El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Percha
22 Sep 2016
antton erkizia
A mí no me ofende, Percha. Está en su papel. ¿Qué va a decir usted, que ejerce de abogado defensor de las sombras?
22 Sep 2016
Percha
Lo de las sombras muy bueno XD
22 Sep 2016
Raúl Villanueva
Posiblemente, Percha, tal como va "el debate" no me extrañaría nada de nada.
Cómo pasa el tiempo!. Desde que HARTZA hizo el primer comentario en Celtiberia.net en el artículo subido por Jeromor, titulado posteriormente como IRUÑA-VELEIA I, hasta hoy, pasando por estos de Terrae Antiqvae, ya van la friolera de 10 años un poco largos. En fin.... S2.
22 Sep 2016
Percha
23 Sep 2016
Percha
Para los que creen en la clarividencia ;).
26 Sep 2016
antton erkizia
Un bonito juego ese de recordar "clarividencias" del 2008.
Percha: Yo le propongo un juego más basándonos en observaciones de la realidad, sin tener que intuir nada.
Verá, supongo que usted mismo, por su oficio, y/o más de un contertulio de este foro tiene como compañero de universidad a algún especialista en "huesos antiguos", llámense paleo-osteo-loquesea. Seguro que los hay en UPV, o en UAM...con quienes toma el café de la mañana.
El "juego" que le propongo consiste en eso:
--Mostrar a ese especialista en paleo-osteo estas fotos, y desde foto (una gran limitación pero es lo que hay) desde foto el paleo-osteo da su parecer sobre si es posible hacer unas incisiones tan limpias en un hueso enterrado (en-terra) durante más de 1.800 años. Su respuesta sería anónima, claro, informal, sólo informativa, sin comprometerle a nada...a lo sumo, al café entre compañeros.
--Si su respuesta es: "SÍ que es posible hacer incisiones/tajos así sin tecnología puntera", entonces me descubro y seguiré esperando que se pronuncien los juzgados antes de juzgar cabalmente.
--Si su respuesta es "NO es posible hacer incisiones así sin usar tecnología sofisticada", o si no hay respuesta, o si no se quiere hacer esta pregunta...entonces, entenderé que hay razones para seguir jugando a intuiciones y clarividencias.
27 Sep 2016
Percha
No conozco ningún paleo-osteo-loquesea. Que se le va a hacer. Tampoco tengo interés en buscarlo.
Lo que sí se es que los que encontraron las piezas en hueso, y primero las estudiaron, creían que habiendo sido grabadas después de que fueran desenterradas para su utilización como soporte. Y no creo que en época romana tuvieran métodos ultrasofisticados.
Hasta otra.
27 Sep 2016
antton erkizia
Hombre, raro, raro...raro no es. Mejor utilizar otro adjetivo ¿no?: "qué juego más atrevido, comprometido, arriesgado...". Pero raro no es preguntar a un especialista su opinión desde foto (de hecho, casi todos los informes de expertos están hechos desde foto).
Pero entiendo que no tenga usted interés en ello.
Seguiré esperando por si algún otro contertulio se anima, sería altamente significativo, porque una opinión así nos informaría al menos si son antiguas o son modernas al incisiones, al menos. Y no es poco.
27 Sep 2016
antton erkizia
Para conocimiento: el recurso por el archivo de la denuncia contra Julio Nuñez ha sido también desestimado.
Recapitulo brevemente para los lectores de TA: el colectivo SOS Iruña-Veleia había interpuesto denuncia contra Julio Nuñez por su actuación en el Sector 6, Recinto 8, altamente sensible arqueológicamente, donde la tierra había sido removida en diciembre del 2015 (no se sabía a qué profundidad) y donde aparecieron dos montones considerables de tierra y piedras a escasos metros del lugar.
El Juzgado lo admitió a trámite y citó a Julio Nuñez para tomar declaración por el alcance de la actuación y el origen de los montones pero Nuñez no se presentó a la citación. La Juez, sin las explicaciones del director, se limitó entonces a pedir un informe a la DFA, y tras este informe (donde dice que en ese sector sólo ha habido trabajos “consistentes en desbroce, limpieza superficial y resiembra de cesped”), la Juez archivó la denuncia.
Interpuesto recurso, ahora hemos sabido que en setiembre también ha sido desestimado.
Fin recorrido judicial. Lo acato (qué remedio). Pero quede constancia de que una (al menos una) de las preguntas principales queda sin ser respondida: ¿de dónde salieron esos dos buenos montones de piedra y tierra, a unos metros del sector 6, si no ha habido ninguna otra actuación en 500 metros a la redonda de ese punto? Desde luego, esos escombros no proceden de un “desbroce, limpieza superficial y resiembra de césped”.
5 Oct 2016
Percha
No sé, Antton, si no se ha respondido esa pregunta, o si no se ha querido que se conozca la respuesta. Le recuerdo que al menos dos páginas de uno de los informes de la DFA relativos al caso fueron expurgadas. Curiosamente las que se referían a esas actuaciones.
También le recuerdo que el Sr Núñez tuvo a bien darle a usted explicaciones sobre dicho asunto: "Sobre la foto de la escombrera en sus cercanías, (ver la foto de que se trata) me aclara Julio Nuñez que lo que se ve en esa foto responde a lo que escontraron éllos bajo las casetas de obra utilizadas anteriormente en el interior del yacimiento, y que todo el trabajo realizado está documentado y de acuerdo con el propietario de ese espacio cultural."
5 Oct 2016
antton erkizia
No recordaba yo que hubiera "desvelado" esa parte del carteo (para que vea usted que voy de cara como un libro abierto ;-) pero, es verdad: eso es lo que me decía Julio Nuñez en uno de sus correos.
Bastaba que ahora Nuñez reafirmara eso mismo ante el Juzgado. Pero no acudió a la cita (ni siquiera avisó de que no hiría...ay, esa educación...).
Pero, de haber declarado eso, hubiera caído en una contradicción. Julio Nuñez sabe (o debía de saber, si él estuvo allí cuando se actuó, que creo que no estuvo), Nuñez sabe que esos escombros no salieron bajo las casetas de obra...porque (ahora se puede decir) las casetas habían sido retiradas muuucho antes, y en el lugar de las casetas la hierba había vuelvo a crecer, y en diciembre/2015 nadie había "tocado" esos espacios. Hay fotos. Claro que está fotosoph y tal...
Pero esa vía (con el archivo definitivo de la vía judicial) ya está cerrada; Nuñez está a otra cosa, le agradezco (de nuevo) la deferencia que tuvo conmigo y personalmente le deseo lo mejor. Punto, por mí.
5 Oct 2016
antton erkizia
Sigamos con noticias de Iruña-Veleia:
Hoy, en Noticias de Alava, ésta "novedosa" iniciativa (creo recordar que hubo algún precedente con fotos en el Museo San Telmo de Donostia)
Azala y Artium miran al caso de Iruña Veleia en Proklama
El museo reflexiona el día 15 sobre qué supondría exponer los artefactos del polémico hallazgo.
http://www.noticiasdealava.com/2016/10/05/ocio-y-cultura/cultura/az...
5 Oct 2016
Percha
¡Que mala es la falta de memoria! ;) Se le olvidó poner lo que dijo Núñez, hay que ver. A otros se les olvidó poner los fragmentos del informe de la DFA que hacían referencia a lo ocurrido en 2015 en ese sector. Cosas que pasan.
Otros olvidan que el RIP apareció ya el segundo día en el que se dio noticia de los hallazgos (9/8/2006), y convenientemente justificado, así que supongo que no fue aportación de la periodista. Serán cosas de la edad.
Yo confío más por consiguiente en la memoria de Núñez. Desde luego a finales de junio de 2015 había restos evidentes de las casetas de Lurmen. Bien pudieron entonces ser apartadas como dice Núñez.
5 Oct 2016
antton erkizia
Yo he dicho: "No recordaba yo que hubiera "desvelado" esa parte del carteo", es decir: no recordaba que ya lo hubiera desvelado (en la página que usted mismo cita)
y usted me traduce: "Se le olvidó poner lo que dijo Núñez, hay que ver".
Hay que ver, desde luego, y estoy seguro que el lector "ve".
No me hace falta caer en la zafiedad para seguir debatiendo.
5 Oct 2016
Percha
5 Oct 2016
Percha
Recientemente debatíamos sobre el informe del IPCE, si se le podía atribuir a dicho instituto o era únicamente responsabilidad del autor. Parece que la fiscalía lo tiene claro, en su Memoria de 2016 (sobre el ejercicio de 2015) se puede leer lo siguiente (página 60):
"En Araba/Álava merecen especial mención las Diligencias Previas 1281/2009, seguidas ante el Juzgado de Instrucción no1 de Vitoria-Gasteiz por un posible fraude con daños al patrimonio histórico y producidas en las excavaciones arqueológicas de Iruña-Veleia, próximas a la ciudad de Vitoria. En las mismas se hallaron restos arqueológicos, en los que se ha podido producir alguna manipulación, objeto de investigación. La tramitación de estas Diligencias Previas se halla próxima a finalizar la fase de instrucción. Reviste especial relevancia el informe pericial emitido por el Instituto de Patrimonio Cultural de España, en relación al estudio de 39 piezas seleccionadas por personal del propio Instituto. El autor del informe concluye que se han detectado suficientes anomalías en 35 de las piezas para considerar que son contemporáneos."
6 Oct 2016
Percha
Emitir: 3. Dar o manifestar, por escrito o de viva voz, un juicio, un dictamen o una opinión.
Aval: 1. Garantía que alguien presta sobre la conducta o cualidades de otra persona.
2. m. Obligación que alguien adquiere de hacer aquello a lo que otra persona se ha comprometido, en caso de incumplimiento.
No hablamos de historias administrativas, hablamos de sentido común. Si ustedes creen que el instituto que emite, da, manifiesta su juicio, dictamen u opinión, no avala y garantiza lo que él mismo hace, me parece estupendo.
7 Oct 2016
Percha
Y como garantizó el IPCE que el informe de Navarro es correcto?
De la misma manera que el segundo.
El problema no es tan complejo, el IPCE, a través de su investigador, vio que podrían ser interesantes las otras pruebas. Preguntó al juzgado si le daba plazo para incluirlas en el informe Navarro, y la juez debió decir que no, que presentara primero su informe y que aparte se presentara el otro, más tarde. Ven problemas en cosas tan ridículas...
Hasta otra.
7 Oct 2016
Percha
Le doy por imposible.
7 Oct 2016
antton erkizia
Para uno está el vaso medio lleno y para otro medio vacío. No veo que sea "dirimente" si el informe lo asume IPCE (que seguro que sí) o si es responsabilidad de su técnico J.V. Navarro (que seguro también es cierto).
Lo que sí sería dirimente/resolutivo es ese segundo informe (¿de IPCE? ¿De Tomás Antelos y equipo?), ese segundo informe a la luz de los rayos ultravioletas, ese segundo informe que creo que es de mayo del 2014, y que debía haber sido "descifrado" por UPV y que estaba a punto de ser explicado (hace más de dos años, dos) en palabras de la propia diputada Iciar Lamarain y que, al parecer (al parecer) ¿se han perdido en el camino, las fotos en colores y el informe que lo explica?.
Si ese segundo informe (tan del IPCE como el primero pero no mencionado por la Fiscalía en su Memoria, curioso) corrobora las conclusiones a las que llega Navarro o si contradice el informe Navarro, eso es lo verdaderamente interesante, según creo, la llave para que entre la luz...(en colores).
¿Donde están las llaves, matarile-rile-rile...?.
7 Oct 2016
antton erkizia
Y hablando de cosas que se pierden en el camino o no llegan a su destino, traigo aquí (porque lo juzgo importante) esta misteriosa referencia que encontró Koen en el atestado de la policia judicial.
La Ertzaintza en su largo informe recoge, según Koen, que los técnicos del servicio de Restauración de DFA (no es Koen, ni nadie de su "secta"; son técnicos tal y tal declarando ante la policía judicial) advirtieron (en su día, se supone) de que (con buenos aparatos de aumento y trabajando físicamente sobre la pieza, y no a través de foto, se supone), éllos veían tres rayas (en lugar del tan tan cacareado RIP), tres rayas parecidas a otras que habían aparecido en otros grafitos.
La cosa tiene su gravedad, según veo yo (y ya me corregiréis):
--Si esos técnicos hicieron esa lectura, se ha de suponer que informaron de ello a su inmediato superior. ¿Qué habría hecho este superior con esa información, verdaderamente relevante, relevante para el caso porque se usó la única lectura RIP como otra prueba blasfema contra la autenticidad?
--Y si ese superior trasladó esa (posible) lectura de "tres rayas en lugar del RIP", ¿cómo es que ninguno de la Comisión recoge esta posible lectura, al menos como posibilidad?. Un informe imparcial debe de recoger la interpretación principal que hace el propio autor y las interpretaciones alternativas posibles, máxime cuando la interpretación viene avalada por gente técnica ad hoc.
Pues parece (parece) que es "otra cosa que se ha perdido en el camino", algo frecuente (demasiado frecuente) en este "largo camino por el desierto a la tierra prometida de la luz (Juan Xyy)"
En PDF toda la página del Informe policial con el testimonio de los técnicos, resaltando el punto donde hablan del RIP versus "tres rayas" (Adjuntado por Koen)
7 Oct 2016
Percha
Antton, como cantaban Os Resentidos en su tema Adrede (genial): “Mais vale ser que parecer”.
Primero, ahí se dice que “parece” que son rayitas.
Segundo, supone usted demasiadas cosas. Supone que informaron en su día, y que ese día fue anterior a la Comisión (puede ser un informe para la instrucción). Supone que lo hicieron tras verlo con aparatos y sobre las piezas (probable pero…). Supone que informaron al superior (antes de la Comisión, claro). Y luego no sabe si este superior informó o no a la Comisión y especula sobre esto. Si informó, por qué no se dice en los informes, y si no lo hizo, por qué lo ocultó.
Es todo tan especulativo que no hay por donde cogerlo, me parece a mí. En todo caso sería una interpretación más, pero además el RIP (propuesto desde Lurmen, aunque ahora lo nieguen) no es la única razón para el rechazo de la pieza.
7 Oct 2016
David Montero
Hola Percha. ¡Vaya batalla la suya contra los "elementos"! ¿Lurmen propuso en un principio la lectura "RIP"? ¿Eso es seguro?
8 Oct 2016
Percha
Hola David. Alguien tiene que darla ;)
Los hallazgos de Veleia, como bien sabe, se presentaron en público el 8 de junio de 2006, aunque hubo algún avance anterior. Al día siguiente el 9, en El Correo aparecieron varios artículos al respecto, en uno de los cuales ya se nombra el RIP:
"La representación del calvario más antigua del mundo puede elevar al yacimiento romano de Iruña-Veleia, situado en las proximidades de la localidad alavesa de Nanclares de la Oca, a los altares de la arqueología internacional. La escena de Jesús crucificado en el monte Gólgota, junto a los ladrones Dimas y Jestas y dos figuras a sus pies que podrían representar a la Virgen y San Juan, fue realizada en el siglo III después de Cristo. Esto es, tres centurias antes de la que hasta ahora lideraba este peculiar ránking histórico y que fue grabada en las catacumbas romanas. En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem-descanse en paz), un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria."
Dudo mucho que esto se le ocurriera al los autores del artículo.
8 Oct 2016
antton erkizia
Vaya, vaya. "Además el RIP (propuesto desde Lurmen, aunque ahora lo nieguen...)".
¿Dónde pone que la lectura la dió Lurmen en esa rueda de prensa? ¿Qué insignes profesores y catedráticos estaban presentes con Lurmen, chupando cámara, micrófono y protagonismo, en esa rueda de prensa? Y aunque la lectura RIP hubiera sido una propuesta de Lurmen, ¿acaso va a resultar que la propuesta de lectura que hicieran in situ, con los escasos medios que tendrían para hacer la lectura, esa lectura hay que tomarla como “definitiva”, cuando después cada uno de los miembros de la Comisión (incluídos los que estaban en esa rueda de prensa) se han pasado por el forro a Lurmen y sus propuestas?
Menos globos (sonda), caperucita.
La noticia que yo traía era ésta: personal cualificado del Servicio de Restauración de DFA vieron tres rayas con desconchados, en lugar de leer RIP, según declararon ante la policía judicial. Es decir, con las técnicas de aumento necesarias y trabajando sobre la propia pieza, veían “rayas de santidad” (que no “comillas”, ¿os acordáis? ) sobre el Crucificado, “rayas de santidad” como en otros grafitos con menciones a YAVHE, ENEAS, ATA…
Pero “en los pasillos”, en algún lugar, alguien o "alguienes" han perdido/ocultado/silenciado/olvidado ese valioso dato, aportado por técnicos oficiales.
En esas estábamos, cuando héte ahí que salen raudos al quite, intentando despistar la embestida, cuando en verdad lo que se esperaba (un decir) es que clamaran al cielo, preguntándose si es posible que se haya dado esa trampa y quién o quienes han podido actuar así, pues esa hipotética actuación fraudulenta, de confirmarse, sería una mancha en la "hoja de servicio" de la versión oficial de los hechos, que ellos defienden.
NB.- Si no se sabe antes, entiendo yo que en un hipotético juicio oral les han de preguntar a los técnicos y éstos, caso de que no quieran comerse el marrón, contarán a quién informaron...y éste tendrá de explicar qué hizo con esa información, y tal. Quiero decir: se sabrá...
8 Oct 2016
Percha
Antton, no sé exactamente quién dio aquella rueda de prensa, imagino que Gil, quizás Filloy, parece que también Santos Yanguas y, por supuesto, "Montserrat Rius, prestigiosa egiptóloga de la Universidad de Barcelona” ¿o era de Tubingen? Es probable que hubiera alguien de la DFA, aunque no del gobierno vasco por el enfrentamiento que se tenía a tenor de la financiación del yacimiento, a pesar de estar anunciados. Igual usted nos puede concretar más.
Lo que tengo claro es que alguno de los participantes comentó a los periodistas lo del RIP. En los artículos de la época hay continuos entrecomillados y referencias a declaraciones de Gil, Santos, Rius… Seguro que no fue invención periodística pues no creo que conociesen si dicho epitafio comenzó a usarse en esa época (que no), tampoco de una "mano peluda” de esas que tanto le gustan. Por tanto al menos debió aparecer como hipótesis o lectura provisional, y duró mucho, no solo en los foros, también entre colaboradores o gente cercana a Lurmen. Tenemos a Zoilo Calleja, que fue uno de los firmantes del comunicado sobre las famosas pruebas, que a principios de 2007 debió redactar los artículos publicados en el Boletín del Obispado por el departamento de su competencia, e insistía a finales de ese año en los medios.
Por otro lado no hay que tener unos medios técnicos tremendos para ver un posible RIP y además bien que presumían ya entonces de que las piezas "han pasado por las manos de expertos mundiales, entre ellos los del centro de isotopos de la Universidad de Groningen (Holanda) y de los laboratorios de arquitectura de la de Toulouse (Francia)” , ¿o era en Saclay, Gyf sur Yvette? Seguramente, claro, el sitio también se lo inventaron los periodistas, incluso de medios distintos. Así que con escasos medios nada.
Por lo demás, sobre el asunto que usted dice ya le contesté. Especula demasiado. Parafraseándole: ¿Dónde dice que usaran técnicas de aumento, y lo hicieran sobre la pieza, o que el informe sea anterior a la Comisión?
8 Oct 2016
antton erkizia
Ah, ya veo:
A mi pregunta, bien concreta: ¿Alguien ha podido ocultar a posta un dato tan valioso?...
La respuesta vuelve a ser: ya, pero las analíticas de tal o los jeroglíficos de cual...
Entendido.
NB.- Buen momento para auto-ponerse uno de esos vídeos con los que Percha intenta ironizar...sobre las respuestas evasivas...de los demás.
9 Oct 2016
Percha
"Abaría que saber..." Del mismo video de Os Resentidos es lo que me pongo.
9 Oct 2016
antton erkizia
Hay otro "palo" con el que vienen atizando a Eliseo: "sus prisas" para dar esa rueda de prensa de junio/2006 de Lurmen y su equipo asesor (repito que Lurmen contaba para su trabajo con la asistencia de insignes profesores y catedráticos; que no se olvide este dato a la hora de repartir palos).
Y me pregunto: Cuando todos los días a todas horas nos anuncian descubrimientos, a falta de posterior análisis y tal ¿Por qué se nos ha inculcado que aquella rueda de prensa de junio/2006 fue a todas luces precipitada y casi una pecado dar difusión pública a los contenidos de aquel hallazgo, sin previo estudio, y tal?.
¿En verdad fue así de alocado realmente divulgarlo o es así como nos han querido vender machacónamente?.
Porque un año antes, en agosto del 2005 (por cierto, el mismo año y el mismo mes de los hallazgos in situ, atención), Diario de Noticias de Alava ya venía anunciando el hallazgo de extraordinarios y variados grafitti. (Maldita hemeroteca, que diría la periodista):
Y lo reproduzco la noticia, por su valor en este juicio mediático:
Noticias de Alava. Fecha 25/08/2005
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2005/08/25/sociedad/euskad...
Vitoria. El proyecto de investigación de la emblemática ciudad de la antigüedad romana Iruña-Veleia -en el que participaron durante julio y agosto más de 40 jóvenes procedentes de Alemania, Dinamarca, Francia, Italia, Reino Unido, República Checa y diversas comunidades autónomas del Estado- ha dado sus frutos. Entre las últimas recuperaciones, destaca un conjunto de graffiti (inscripciones) sobre vajilla doméstica "sin parangón hasta la fecha", según informaron ayer los organizadores de la iniciativa.
Su restauración resulta fundamental, ya que dicho conjunto "está llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía doméstica peninsular, tanto por el volumen de las inscripciones halladas como por su calidad y variedad". Dichas inscripciones aluden a nombres y relaciones familiares, amistad y amor, mitología, religión y festividades, así como juegos y ejercicios escolares.
Los responsables del proyecto definieron el descubrimiento como "todo un fresco de la vida cotidiana de la Veleia romana, que bien pudiera ilustrar un novela histórica al uso y que demuestra la capacidad de la investigación arqueológica para cruzar la excepcional puerta del tiempo que se abre en este enclave y que nos permite acceder a nuestros antepasados de la época romana, quizás lejanos en el tiempo, pero muy cercanos en muchos de los comportamientos que aún hoy reconocemos como propios".
Los participantes de la cuarta edición de los Campos de Trabajo Internacionales, organizados por la Dirección de Juventud del Gobierno Vasco, trabajaron en el sector sur de la muralla, junto a la puerta principal de la ciudad, así como en la Domus de Pompeya Valentina. Aunque sólo supone una pequeña colaboración, ésta resulta vital dentro de las investigaciones que se desarrollan durante todo el a?o y que están proporcionando "una privilegiada información sobre nuestros antepasados y su interacción con Roma y las principales culturas de la época".
Día a día, se recoge y procesa "un enorme volumen de datos, que no sólo sirve para cumplimentar las frías estadísticas" sino que "nos informan sobre la vida cotidiana de aquellas gentes" y "nos acercan al universo más íntimo de sus vivencias y sentimientos". >d.n.a.
9 Oct 2016
Percha
9 Oct 2016
Percha
Koenraad, no sea ridículo, lo de Rius es un tema menor, pero indicativo, y no, no es prueba de falsedad. En todo caso se engañó sobre su titulación, a saber quién.
Por lo demás eso de que pasaba por allí no se lo cree ni usted. Se sentó y luego se puso a hacer declaraciones y luego a dar entrevistas, como esta recogida por Karistiarra y en TA. ¡Anda ya! Seremos histéricos o interesados, no sé en que categoría estoy yo, bueno sí, en "abogado de las sombras”, pero tontos no somos.
Curiosamente se hicieron pseudo-jeroglíficos pero el maestro Parmenio era capaz de leerlos perfectamente y así, recogió por primera vez en miles de años, el nombre de Nefertiti y otros personajes del antiguo Egipto, eso sí, en su versión cuasi-castellana. Los leyó, los transcribió, pero fue incapaz de hacerles dibujar algo con sentido, mecachis.
11 Oct 2016
Percha
11 Oct 2016
Percha
Ese juego es muy viejo. ¿Tiene usted pruebas de que se lo inventaron los periodistas?
Mire, el día 27 de mayo, 10 días antes de la presentación, ya se hablaba que iba a ir al acto, no pasaba por ahí, y se dice lo de la Universidad de Barcelona. El 8 de junio, día de la presentación, pero antes de esta, se dice "informarán hoy del alcance de los descubrimientos junto a historiadores, arqueólogos y una experta en egiptología.”. Y lo escriben dos periodistas distintas.
En fin, paso de que me siga tomando el pelo.
11 Oct 2016
antton erkizia
¡¡ Qué atrevimiento, qué desfachatez !!
Percha: ¿Qué prueba tiene usted para negar su titulación a esa señora (pobre mujer, y nosotros haciendo uso en vano de su nombre y de su honor). Percha: ¿Quién le ha dicho a usted que la señora que habló allí no sea experta en egiptología, o que no tenga estudios de egiptología? ¿Quizás se lo ha sacado de aquel entonces (hace años) cuando su compañero Sotero dijo haber buscado "en los listados de los alumnos en alguna universidad de Barcelona y no encontró el nombre de esta señora" ¿Eso es toda la "prueba" que tiene para decir "se engañó su titulación, a saber quién? ...Qué pasa, que si no está en sus listados, diccionarios, enciclopedias y demás biblias, si no está es que es imposible que exista, luego es falso, (sea grafito, nombre o título)? ¿Sabe usted que en Barcelona existe una Escuela de Egiptología (ya se lo dije a su compa hace años y reculó en sus descalificaciones), Escuela que imparte clases, cursos y masters en historia, lengua y arqueología del Antiguo Egipto?.
Suponga que yo le digo ahora que esta señora tiene un master en esa Escuela...¿se da cuenta dónde quedan su desautorización radical?
Esto no es humo, al que ya nos tiene usted acostumbrados. Esto es insolencia, es degradar sin pruebas.
11 Oct 2016
Percha
Yo también se jugar a esto.
¿Dónde he negado la titulación de esa señora? Solo dudaba de si era (no estudió) "prestigiosa egiptóloga de la Universidad de Barcelona" (no se hablaba de la Escuela de Egiptología), o en Tubingen, como también apareció. El caso es que sigue sin aparecer entre los investigadores y profesorado, pero nunca se sabe, la mano peluda es muy poderosa.
11 Oct 2016
Percha
Me puede decir, Koenraad, donde acuso, de esas cosas. Concretamente.
Y ya veo que recula, puede que Gil… Pues eso decía, nada más, e insisto es un tema menor.
Y sí la Sra. Rius es mecenas arqueológica muy vinculada a Egipto. Eso que cuenta ya se sacó en IIM, menuda novedad. Así que miente al decir que lo escondemos. Curiosamente en ese proyecto estaba Illaregui, ¿le suena?
11 Oct 2016
Percha
¿Me puede decir, Koenraad, donde acuso, de esas cosas? Concretamente.
Y ya veo que recula, puede que Gil… Pues eso decía, nada más, e insisto es un tema menor.
Y sí la Sra. Rius es mecenas arqueológica muy vinculada a Egipto. Eso que cuenta ya se sacó en IIM, menuda novedad. Así que miente al decir que lo escondemos. Curiosamente en ese proyecto estaba Illaregui, ¿le suena?
11 Oct 2016
Percha
¿Me puede decir, Koenraad, donde acuso, de esas cosas? Concretamente.
Y ya veo que recula, puede que Gil… Pues eso decía, nada más, e insisto es un tema menor.
Y sí la Sra. Rius es mecenas arqueológica muy vinculada a Egipto. Eso que cuenta ya se sacó en IIM, menuda novedad. Así que miente al decir que lo escondemos. Curiosamente en ese proyecto estaba Illaregui, ¿le suena?
11 Oct 2016
Percha
Sobre mis acusaciones, y que ocultamos los datos, ¿nada?
Mejor así.
11 Oct 2016
Percha
Otra cosa, hoy ha contestado a Joseba Abaitua en Ama Ata. En dicha contestación dice: "Por qué Lakarra no ha publicado ni una letra sobre el asunto (aunque literalmente centenares de páginas en internet), y Gorrochategui únicamente comentarios laterales sin publicar su analísis, o únicamente en internet en forma de 'Sus armas’?”
Pues va a resultar que eso no es así. Las Armas están publicadas en papel, en las actas del II Congreso de la Cátedra Luis Michelena. Y respecto a Lakarra, hoy mismo he encontrado un trabajo en euskera, en el que se mencionan los ostraca. Es en Anuario del Seminario de Filología Vasca “Julio de Urquijo” nº43 (2009): Adabakiak /h/-aren bailo etimologikoaz.
11 Oct 2016
Percha
Koenraad, está bien reconocer un error, pero claro, tenía que poner la puyita. No sé de dónde se saca que el Seminario de Filología Vasca Julio de Urquijo es de su propia parroquia.
11 Oct 2016
Percha
Ah, ya veo por donde va. A mí me parece una institución con historia y prestigio, y que Lakarra la dirija más bien habla de la reputación académica de este. Pero vale, siguiendo los criterios que expresan, los hallazgos de Veleia ni siquiera existen para la ciencia. Nadie, creo, ha publicado nada en una revista de prestigio con revisión entre pares.
Hasta la próxima que esto es un rollo.
12 Oct 2016
antton erkizia
11 de octubre de 2016. Ante el Palacio de Justicia de Vitoria/Gasteiz (Foto: Maritxu Goikoetxea)
12 Oct 2016
Percha
Por cierto, me acabo de colar, esta institución SÍ tiene un sistema de publicación peer review.
12 Oct 2016
Percha
Aquí pueden verse los libros publicados por Montserrat Rius Almoyner, y una breve reseña biográfica.
12 Oct 2016
David Montero
Gracias, Percha.
He borrado el comentario anterior porque había prometido no decir nada hasta que no tuviera nada que decir y me había saltado mis buenos propósitos. Es evidente que una experta que por toda bibliografía firma un catálogo con otros autores no es experta en jeroglíficos en ninguna de las acepciones de la palabra y aquí se dicen cosas que ya no son ni respetables. Que la Fuerza le acompañe.
12 Oct 2016
Percha
Un saludo.
12 Oct 2016
Percha
Bah, mejor no sigo.
12 Oct 2016
antton erkizia
No es “noticia”, no tiene ningún morbo, pero es una aportación al debate de este post:
Hace unos días Raúl Gonzalez Salinero, profesor de UNED-Madrid- publicaba un trabajo: “El grafito de Alexámeno: recuperando el debate sobre la caricatura anticristiana del Palatino”.
Como él mismo reflexiona: "(El grafito de Alexámeno, siglo II ó III dC) ) sería una de las primeras evidencias del culto al símbolo cristiano de la cruz…"
El tema de la veneración (arrodillado o en pié) de la cruz y/o del Crucificado ha sido ampliamente discutido aquí y no pretendo reabrir el debate, sino tan sólo aportar una reciente opinión más, que me ha parecido cualificada(1), y por eso la traigo:
https://app.box.com/s/7mevq9i0ullekgmrxzoh6y56ujxqylvi
Son sólo 30 páginas, muy amenas para leer, sobre el grafito de Alexámeno, descubierto en el Paedagogium del Palatino.
(1) NB.- Puesto que la “cualidad” de un opinante parece medirse en títulos académicos y kilos publicados, creo que tiene su “peso” la opinión de Raúl Salinero en temas del cristianismo primitivo y judeocristianismo (tan relacionado con el debate de este post)
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=144247
12 Oct 2016