente desconocido, Poseidonio de Apamea es una potencia intelectual. Es director de la escuela del Pórtico. Es astrónomo y geómetra. Es quizás el inventor del prodigioso mecanismo de Anticítere, una máquina antigua que permitía calcular las posiciones astronómicas. Es geógrafo e historiador. Gran reportero. ¿Qué diablos fue a hacer en las lejanas Galias? “Busca la Edad de Oro, quiere observar un mundo donde los gobiernos son todavía ejercidos por los sabios, como había sido el caso algunos siglos antes de él, cuando las escuelas filosóficas administraban ciudades griegas”, dice Jean-Louis Brunaux. “Era, entre otras cosas, lo que pensaba encontrar en Galia con los druidas”.
Un siglo y medio antes de Lucano y Suetonio, los druidas galos podían entonces ser también considerados por los filósofos griegos como sus alter ego. Por desgracia, el relato completo de Poseidonio se perdió: hay que confiar a lo que de él dejan filtrar los autores posteriores que lo leyeron, entre ellos César. Los druidas, escribe el procónsul, “aprenden de memoria, por lo que se dice, una gran cantidad de versos; también algunos permanecen veinte años en su escuela. Estiman que la religión prohíbe confiar cursos a la escritura, mientras que para el resto en general, para las cuentas públicas y privadas, utilizan el alfabeto griego”.
César agrega que “discuten abundantemente sobre los astros y su movimiento, sobre el tamaño del mundo y de la Tierra, sobre la naturaleza de las cosas”; que buscan “establecer que las almas no mueren, sino que pasan después de la muerte de un cuerpo a otro”. Les otorga, por lo tanto, un poder político desorbitante, que excede de lejos a la sola regulación de las prácticas religiosas. Esos druidas, “mandados por un jefe único” y que se reúnen una vez al año, “en un sitio consagrado al país de los Carnutos” (cerca de Orleans), arbitran los diferendos entre particulares o entre la sesentena de pueblos que forman este mosaico abigarrado que es entonces la Galia. “Si un particular o un Estado no acatan su decisión, ellos les prohíben los sacrificios y esta pena es entre ellos la más grave de todas”, precisa César. Pero todo aquello ya había terminado en el momento de la Guerra de las Galias; si no, César se habría inquietado por los druidas durante sus operaciones. Y no lo hizo.
DESTINO DE LOS ESPÍRITUS
Creencia en la transmigración de las almas; prohibición de la escritura, para conservar el secreto de la enseñanza; iniciacCión; práctica de la astronomía; participación en la vida de la ciudad: para un espíritu griego formado en la filosofía, lo que allí se describe no puede más que hacer pensar en la doctrina del gran Pitágoras (hacia 580-497 a.C), el “primer filósofo”. Jean-Louis Brunaux explica que “numerosos autores griegos se interrogaron sobre esas semejanzas impactantes entre las ideas pitagóricas y las de los druidas. ¡Algunos incluso se preguntaron si Pitágoras no habría sido instruido por los druidas!”.
La verdad es lo contrario, como lo atestigua San Hipólito, que en el siglo II de nuestra era escribió que “entre los celtas, los druidas se aplicaron con particular celo a la filosofía de Pitágoras”. De la misma forma, Amiano Marcelino (hacia 330-395), último gran autor pagano de la Antigüedad, dice a propósito de los druidas que “se formaron en comunidades cuyos estatutos eran la obra de Pitágoras” y que su espíritu “siempre está orientado hacia las preguntas más abstractas y más arduas de la metafísica”.
FIN DE UNA ÉPOCA
¿Podría ser real ese vínculo presentido entre los primeros círculos pitagóricos y el druismo? Por qué no. Desde las más antiguas épocas, los contactos entre el mundo celta y el Mediterráneo fueron frecuentes. “A través de la colonia griega de Focea (Marsella), fundada en el siglo VI antes de nuestra era, los galos del sur estaban en contacto casi permanente con el mundo helénico”, dice Brunaux. “Pudieron por allí transitar influencias”.
La conquista de la Galia meridional, unos cuatro siglos más tarde, en 122 aC, marcará la declinación del poder druidico. Es por lo demás desde esta base de retaguardia que César logrará, 70 años más tarde, someter al resto. Con la creciente influencia romana y la declinación de las instituciones antiguas, los conocimientos de los sabios galos, transmitidos oralmente, cayeron poco a poco en un irremediable olvido. Confesémoslo: eso es bien práctico. Nos es muy difícil creer en esta historia de sabios celtas disertando sobre el largo del meridiano o el curso de los astros.
Las imágenes forjadas tanto por la historieta como por los manuales escolares son demasiado fuertes. ¿Queremos una prueba de lo extendido de ese saber? Existe, quizás, una. Podría estar inscrita en el fondo de un caldero ceremonial de plata fechado entre el siglo II aC y los primeros inicios de nuestra era. Es el caldero de Gundestrup, por el nombre de la comuna danesa donde fue encontrada en 1891. Las escenas representadas en sus placas laterales lo identifican sin duda alguna como gálico. En particular, la presencia de carnyx (grandes trompas de guerra verticales) es inequívoca. En el fondo de esta cuba de plata está la figura de un gran toro, rodeado de una lagartija, de un oso y de un hombre que lleva una espada con un perro a sus pies.
De esas imágenes existen tantas interpretaciones como especialistas hay. Pero la que más entusiasma es la del ex rector de academia Paul Verdier, el astrónomo Jean-Michel Le Contel y el arqueólogo Christian Goudineau. Para ellos, el fondo del caldero podría ser una representación del cielo. Podría mostrar una conjunción de constelaciones. Estarían las de Orión y del Pequeño Can (el hombre armado seguido por el perro), de Tauro, del Dragón (la lagartija), etcétera. ¿Es posible una conjunción astral como ésa? “Sí”, responde Christian Goudineau. “La utilización de un firmamento ad hoc mostró que ella era visible desde las latitudes medias del hemisferio norte alrededor de 2.200 antes de Cristo”.
Ocurre que, en ese período, se sabe que se produjo en el cielo un acontecimiento capital para las civilizaciones mediterráneas: el Sol dejó de levantarse, en el equinoccio de marzo, en la constelación de Tauro. Terminaba la era astrológica iniciada alrededor de 4.400 aC, dando paso a la era del Carnero. En el caldero, se representa por lo demás al animal agonizante. “En mi opinión, el caldero de Gundestrup expresa la fecha a partir de la cual los celtas cuentan el tiempo”, dijo Paul Verdier. “En suma, el origen de su calendario”.
¡El caldero representaría por lo tanto el aspecto del cielo unos 20 siglos antes de su fabricación! Proviniendo de astrónomos griegos o mayas, semejantes proezas no sorprenden. Viniendo de druidas, generan incredulidad. ¿No serían, sin embargo, esos magos galos, en definitiva, sabios como los otros?
26 Dic 2010
María //
Hola a todos; es un tema que sugiere muchas cosas y tiene muchos aspectos.
Antes que nada,quería decir que el artículo tengo algunos errores de redacción; hice dos versiones y con el lío que me hice al editarlo terminé poniendo la primera;por ejemplo:digo
que el personaje que está sumergiendo a otro en el caldero ,lo sujeta por los pies ,y no es así ,como se puede ver en la
foto .Supongo que estaba pensando en los sacrificios a Teutates.
También creo que tendríamos que tener claro que sin tener textos religiosos o alguna referencia coetánea es dificil aseverar nada;si hablamos de la zona del mar negro en general,aquello era un auténtico
caldero de etnias ,confluencias de pueblos ,religiones,mitos estilos artísticos
etc ;por otra parte orfebres ,caldereros y metalúrgicos en general a menudo han
sido trashumantes y han ido de un lado para otro y,me imagino,serían contratados
por reyes o jefes concretos.
Lo que tenemos es un caldero de plata (he leído aquí http://www.temakel.com/galeriaartecelta.htm que inicialmente estuvo cubierto con una lámina de oro y que se acepta fué fabricado en el periodo lateniense (I aC) y
depositado en una turbera de Dinaamrca ,seguramente de modo ritual.Se piensa
que fue realizado en la zona norte del mar negro.Desde luego ,es un objeto
suntuario y ritual,que sólo pudo ser obtenido y utilizado por alguien muy
poderoso .¿llegó hasta Dinamarca como
objeto de prestigio ,a través de redes comerciales o como producto de algún regalo, o intercambio
de presentes o fue hecho
directamente por encargo de la persona que lo ofrendó? Si fue hecho por encargo
de la persona que lo arrojó al pantano, probáblemente también dio las directrices para las
representaciones.¿Sería un jefe cimbrio?
No sé si se han renovado últimamente las interpretaciones del caldero.Generalmente se atribuye al mundo céltico,también,como dice Servan hay una interpretación desde la religión y mitologías de la India.
Pero pienso que se puede profundizar algo más el tema desde otras mitologías ,como las de las etnias del mar negro(el ejemplo que he puesto de la fragua),pero también de los pueblos del norte no célticos.Por ejemplo:el
personaje con la rueda,puede ser una referencia al héroe solar del Cáucaso que
tiene influencia en el clima y
rescata los granos de cereal para que
los siembren los Nartos.
También es importante el luegar de las imágeens en el caldero;no sabía que la escena del toro estaba en el fondo como dicen en el artículo que ha puesto Francisco .F.Lara;por ejemplo:en la parte afuera parece
que son divinidades mientras que dentro,parece un relato de algún mito o leyenda;
Una hipótesis:que el caldero estuviera relacionado con una ceremonias de la realeza y se describiera la historia y hazañas de algún rey, su función de promotor de la fertilidad de la naturaleza (a semejanza de Cernnunos)
,su sabiduría (contacto con las serpientes);se relataría también su inmersión
ritual en el caldero (o esa escena es una imagen de la muerte?) ¿en primavera
,en la constealción de Tauro? …
Guillermo, si,la diadema de Moñes parece formar parte de toda esa mitología ;muy interesante el libro que has enlazado;pensaba haber hablado de Aquiles y de Sigfrido (ambos tiene una parte del cuerpo que queda
vulnerable) pero quería saber algo más.sobre todo,porque lo de Sigfrido no sé
si es así en el personaje como aparece
en los eddas o si es añadido posterior
en las leyendas y cuentos.
Servan ¿cómo se interpreta el que a la posible divinidad la estén peinando?En cuanto al indoeuropeo está claro que hay lenguas indoeuropeas, ,que los que las hablaban se dispersaron en un momento y que ,lógicamente llevaron su ideología o parte a los lugares a
los que llegaron . Los estudios de Dumezil
dejan claras muchas relaciones, aunque no todo lo que sabemos de los pueblos con
habla indoeuropea entre como un guante en el esquema
trifuncional .
Lo del bebé y el fuego,es que son temas muy universales ,muchos de ellos ligados al mundo de los ritos de paso. Démeter hace lo mismo con el hijo de Metanira
.
“Deméter se encariñó con el niño y, queriendo hacerlo inmortal, por el día lo ungía con ambrosía como si fuese un dios y por la noche lo acostaba desnudo sobre carbones al rojo
vivo quitándole su carne mortal.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tript%C3%B3lemo
Vladimir Propp también dedica un ensayo al “héroe ceniciento “ que vive junto al fuego o una estufa ,cubierto de ceniza ;lo leí hace mucho, así que lo repasaré ,para ver cómo se relacionaría con esto.
Saludos a todos
interesante sobre arte celta:
http://www.temakel.com/fotoarteceltadd.jpg
http://www.temakel.com/gaaceltadd.htm
27 Dic 2010
María //
En cuanto a esto: "Por ejemplo:el
personaje con la rueda,puede ser una referencia al héroe solar del Cáucaso que
tiene influencia en el clima y
rescata los granos de cereal para que
los siembren los Nartos."
se me ha olvidaddo poner que a este personaje se le cortan las piernas con una rueda y que el tema aparece ,con variaciones, tanto en la parte indoeuropea (Osetas)com en la no-indoeuropea.En el libro de Dumezil(Escitas y Osetas ) se vá muy bien cómo hay intercambio de temas y motivos mitológicos entre los pueblos de la zona ;por eso creo que a priori ver el caldero como únicamente perteneciente al mundo indoeuropeo o al hindú es un error;pienso que es más fructífero ver el asunto desde más puntos de vista.27 Dic 2010
María //
http://www.temakel.com/gaaceltadd.htm
27 Dic 2010
María //
buena observación sobre la svástica y la postura del loto.Si,la imagen es de época vikinga,probáblemente de un botín hecho en Irlanda (dicen en el pié de foto);había puesto en el word una nota pero se vé que no se copió y tenía que irme.
El personaje está con los ojos cerrados,como meditando.
27 Dic 2010
María //
Servan,en este foro nadie,que yo sepa ha hablado de razas indoeuropeas;nadie,que yo sepa,habla en la actualidad de razas indoeuropeas.
Pero existen poblaciones que hablan y hablaron lenguas indoeuropeas y esas poblaciones al migraar y expanderse,llevaron sus ideas y mitos,como hacen todas las poblaciones del mundo.Por eso hay estructuras míticas o ideológicas(no sé cual sería el nombre apropiado) comparables en Iran,India ,Roma,Irlanda como ha explicado de forma concienzuda Dumezil.
y lo qcreo que también está claro es que el caldero es un elemento importante en la ideología de los pueblos de habla indoeuropea o más bien,entre sus élites al menos en Europa occidental. Desde luego que no es un motivo exclusivamente indoeuropeo, y pienso que mucha de su mitología está asociada no tanto a determinades etnias como a la mitología propia de la metalurgia ;el herrero es el que hace las armas y, por lógica su relación con las élites guerreras viene de natural .
28 Dic 2010
María //
29 Dic 2010
María //
leyendo más despacio el artículo y los comentarios,veo que hay muchas cosas que puntualizar y sobre las cuales volver;por ejemplo,en el artículo hablo del chamán "cocinado" en un caldero;en realidad,en este
caso es una variante "enrriquecida" del tema universal o casi del
chamán desmembrado ,a veces comido y vuelto a reconstruir con un nuevo
cuerpo,ya capaz de soportar el fuego, entrar en el mundo de los
espíritus etc.
por otra parte el chamán también tiene relación con el llamado tapas ,palabra hindú que se refiere al calor producido en la experiencia mística y que originalmente también se aplicó al furor religioso del guerrero
iniciado (Dumezil y Eliade ).La capacidad para producir calor en el
propio cuerpo se considera una camuestra de haber alcanzado un nivel
"sobrehumano".
En el artículo relaciono a fragua de los Chepsugues con el caldero porque, como he comentado más arriba,pienso,no sé si acertadamente ,que mucha de la religiosidad asociada a la metalurgia es propia del trabajo
metalúrgico en sí,más que de una etnia en concreto .
1 Ene 2011
María //
también he mezclado mucho lo del Cáucaso,los escitas ect;los chespugues no tienen relación con los osetas salvo por el hecho de vivir junto al mar negro;es decir.los descendientes de los escitas de habla indoeuropea, son los osetas,pero
los chespùgues solo son vecinos aunque,como también dije más arriba,en
el libro de Dumezil se vé cómo morivos míticos se trasvasan de unas
etnias a otras en el Cáucaso aunque cada una lo hace a su manera.Y si ,además se pudiera hablar de una mitología común a la metalurgia, lo que ocurre entre los
chespugues ahora puede ser una reliquia de lo que pudo haber ocurrido
hace dos mil años en cualquier etnia del Cáucaso.
Claro,no es tan sencillo:si las mitologías y los riuales se incorporan,es porque hay un terreno anterior propìcio;por eso me interesaba discutir este asunto.
1 Ene 2011
DEVANA
Yo creo que en los mitos, como en las hablas, e incluso en los conocimientos y técnicas de producción, a menudo se producen adaptaciones a las transformaciones producidas en los sistemas incorporándose elementos nuevos más competitivos dentro de estos pero, en muchas ocasiones, entran también en juego mecanismos de herencia.
2 Ene 2011
María //
Gracias a ambos .
Devana,estás diciendo entonces que una cosa es la estructura y otra los elementos que se pueden intercambiar .Sería interesante comentar más lo de los mecanismos de herencia.
de libro de Dumezil la impresión (no sé si equivocada ) que he sacado es que los osetas y su vecinos de lenguas no indoeuropeas intercambian elementos,pero incorporándolos a estructuras diferentes.
Pienso que también debe de ser importante el papel que juega el mito (y el rito que le acompaña) en la sociedad o el grupo humano en el está vigente . Supongo que cuanto más arcaica y cerrada es la sociedad más dificil es que adopte mitos nuevos .Por ejemplo,un
mito que atañe la existencia de un
pueblo ,a su origen , en torno al cual quizá se organiza la vida común debe de
ser dificil de cambiar.Por ejemplo,la creencia de los aborígenes australianos en que las almas de
los antepasados residen en las piedras llamadas churingas y que pueden
reencarnarse en cualquier momento Sin
embargo , un militar romano podía hacerse devoto de Mitra y participar de sus
ritos.En las sociedades arcaicas los mitos se guardan celosamente y sólo se revelan durante las iniciaciones
(por ejemplo,en Australia),pues son como la identidad profunda de la tribu.
Servan ,las técnicas ,la fabricación de objetos y útiles se acompaña muchas veces de fórmulas mágicas ,secretos de oficio, etc (Eliade en herreros y alquimistas) y eso no siempre se intercambia .
Por cierto ,que yo creo que tampoco se puede afirmar que el caldero no es celta-indoeuropeo. Aún no
he tenido ocación de leer el libro que dijiste;me gustaría saber cómo
interpretan la escena de la inmersión en el caldero.
En cuanto a esto: “creo que los mitos se trasmiten en forma independiente de los genes y de las hablas,..” yo no hablaría de genes ni de razas; si hablamos de culturas los genes no tienen
nada que ver.
3 Ene 2011
DEVANA
Cuando hablo de herencia por supuesto no me estoy refiriendo a la herencia genética. Para las religiones en concreto, me refiero a creencias ancestrales que
perviven aunque el sistema socio económico haya cambiado y ya no tengan mucho
sentido dentro de este. Dumèzil y los funcionalistas se interesan por la función de los mitos dentro de los sistemas y
sus interrelaciones con otros elementos que forman parte de estos. Según esto,
un dios guerrero, bárbaro, irracional, tipo Ares, no tendría cabida en una sociedad pacificada y
civilizada. Sin embargo, las creencias, las ideas transmitidas por nuestros
padres, abuelos, antepasados, con frecuencia tienden a aferrarse y no
desaparece tan fácilmente, solo tenemos que mirar alrededor , en pleno siglo 20 , en nuestras sociedades
occidentales no tendremos dificultad
en encontrar infinidad de ejemplos. En relación a esto, leí un articulo muy interesante, no
recuerdo los datos bibliográficos, tendría que buscarlos, en el que el autor proponía desarrollar
un funcionalismo siguiendo el ejemplo de la biología evolutiva, en biología
mecanismos de variación, herencia y selección intervienen en un sistema
complejo.
3 Ene 2011
Francisco Fernández Lara
Hola a todos.
María, se me hace curioso ver el ejemplo que has puesto, no sé si a propósito, de los churingas y Mitra, en tanto que Mitra nace de una realidad tectónica y precisamente como
constructor (τεκτων), las churingas son perfectamente
asimilables a los betilos y por tanto a la representación física de la
divinidad, de hecho y si no lo tengo mal entendido, modelos similares suelen
aparecer en las excavaciones de 20 a 30 mil años y que se han venido utilizando
en nuestro medio rural hasta hace muy poco, de lo que además tenemos en nuestro
acervo cultural referencias en palabras como Luperco o Licurgo relacionadas con
la persona o el instrumento que ahuyentaba las fuerzas de la oscuridad (tectónicas)
representadas en los lobos, sobre los que se “construye” el clan, la raza, la
nación, como ejemplos más claros Roma (en las lupercales- 15 de febrero- se
celebra la fiesta donde el lobo protege a la ciudad del dios de los infiernos y
por tanto de las fuerzas tectónicas) y Ashina como madre fundadora de los
pueblos turcos, hace lo propio en un circulo de montañas de hierro. Yo, a título
particular en el mismo cesto pondría la mitología ibérica por los rastros
arqueológicos que han quedado.
Los mitos sirven a las distintas sociedades para “nacionalizarse” y un mismo mito se puede ver de formas muy diferentes a lo largo de los tiempos y
que puede ser compartido por sociedades completamente distintas, en función de
la predicación, predominio, que tenga una sobre la otra, llegando la
dependiente a adoptar los de la dominante, incluso lengua y costumbres.
Respecto de los calderos quiero hacer una inflexión sobre la utilización de los braseros o palanganas ibéricas y su función funeraria ¿Su procedencia es orientalizante s IX a.C. o es aportación de los pueblos celtas en sus invasiones a la península sobre el s X a.C? ¿Qué opináis?
http://books.google.es/books?id=pmFmJvWch2wC&pg=PA128&lpg=P...3 Ene 2011
María //
Quizá lo que planteas entra en parte en el aspecto de la religión como vivencia de lo sagrado y en la idea de Eliade de que ,de alguna manera,lo sagrado siempre vuelve a sus formas básicas.
En el pueblo de El Escorial a principios de los 90 o así hubo unas supuestas apariciones de la Virgen a una señora ;empezó a acudir gente de toda clase y condición,surgió una especie de secta;no recuerdo bien la historia.
También había un manantial de donde cogían agua en botellas que se suponía que era milagroso ,imagino que por cercanía a la virgen ; algo también habitual en este tipo de apariciones .
El caso es que el alcalde llegó un momento en el que se hartó de la que se organizaba allí y de algunas denuncias por estafa a la secta,y cortó el paso al manatial a ver si al menos la cosa se paraba .
Hubo un reportaje en la tele y salían dos señoras indignadas ;decían que bueno,que la virgen estaba bien,pero que lo que curaba era el agua.
Más o menos como si no hubieran pasado miles de años.
Quiero decir,que al margen de la religión como superestructura, como forma de cohexionar una sociedad o un grupo hay una intuición o unos arquetipos o una estructura cerebral o que hace que el agua (en este caso concreto) tenga un valor sagrado ahora y hace miles de años y que miles de años después una aparición de la virgen se produzca en un árbol junto a un manatial…claro,que también el inconsciente de una persona católica o educada en un medio católico guarda memoria de apariciones en grutas,fuentes medicinales , heredadas del mundo clásico y prerromano .
También hay mitos y rituales propios de determinados grupos sociales que ,de alguna manera tienen existencia autónoma.Y ahí pueden entrar los de las “sociedades de hombres” y las ideologías guerreras .
Sociedades a veces con caracter marginal o incluso antisocial ,al menos durante temporadas,como serían ,en Europa las de los mannerbunde de los germanos,o los guerreros védicos capitaneados por Indra en la India.
Creo que este tipo de sociedades puede ser por un lado muy conservadoras y mantener rituales “fósiles” ,pero también adaptar otros que convengan a su “filosofía”;por ejemplo:adoptar algún ritual relacionado con bebidas euforizantes;estoy pensando,por ejemplo,en el vaso campaniforme o incluso alguna moda funeraria que exalte la condición guerrera ,su excepcionalidad etc;por ejemplo,en el ejército actual seguro que se mantienen costumbres y simbolismos de hace siglos.
Francisco la comparación entre los churingas y Mitra la puse para explicar la diferencia entre una sociedad muy arcaica y otra con más movilidad y variedad de cultos etc.
No pretendía relacionar a Mitra con los betilos; éstos sí se pueden comparar con los churingas en cuanto a que pueden ser receptáculos ,pero en el caso de los betilos creo que no es tanto un espíritu ancestral como una divinidad ;
es interesante que algunos megalitos ,han conservado un carácter fecundador ,precisamente en función de ser habitados por algún espíritu ,no sé si originalmente el de algún personaje importante del tribu o el clan.
Aquí vienen cosas sobre los betilos y las piedras en general.
Lo de los braseros y calderos,no sabría decir;el caldero ,por ejemplo,también aparece en el monumento de Pozomoro.
Eran objetos usados en la vida cotidiana ,así que me imagino que existirían en todas partes,aunque en algunos sitios adquirirían alguna función simbólica,como ocurrió en el mundo celta y el escandinavo.
¿en la India hay mitos relacionados con calderos?
3 Ene 2011
María //
betilos
3 Ene 2011
María //
por cierto ,ayer leí que el de gundestrup estaba montado sobre un alma de madera;así que solo pudo servir como algo votivo;a lo mejor ni siquiera se podía echar bebida sin que se escurriera .
Miranda Green dice que en él hay elementos indiscutiblemente célticos y otros que no.
Desde luego las distintas imágenes que hay de Cernunnos o alguien así en la Galia hace más lógico pensar en esto que en la divinidad de Mohenho Daro..
En una de las imágenes de una diosa parece que hay ,a la altura del pecho,un hombre tendido en un suelo (¿muerto? )con un brazo más grande que otro y un lobo;como si fueran el lobo y el personaje que aparecen en la escena de la fragua .
Servan,recuerdas alguno de los mitos indios o chinos ? ¿hablan de calderos de resurrección o de calderos con bebidas o alimentos que no se acaban nunca ,o de bebidas milagrosa o de una manera de ver el futuro en el reflejo del agua que contenían ?
Devana,perdona pero ayer cogí carrerilla y se me olvidó decirte que cuando encuentres lo de desarrollar un funcionalismo basado en modelos de la biología evolutiva lo pongas ;tiene que ser interesante y no he leído nada sobre ello.
4 Ene 2011
María //
4 Ene 2011
DEVANA
5 Ene 2011
María //
Servan ,al ir a poner el comentario he visto que habías puesto este último sobre el buitre;de todas fromas,pongo el mío tal cual para notener que reescribirlo.
Interesante de lo delcaldero búlgaro;parece entonces que lo relacionan con la iniciación.
Este era mi comentario:
Con respecto a Harini ,desde luego que tiene dos aves ,una acada lado,pero faltan muchos elementos presentes en la del caldero :dos lobos operros, la mujer peinándole el cabello oarreglándole la diadema,la otra mujersentada con la mano en el vientre .
¿de qué época es la imagen que has puesto? Es que a mí,más que una granada,me parece que lo que lleva en la mano es una vid ,cuyo zumo cae dentro del recipiente que porta otra mujer.Supongo que es una alusión al agua de la vida; podía ser una imagen hecha bajo influencia griega (no sé en qué momento llega la vid a la India )como los budas de Gandara etc.
La simetría de los pájaros parece la simetría de los animales heráldicos a ambos lados del árbol de la vida /diosa de la vida,/fuente de la vida 7útero
Según pone aquí,Hariti significa “La arrebatadora”,parece quefue primero una ogra que se alimentaba de los hijos de otras mujeres y que posteriormente ,influída por Buda se convirtió en protectora de la infancia.
“Arrebatadora” parece una imagen de la muerte,quizá por eso se larelacionó con la enfermedad de la viruela que ataca especialmente (creo) a lainfancia.
HARINI
Según el libro enlazado, Hariti enalgún momento debió de asumir la eternas funciones de la Divinidad femenina suprema:dadora,conservadora ydestructora de la vida.
Me dá al impresión de que la diosa del caldero también podría tener esas funciones ,pero son las propias de ese tipo de divinidad ,madre tierra que pare ,nutre y devora finalmente a los seres para volverlos despuésa la vida,en un ciclo eterno; no tiene porqué haber una influencia de la India ;era un tipo de divinidad que existió en el neolítico o quizá antes en el Danubio, Anatolia etc y en otras partes .
Pienso que la diosa del caldero puede tener las mismaatribuciones por ejemplo por los dos buitres (para mí que son buitres)a ambos lados.
Los buitres que devoran a los muertos.La diosa buitre que asimila a los muertos y los transporta al cielo.Los buitres que devoraban también a los muertos en el campo de batalla.Al menos en losceltíberos era sí,no sé si en el resto de Europa sería igual.En Irán losbuitres devoraban todos los cadáveres ,no solo los de los guerreros.
Por ejemplo:el personaje que aparece tumbado junto al lobo en la diosa del caldero podría ser un guerrero muerto en el campo de batalla ¿y el lobo? ¿el alter –ego? ¿el nahualt de un guerrero ?
También en el caldero, en el lado izquierdo hay una imagen de una mujer que parece tener la mano en el vientre ,como suelen tenerlo muchas figuras femeninas que aluden a la maternidad .Así que esa imagen representaría la funciónde devolver a la vida el héroe (supongamos) muerto o simplemente la función de devolver a la vida en general a todos los seres .
Habría que interpretar también el lobo que asciende a laizquierda :quizá el alter ego del guerrero ,su alma,subiendo al cielo en un momento posterior a aquel en el que él y el guerrero yacen en elcampo de batalla.
Lo estoy interpretando en “clave heroica” porque pienso que un caldero tan rico solo pudo pertenecer a un aristócrata o a un rey , y las representaciones lógicamente haría alusión a su ideología.
Gracias Devana ,no te preocupes, ponlo cuando puedas.
5 Ene 2011
María //
Pongo la página del libro de Google en el que se habla de Hariti;no he apuntado el nombre del autor .
Servan,con lo de la espada - falo entramos en la relación Marte -fecundidad
5 Ene 2011
María //
5 Ene 2011
María //
Miranda Green ,sobre el caldero de la resurrección en Mitos celtas
Servan, a mí me parece que, como dije antes, en el caldero aparecen junto a la divinidad femenina de la que hablamos,varios elementos significativos que no aparecen en la imagen de Hariti;por otra parte ,pienso que,al menos en la imagen que has puesto,la idea no es la muerte –resurrección dionisíaca(dramática), sino la de la fuente /agua de la vida .Pero puede que me equivoque,claro.
aquí dicen que la diosa fué asumiendo atributos de la diosa Tiké ,Fortuna ,(la cornucopia)loque concuerda con la idea de fuente,de la vida. Es verdad que el hecho de ser protectora de la infanciapodía darle un sentido en un caldero relacionado con un rito de paso,pero no hay que irse hasta la Indiapara buscar divinidades curotrofas.
en la estela de Alcañiz aparecen también buitres,unperro/lobo y un guerrero tendido,lo mismo que en el caldero.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1852&pagina=7
Por cierto,me he dado cuenta de que el “brazo alargado” que yodecía tener el personaje yacente,en realidad es el brazo de la diosa;se vé quea veces me falta perspectiva para ver las imágenes.
Me quedan muchas cosas por poner,por ejemplo,una referente al hecho de pasar sobre el fuego a los niños en le mundo semita que puede interesarle a Guillermo .Y otra que relaciona con que comentó Davana sobre los mitos,pero creo que para ese tema abriré un foro aparte.
11 Ene 2011
Percha
Os dejo este enlace en el que se habla de la estela de Zurita. Es del libro de Eduardo Peralta, Los Cántabros antes de Roma. El relieve está bastante deteriorado y las interpretaciones varían, según los autores, unos intuyen un posible jinete, donde aquí aparece otro pájaro, otros sólo ven el caballo (aunque sobre él hay una protuberancia). Unos ven simples guerreros otros, como es el caso, intuyen vestiduras de animales. Sobre el guerrero devorado por el ave hay, creo, bastante unanimidad.
Muy interesante el post, María.
11 Ene 2011
María //
Gracias Percha! He leído siempre cosas de Peralta en citas yblogs, y era uno de los libros que tenía pendientes desde hacía tiempo; ese capítulo es una buena recopilación de datos sobre el tema de las ideologías y ritos asociados al mundo de los guerreros, las cofradías,las conversiones en animales etc;desde luego,el que está en la estela de Zorita tiene toda la pinta de ser un guerrero-lobo;o quizá la cabeza puede parecer también de caballo…
Servan,por eso te preguntaba la fecha de la imagen;no dudode que haya representaciones anteriores más terribles ;estoy de acuerdo en que losloros en un momento anterior fueron buitres.
Es posible que algunos motivos llegaran desde la India a través de Irán..pero también viceversa;no sé si el temade los animales de la misma especie colocadossimétricamente a cada lado de la diosa ,el esquema de al árbol de la vida de oriente medio, llegó a La India desde allío existía de forma autóctona.
el buitre devorando cadáveres decapitados en Çatal Hüyuk...
Una cosa interesante que me recuerda a la mano de la estelade Alcañiz aunque no sé si tendrá alguna relación ;en uno de losrelatos osetas que transcribe Dumezil en Escitas y osetas hay uno en el que el héroe Batraz mataal asesino de su padre cortándole la cabeza de un tajo;antes de marcharse ..”Los Nartos no creerán que he matado aSagnaeg Aeldar ,se dijo;cortó pues lamano derecha del muerto y se la llevó”.
Tengo idea de que era también una costumbre en el mundoceltíbero,pero ahora no lo recuerdo exactamente.
Claro,en la estela de Zorita la mano podría representar más bienla del jinete dueño de la lanza que hace estragos,o representar el hecho de queel caballero había cortado muchas manos..
11 Ene 2011
María //
11 Ene 2011
María //
Si Servan,eso es verdad en esencia ,lo que pasa es que las divinidades evolucionan y algunas imágenes concretas fijan solo uno de los aspectos o funciones y en mi opinión,las de Hariti que aparecen aquí ya son la ogra domesticada yconvertida en divinidad de la fructificación de la naturaleza .
La cuestión para mí es saber cómo era esa divinidad y cómo se representaba en el sIaC y si era una divinidad importante o una divinidad muy local .
Vamos,que una Tellus Mater puede acabar siendo unaninfa de las aguas,por ejemplo.
En la imagen del "señor de la rueda" dá al impresión de que la rueda(en realidad media rueda) no la sujeta el personaje principal,sino la especie de paje que tiene al lado.
Con respecto a la escena del caldero,pensando en si puede ser un prisionero ofrecido a Teutates,pienso que no,pues tanto los que van a pié,como el sumergido en el caldero,como el personaje que lo sumerje,van todos con la misma ropa.Me imagino que eso quiere decir que pertenecen al mismo grupo.
11 Ene 2011
Percha
11 Ene 2011
María //
En el artículo de la wiki enlazado por Percha dicen que algunos autores consideran que le torques empezó siendo un objeto femenino.
La rueda también se asocia a Taranis ,la rueda de las estaciones ,del tiempo y la rueda solar,de la que quedaron resíduos en muchas costumbres de Europa.En los Osetas también se rastrea la relación sol-rueda.No es específicamente hindú;además,teniendo en cuenta que la religión védica era la de las elites indo¡doiranias ,más bien la consideraría procedente del tronco común.
12 Ene 2011
María //
Hoy el ordenador se niega a copiar-pegar,así que no puedo poner imágenes de Taranis.
12 Ene 2011
María //
Si,es un símbolo antíguo,universal,pero si hablamos de un caldero del s I aC aparecido en Europa no podemos hablar de los mayas .
Y si hay un Taranis celeste con una rueda es lo primero en lo que hay que pensar si habalmos de un caldero depositado en Jutlandia en el sI aC .,en un ritual relacionado con las aguas muy característico del la zona centroeuropea desde el periodo de Hallastat.
12 Ene 2011
Percha
Servan, no comprendo muy bien lo que quiere decir, que el caldero es de fabricación india, que su iconografía lo es, no sé. Es que me da la sensación de que el arte indio de la época es bastante más sofisticado que el del caldero, con una influencia helenística y centroasiática bastante notable (no muy apreciable, quizás, en las fotos que pongo, pero sí en otras muchas).
12 Ene 2011
María //
Servan es que si no citas al menos a los autores y los argumentos en los que se basan para dar un origen Indio al caldero, no hay forma de seguir adelante.
Miranda Green, especialista en el mundo celta es la primera en decir que junto a elementosclaramente celtas, hay otros que no lo son.
Podemos pensar incluso que de esos elementos celtas puede haber algunos que sean ,más que propiamente celtas , del tronco común indoeuropeo ,iranio etc.
Por otra parte ,la condición de cruce de pueblos en la zona del Danubio al Cáucaso y las vías comerciales de Norte a Sur y Este Oste permiten admitir muchas influencias al menos estilísticas;quizá las culturales ya pueden ser más difíciles,pero también.
los autores que he leído -mencionan la dificultades de interpretacióny citan a su vez otros autores , dan referencias acerca de las divinidades celtas yapuntan alguna hipótesis, pero pocomás;de hecho, poco se sabe de las divinidades celtas.
Krutas habla de motivos latenienses y de otros de la zona del Cáucaso;vamos,que el debate está bastante abierto, así que no veo por qué hay que empeñarse en un calderero trashumante indio;si todos los argumentos son la diosa Hariti o que Cernunnos es la divinidad con cuernos de búfalo de Mohenho Daro ,cuando en el mundo celta hay varias imágenes de Cernunnos ,con cuernos de ciervo y sentados en al postura de Buda ,pues la verdad ,no me parece razonable .Es decir,que si esos son los argumentos no me parece que la iconografía del caldero sea "evidentemente india".
por cierto,creo que en ese debate de Celtiberia dije un montón de insensateces producto de la ignorancia.prefiero no leerlo - DD:-)
Esto que he dicho antes “ en un ritual relacionado con las aguasmuy característico del la zona centroeuropea desde el periodo de hallstat” está mal ;hay ofrendas en todo Europa y en las islas desde la edad de bronce.En esto remito a los historiadores y arqueólogos porque yo me he limitado a citar,sin conocer bien el asunto.
La idea era que ,enmi opinión, lo más lógico es empezar por lo que está más cerca y si no seencuentran explicaciones,ir alejándose y viendo otras posibilidades.De momento,la de lacalderero indio me parece las más forzada,pero es una opinión,claro.
12 Ene 2011
María //
12 Ene 2011
Percha
Servan, he leido el foro de Celtiberia sobre los calderos y tengo que decir que no me convencen sus argumentaciones. Es posible que el caldero sea tracio, por qué no, aunque Alicia puso enlace con otros calderos daneses encontrados y son formalmente muy semejantes. Lo que ocurre es que tracios y celtas están muy próximos (a veces demasiado;-)) Las influencias pueden ser mutuas (lo serían). Recordar que hasta Asia llegan los gálatas.
Sobre el posible Cernunos que podría tener origen en una divinidad hindú, me parece aventurado decirlo en base al sello que puso. Diferentes cuernos, diferente pose (no veo el yoga), el torques en la mano. Hay imágenes europeas más antiguas que la india, incluso paleolíticas, con personajes con cuerna de ciervo.
Los elefantes son un horror para cualquiera que haya visto uno, ;-) más si los autores eran indios. Lunares, prácticamente sin orejas, patilargos. Más bien creo que sería influencias iconográficas indirectas (oriente europeo, monedas greco-romanas). Lo mismo podría decirse de los demás animales fantásticos (grifos, dragones), son lo suficientemente comunes en el área europea como para irse a buscar referentes a la India. Más aún, cuando el arte indio de la época (ni de las zonas adyacentes) no andaba por esos derroteros, como usted ha admitido.
En cuanto al dios con la rueda, tres cuartos de lo mismo, tenemos más cerca aTaranis como para buscar a Vishnu. Más el Vishnu de la época.
Lo que ocurre, creo, es que hay un trasfondo común en la mitología de los pueblos de habla indoeuropea que se podría reflejar en el caldero de manera acusada.
12 Ene 2011
María //
Si,es verdad;precisamente alguien nacido en la India haría mejor un elefante:-)
Percha,de todas formas,creo que el comercio e intercambio de objetos suntuarios desde el Mediterráneo hacia la zona de Dianamarca era muy intenso y los orfebres tracios muy reconocidos,así que a mí tampoco me parecería extraño que el caldero fuera de "importación"
12 Ene 2011
María //
12 Ene 2011
Percha
Por supuesto María, pero los parecidos están ahí. Primero habrá que buscar en lo más cercano y luego, poco a poco, ir alejándose. ¿Por qué los celtas no iban a poder hacer ese caldero?
Intentaré buscar lo que dices.
12 Ene 2011
María //
Si,eso es verdad.Es que en la orfebrería tracia aparecen muchos grifos etc,pero claro ,también podían haberlos hecho por el centro de Europa inspirados en modelos orientales.O en Tracia según la mitología celta ,...quizá un poco retorcido..es que creo que ya empiezo a liarme entre los escitas,los tracios,los celtas,los del Caúcaso,el Irán,la India:- ))
pongo un comentario sobre Cernunnos que estaba escribiendo:
el otro día pensaba que quizá el “Cernunnos” del caldero podría representar a un rey –sagrado del que dependía la fecundidad (¿el torques )del reino ,por esotiene relación con los diversos animales ;un rey –ciervo con poderes chamánicos (cuernos de ciervo, como en el paleolítico) para tratar con los animales .el pez (¿salmón?) ,quizá hace alusión al viaje al inframundo y la adquisición de la sabiduría (un motivo celta y creo que también escandinavo);
parece que ese tipo de realeza se pudo dar :
“Más generalmente,parece que en Escitia, dejando aparte la adivinación ,los actos religiosos eran realizados por los jefes-desde los reyes hastalos jefes de familia –y no ha sido posible distinguir indicios de laexistencia corporativa de sacerdotes propiamente dichos.
En esto,los escitasconcordaban con los indoeuropeos del este y del norte de Europa:tal era ,antesde su cristianización ,la condición de los pueblos eslavos ,y entre losgermanos tampoco existía la clase sacerdotal;en la jerarquía de La Rigspula ,el rey ocupa el puesto, recibe los caracteres y los poderes del gran mago.”
“ Escitas y osetas,F.C.E 1996 ,pag 182
Unas páginas antes, hablando del episodio de un rey mítico (Paradata )del Avesta y sus dos sucesores ,comparándola con la leyenda de origen de los escitas que estos mismos contaron a Herodoto:
“ H.Paradata (“puesto ¿o creado? delante “) destruye dos tercios de los demonios , losbrujos etc ;Después de él, el Taxma Urupi(U.el heroico ) vence lo que queda de este mundo demoníaco ;después de él.
Yima..(de bellos rebaños) retira a los demonios riqueza y ventaja, abundancia y rebaños, propiedad y consideración;
él bajo cuyo reinado comida y bebida eran inagotables,os hombres no morían ,las aguas y las plantas no se secaban ;bajo cuyo reinado no hubo ni frío ni gran calor ,ni vejez ni muerte,ni la envidia creada por los demonios. “
Y continúa Dumezil volviendo a referirse el primer rey
“ Así,el rey calificado de paradata ,antes del rey guerrero y el rey próspero,representa diferencialmente el tipo de rey-sacerdote o rey- mago ;
Paralatai (¿con el sufijo escítico del plural tai ,y haplología? Habría designado también entre los escitas ese tipo de rey que parecen , en efecto,haber conservado .”
(Escitas y osetas ,pag 174)
En el caso de Cernunnos parece muy importante el tema de la fertilidad.
Lo de los tres reyes iranios que vencen a los demonios me recuerda a la escena del caldero de los tres personajes enfrentándose a los tres animales tan raros ;y quizá eso llevaría al combate contra el enemigo triple (Indra y Trita, Horacios y Curiaceos, Cuchulainn y los tres hermanos).
12 Ene 2011
María //
pero claro,si hablamos del mundo indoeuropeo,también podría ser Tracia,aunque en las cosas que he visto de ellos no hay temas que me recuerden al caldero ,pero sí a veces el estilo.
Rossitza
tiene muchas fotos en TA y también en Flikr sobre los tracios
http://www.flickr.com/photos/rossitza/sets/72157624769256000/
http://www.flickr.com/photos/rossitza/collections/72157607107003276/
12 Ene 2011
María //
lo siento Servan,hay lenguas indoeuropeas , y un porcentaje grande de imaginario común a la gente de hablaba esas lenguas indoeuropeas y el personaje cornudo no es Pashupati.Hay un montón de representaciones de personajes con cuernos .Sin ir más lejos, Cernunnos
Sería el primer caso de lengua que nace de la nada ,sin soporte de gente que la hable,que la utilice para dirigirse a sus dioses etc.Si hay lengua,hay cultura.
12 Ene 2011
María //
12 Ene 2011
Percha
¿Existen los mitos indios, los semitas?
A mí la figura cornuda que sugiere me parece que tiene tres caras.
La diosa de los pajaritos, aquí la relacionan con la siguiente figura gala (coletas incluidas)
Cernunnos haciendo el loto
12 Ene 2011