Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Percha
3 May 2016
David Montero
Pues sí, Percha, ¿por qué será?
3 May 2016
David Montero
Koenrad, parece que tiene Ud. la cabeza en otro sitio.
Ni el marfil del British, ni la puerta de Santa Sabina, ni el sarcófago del museo Laterano representan cruces COMO LAS DE LURMEN-VELEIA. Ya se han dicho aquí no sé cuántas diferencias entre unas y otras y Ud. vuelve a la carga una y otra vez.
La cruz que aparece en los sarcófagos no es una cruz desnuda/real sino una cruz disfrazada de soporte para lábaro o crismón, que tiene sus antecedentes en los trofeos imperiales, que también tenían forma de cruz. O bien en un tamaño pequeño de cruz “portable”, similar a -incluso más pequeña- otra en el marfil del British, que no tiene ninguna verosimilitud y se acerca más a un signo que a una cruz real.
Se han conservado marfiles en cantidad de la época y gemas cristianas. No tienen esa representación de un crucificado, sino que presentan los clásicos signos cristianos semejantes a los de las catacumbas. No insista sobre imaginarias posibilidades. Y además, esas representaciones, sobre las que Ud. insiste con machaconería insufrible, NO SE PARECEN PARA NADA A LAS DE LURMEN-VELEIA. Para empezar, sólo para empezar, son cruces disfrazadas o ni siquiera se ven.
No sé cuál serán los elementos que en estas escenas “emergen hacia una representación explícita”, aparte de ciertas posturas o formas que evocan una crucifixión, pero las diferencias con las representaciones explícitas de la crucifixión como las que vendrán después son tan evidentes que hay que concluir que siguen modelos iconográficos distintos, y esto no puede negarlo ni Dª Felicity (de hecho no lo niega, por mucho que juegue con las palabras).
Como aquí ya se han dicho, y yo tengo otros quehaceres más urgentes y no tengo ganas de seguir jugando al frontón, lo dejaré en este punto.
3 May 2016
David Montero
Por cierto y por acabar de una. Es intrigante que Felicity Harley-McGowan (la fuente única de Van den Driessche) no haga una comparación de sus crucifixiones y cruces con lo que vendrá luego. Sí lo hace Laura Rodríguez Peinado en este interesante artículo: "La crucifixión".
3 May 2016
Percha
Las cruces de Veleia son enormes, mucho más anchas y largas que las figuras en ellas crucificadas. Las sobrepasan por todos lados. Se ven, no se ocultan, bueno, eso si se quiere, si no pues se parecen a las que nos ha enseñado hasta la extenuación. Luego estarían los rayos, el RIP, que parecen ser pie sobre pie, los arrodillados (el siglo VI-VII no es el III), la continuidad en el tiempo de su modelo iconográfico, etc. En eso, claro, no entra.
En fin, hasta la próxima, y que sea por una novedad no por el eterno retorno.
3 May 2016
David Montero
Van den Driessche:
Breve lección de castellano:
Genuflexión; doblar una rodilla en tierra. Generalmente postura de respeto y sumisión. También de adoración. Parece ser lo que se ve en el frasco de Monza.
Arrodillarse: clavar las dos rodillas en tierra, para rezar, en el caso del calvario Lurmen-Veleia. Nada que ver con lo anterior iconográficamente hablando.
No son pegas. Son diferencias. Ud. propone cosas de culturas diferentes de siglos posteriores que no se parecen a lo que estamos hablando y luego dice que ponemos pegas. Encuentre algo semejante al calvario de Lurmen-Veleia y todos contentos.
Las coincidencias del calvario de Lurmen-Veleia con iconografía posterior en siglos no tiene nada que ver con post quem. Es puro anacronismo. Lo mismo que Deidre, Nefertiti, etc. Y podemos volver al principio de la discusión, si le apetece.
3 May 2016
Percha
3 May 2016
Percha
La de Rabbula es la representación parecida mas antigua. Parecida. Entre finales del II y finales del VI, cuatro siglos. Casi ná.
3 May 2016
Percha
El Evangelio de Rabbula, que vuelve a traer, parece tener serias objeciones en cuanto a la fecha de las ilustraciones. Puede leerse en la propia entrada de la Wikipedia, y aunque también se dice que dichas pegas fueron refutadas, he encontrado un trabajo de 2014 que parece estar de acuerdo en que es problemático.
3 May 2016
antton erkizia
El "debate" (más bien la disputa) se ha llevado a un callejón sin salida. Se ha perdido la perspectiva, y así perderemos también a los lectores (los pocos que deben quedar).
A mi me parece que es entrar (más bien, meter) en un callejón sin salida cuando se "argumenta" que las cruces no se parecen, no son comparables, el calvario de Lurmen-Veleia no tiene nada que ver iconográficamente hablando con...son puro anacronismo.
A ver quién es el valiente que se mete en rasgos, estilos...Yo no.
Abandonando el "foco", procuraré recuperar (para mí mismo) la perspectiva.
En perspectiva, y parafraseando a la Ertzaintza (que bien que se esmeró en buscar las diferencias y las cosquillas) me recordaré que los trazos esquemáticos hechos en terra sigillata o ladrillo en Iruña-Veleia no son comparables con trazos en pinturas o esculpidas en marfil.
Recuperaré la perspectiva y me recordaré que las imágenes de tipo religioso de Iruña-Veleia son, a mi entender, imágenes principalmente "informativas" (habrá de todo, pero principalmente informativas y formativas), escenas de los evangelios, que buscan hacer ver "eso" que se estaba explicando/predicando de palabra.
Y recordaré (para mí) que "eso" que predicaban de palabra eran las verdades de la nueva religión, recogidas y proclamadas en la teología escrita desde elsiglo I por grandes y eminentes apologistas y paganos.
No es por no seguir escuchando. Pero tampoco me voy a dejar marear.
Es mi opción.
4 May 2016
David Montero
Pues yo veo la figurilla de la izquierda claramente como arrodillada con las manos por delante. Es un esquema de orante arrodillado. Puede haber dudas para la de la derecha, pero dado su tamaño en relación con la de la izquierda, también lo parece. Pero ya sabemos la dificultad que tienen los partidarios de la autenticidad en ver lo que es evidente. El RIP, por ejemplo.
La diferencia entre las figuras de Lurmen-Veleia y las dos genuflexas del (los) frasco(s) de Monza es que éstas no están en posición de orante y doblan sólo una pierna. Si Ud. es católico sabrá la diferencia entre doblar la rodilla ante el Santísimo Sacramento del Altar y arrodillarse para rezar en un reclinatorio. Ya ve si hay diferencia. Además con los frascos de Monza nos vamos a la cultura bizantina que tiene otras características que la paleocristiana.
Sigo manteniendo que la representación de figuras arrodilladas ante la cruz remite a la Baja Edad Media. Aunque no soy experto en arte medieval y no puedo asegurarlo. Por otro lado, la disposición de la cruz, las figuras arrodilladas y el camino sugiere una representación espacial que está ausente de los ejemplos que hemos estado discutiendo. Las escenas de éstos, cuando las hay, tienen lugar en un espacio plano e idealizado. No sé si hay algún antecedente de algo así en el arte paleocristiano.
No entiendo a qué viene lo del áncora. Igual que el crismón o el staurograma es una representación simbólica cruciforme que no tiene nada de la representación de una crucifixión real, como, por ejemplo la de Rabula. Que hay representaciones disfrazadas de la cruz nadie lo pone en duda.
Finalmente: la pretensión de que debía haber muchas más representaciones de la crucifixión en gemas y arte mobiliario es inconsistente. Si desaparecieron las crucifixiones también debieron desaparecer las representaciones simbólicas alternativas en la misma proporción, con lo que estaríamos igual que antes. Es una suposición gratuita y la historia no se basa en suposiciones sin base.
4 May 2016
antton erkizia
...la historia no se basa en suposiciones sin base.
Óle. Óle. Volvamos a coger aire, un poco de distancia, perspectiva...
...la historia no se basa en suposiciones sin base.
Pues la historia oficial de Iruña-Veleia (su versión de su historia) está basada precisamente en varias suposiciones, al menos varias.
--Porque son suposiciones que la cruz y el Cristo crucificado no se representaban en el cristianismo primitivo. Es legítimo suponer eso, pero lo verificable es que está escrito (¿le recuerdo la lista de autores?) que la cruz y el Cristo crucificado eran el centro de la teología cristiana desde los primeros tiempos.
--Porque son suposiciones (sobre los que tratan vdes de mantener su historia): la unanimidad científica, el DESCARTES, las comillas, las necesariamente modernas /K/, las anacrónicas rayas en los peinados o las mangas anchas... O el cacareado castellano de ANQVISIIS (hoy desaparecido en combate). Incluso es una suposición el RIP...(pero de esto quizás hablemos otro día, que lo del RIP también tiene tela. ¿Le han contado algo?).
Sí; la historia se escribe muchas veces sobre suposiciones interesadas...mil veces repetidas por el poder que controla los medios. Tratar de desenmascarar esa mentira: en eso estamos. A pesar de.
¿Y por qué a pesar de?. ¿Qué he de suponer?
4 May 2016
Percha
Denuncian el «oscurantismo» de los trabajos en Iruña Veleia
Elexpuru y Van den Driessche, anteayer en San Sebastián, junto a unas réplicas de los grafitos. / USOZ
FELIX IBARGUTXI / El Diario Vasco
El segundo congreso sobre el yacimiento romano de Iruña Veleia organizado por la asociación SOS Iruña Veleia comenzó anteayer en San Sebastián con una charla en la que se criticó el «oscurantismo» del director de los trabajos arqueológicos, Julio Núñez, profesor de la Universidad del País Vasco. Según los conferenciantes, el lingüista Juan Martin Elexpuru y el geoquímico belga Koenraad Van den Driessche, «en el año 2009 hubo oscurantismo en la designación de Núñez por parte de la Diputación Foral de Álava. El equipo de Núñez nos es desconocido, y este arqueólogo se comprometió a facilitar informes anuales, pero no lo ha hecho. Además, la página web de la Diputación sobre el yacimiento está inactiva». La asociación SOS Iruña Veleia ya denunció públicamente el hecho de que Núñez empleara una máquina excavadora en una zona del yacimiento, y hace cinco meses volvieron a denunciar que ha removido tierras con maquinaria pesada en otra zona. Interpuso denuncia y el pasado 13 de abril un juzgado admitió a trámite la querella.
El congreso tendrá su día fuerte el sábado, en el Palacio Europa de Vitoria-Gasteiz. El yacimiento de Iruña Veleia es problemático desde hace bastantes años. En la campaña de 2005-2006, el equipo dirigido por los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy encontró más de 200 ostracas -fragmentos de cerámica-, que han sido datadas como de los siglos III, IV, V y VI, con inscripciones en latín y euskera. La Diputación alavesa puso en marcha un comité científico, que dictaminó que eran falsas, y en el año 2008 llevó a los tribunales a Gil y Filloy. El procedimiento judicial avanza muy lento y aún está en fase de instrucción. Mientras tanto, la asociación SOS Iruña Veleia insiste en que las inscripciones encontradas en los trozos de cerámica son verdaderas y aboga por que las revisen también otros científicos.
Desde entonces, la voz que más se oye en todo este embrollo ha sido la de la asociación SOS Iruña Veleia, que tiene al profesor bergararra Elexpuru como uno de los miembros más activos.
Después de despedir a Gil y Filloy, la diputación alavesa firmó un convenio con el Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de de la UPV-EHU, que según SOS Iruña-Veleia es más bien un contrato con un profesor de ese departamento, Julio Núñez, que es quien dirige los trabajos arqueológicos a partir de entonces.
Una excavadora
SOS Iruña Veleia ya denunció ante los medios de comunicación que, al poco de empezar en su cargo, a mediados del 2010, el director del yacimiento, Julio Núñez, introdujo una gran excavadora, que movió tierras a más de un metro de profundidad. «En dos días hemos abierto como 2.000 metros cuadrados, y han salido cosas majas», declaró entonces Núñez. Según los críticos, cada siete minutos salía un camión cargado a tope, cuando tenía que haber sido todo lo contrario, una excavación sin maquinaria pesada. Elexpuru y Van den Driessche revelaron anteayer que en estos últimos cinco o seis años la diputación alavesa ha gastado en el yacimiento algo más de dos millones de euros. «A partir de 2011, felizmente por la crisis, el presupuesto bajó. Pero seguimos sin saber cuánto gana Núñez, por ejemplo».
Tras el episodio de excavadoras de hace casi seis años, en diciembre de 2015 la asociación SOS Iruña Veleia detectó que había habido importantes movimientos de tierra en otra de las áreas del yacimiento. Presentaron una querella contra Núñez, «por daños en el patrimonio y obstrucción a la justicia», y ha sido aceptada por el juzgado el pasado 13 de abril.
4 May 2016
David Montero
Las cruces disfrazadas de crismones, staurogramas, taus, etc. no son raras en la iconografía del arte paleocristiano. Nadie lo ha dicho aquí (sino todo lo contrario), como nadie ha dicho que no hubiera un culto a la cruz en el siglo II (al parecer no unánime), junto a la resistencia a representar las cruces en su forma explícita. Ambas cosas no son contradictorias.
Lo que fue más escaso (sólo dos gemas cristianas se han presentado aquí), fue la representación de la crucifixión. E incluso en esas dos gemas, como en la puerta de Santa Sabina o en el marfil del British, la cruz está disimulada de tal forma que ni se ve.
Lo que no existe hasta el siglo VI, por lo menos, es una representación de Jesús crucificado en una cruz claramente visible, con dos figuritas arrodilladas al pie de la cruz, etc.
Llevo diciendo eso desde mi primera entrada y Uds. siguen erre que erre mareando la perdiz. Si no conociera la dialéctica de los partidarios de la autenticidad, estaría asombrado. No lo estoy.
5 May 2016
Percha
En El Correo:
ÁLAVA DESTINARÁ ESTE AÑO TRES MILLONES DE EUROS A PATRIMONIO
En el diario Noticias de Álava, artículo de Antton (en euskera):
IRUÑA-VELEIA: EGIA ASKATU
Conferencia:
- Fecha: 10/05/2016
"Las vías de comunicación en la Antigüedad a través de la Llanada Alavesa. De Iruña-Veleia a Alegría-Dulantzi, pasando por Mariturri a Arkaia". Conferencia a cargo de Francisca Sáenz de Urturi (arqueóloga).5 May 2016
María //
Me imagino que la representación de la crucifixión ,un suplicio para maleantes,no pudo ser aceptada mientras el imperio del cual el cristianismo era religión oficial ,seguía vigente y pretendiendo dar una imagen triunfo y poder .Con la caída de aquel mundo en manos de pueblos con valores muy distintos para los que Roma y lo que representaba era el enemigo resultó más fácil desarrollar la representación,no de la cruz,sino de la escena de la crucifixión.Además ,estaba el contexto de las ideas y disputas que se estaban dando desde el principio dentro de las distintas comunidades cristianas acerca de la naturaleza de JC ,las disputas con los gnósticos etc en las que la iglesia que se consideraba ortodoxa acabó controlando todo el poder .
En algún lugar leí que para los germanos JC colgado en la cruz podía asemejarse a Odín cuando colgó no sé cuanto tiempo del arbol Ydrassil para obtener el conocimiento.Creo que alguno de los evangelios apócrifos se designa la cruz como "arbol"
5 May 2016
David Montero
Claro, María. El hecho es que, a pesar de la devoción a la cruz y de que la muerte del Cristo era un hecho fundamental en la teología de los primeros cristianos (el triunfo sobre la muerte), no existan, salvo un par de excepciones marginales, representaciones explícitas de la crucifixión y las de la cruz se camuflen en forma de símbolos. Hay, pues, una incomodidad, por así decirlo, de los primeros cristianos con la visualización de la cruz. Se ha dado diversas razones. Una, como Ud. dice, que la cruz era el castigo de los enemigos de Roma y los peores criminales de clases bajas, y la sociedad romana era imperialista y clasista a tope. Era como ir a evangelizar los EEUU con la imagen de Bin Laden. Otra, que había un sentimiento "iconoclasta" muy fuerte. O por lo menos una aversión a la idolatría que hacía que adorar imágenes resultara sospechoso. Supongo que habrá alguna más, como que el arte paleocristiano toma sus formas del arte pagano y en éste no había crucificados.
Entre los padres de la Iglesia había una tendencia muy fuerte a desviar la atención de la crucifixión hacia el simbolismo cósmico de la cruz. Se ve en Justino y Minucio Félix. Y se ve en las representaciones de la cruz que no son las propias de una crucifixión. Salvo la de Lurmen-Veleia, claro.
Todo esto implica un problema muy interesante que es el de la autonomía relativa de las formas icónicas respecto de las verbales. Decimos cosas que no representamos y viceversa. ¿Por qué?
7 May 2016
María //
Si,David.Mi comentario viene a cuento de que yo entendía la aversión a la representación de la escena de la crucifixión dentro del mundo greco latino ,pero no en el contexto del mensaje que el Imperio quería dar de si mismo.Por eso debió de darse ya se a partir de la caída del Imperio, cuando la iglesia , controlada por los ortodoxos se queda "a sus anchas " para manejar el mensaje que quiere transmitir.En ese sentido,era más aceptable la representación de la cruz sola , casi un símbolo solar y cósmico como en el caso de los autores que citas (que no he leído ) y del emblema de Constantino .
Sobre la iconoclastia y otros debates ,pienso que debía de ser ante todo una postura intelectual,pues la religiosidad " popular" tiende a materializar a las divinidades .Ocurrió lo mismo con el budismo. También hay que tener en cuenta que la Iglesia para a evangellizar tiene que lanzar mensajes sencillos,tal y como hacía JC .Parece ser que una de las diferencias entre gnósticos y ortodoxos era ,por parte de los primeros,la creencia en un mensaje más allá del común,que JC habría transmitido a algunos discípulos de forma esotérica ,secreta.
Si,asunto apasionante el de la autonomía de las formas icónicas :-) .Me imagino que ,entre otras muchas cosas ,al ser un lenguaje depende mucho de la finalidad
Un saludo (Conste que intervengo por el asunto de la cruz ,independientemente del debate veleiense )
7 May 2016
María //
Ha quedado algo confuso .Quería decir,que desde luego , para el imperio era más aceptable la cruz como símbolo solar-cósmico ,que la escena de la crucifixión ,como decías .Pero después de la caída del imperio ya fué posible desarrollar la escena de la crucifixión.
7 May 2016
Percha
Un completo estudio sobre la evolución del símbolo de la Cruz puede leerse aquí:
Crux pretiosa, crux Christi. La formación de un símbolo de futuro, de Fernando Galtier Martí (página 149).
7 May 2016
María //
! Gracias Percha !Muy interesante.Ya,para completar dejo este portal sobre escritos del cristianismo primitivo que quizá se haya puesto ya en algún momento .
Dan ganas de abrir un post sobre el tema en el grupo de Iconografía
8 May 2016
Percha
Ay, que cachondo el Sr. Antton, nos dice en Ama Ata:
El informe, como sabéis, está firmado por Agustin Azkarate Garai-Olaun, Belén Bengoetxea Rementería, Julio Nuñez Marcén (como experto en ciudades abandonadas de época romana (sic) y Juan Antonio Quirós Castillo, con fecha de entrada el 3 de diciembre del 2008.
Pues bien, vamos al informe de la Comisión, página 34, y se lee, ahora sí, literalmente:
Nada nuevo pero, ¿que entenderá por Sic?
10 May 2016
antton erkizia
sic : La palabra sic (del latín sic, ‘así’)1 es un adverbio latino que se utiliza en los textos escritos para indicar que la palabra o frase que lo precede es literal, aunque sea o pueda parecer incorrecta.(wikipedia).
Nada nuevo, contertulio Percha.
10 May 2016
Percha
Antton, ¿y dónde dice literalmente que Núñez es "experto en ciudades abandonadas de época romana" (sic)?
10 May 2016
Percha
El caso es que usted crea textos en base a recortes de fragmentos literales inconexos. Dice también (sic):
"Esto choca frontalmente con la Comisión de los Expertos, que valoró que LURMEN había aplicado una incorrecta metodología arqueólogica que ha impedido reconocer procesos de expoliación o alteraciones postdeposicionales...o ambas cosas a la vez...que podrían explicar los hallazgos presuntamente “excepcionales”"
Esto parece que lo recoge literalmente del informe, conclusión 7:
Luego le añade un fragmento de la conclusión segunda ("que podrían explicar los hallazgos presuntamente “excepcionales”) y ya dice lo que usted quiere que diga.
Esto, Antton, está muy feo y no es la primera vez. Me parece muy bien que no le gusten los informes pero no los manipule, ni altere su sentido..
10 May 2016
antton erkizia
Qué cachondo el sr.Antton...Antton, a su edad, cachondo...lo justito (como podrá comprender, y si no lo comprende ahora, ya lo comprenderá ;-))
No he pretendido cachondearme, ni ironizar siquiera. No acostumbro hacer leña del árbol caido.
Si he atribuido a Nuñez la especialidad, ha sido tomada literalmente (sic) de aquí:
10 May 2016
antton erkizia
Puntualizaciones y matices aparte, vayamos al meollo...
Me afea que manipulo las palabras de la Comisión de Arqueología para la Comisión de Expertos.
Vamos a ver: ¿pone o no pone el Informe, textualmente?:
10 May 2016
Percha
Pues sí, en este caso tiene razón, Antton. Eso es un sic en condiciones. Me lo como ;)
Los demás casos...
10 May 2016
antton erkizia
Por lo tanto, atención, Percha, por lo tanto (como consecuencia de los razonamientos anteriores. a luz de todo lo dicho...)
¿Choca o no choca frontalmente esta valoración del trabajo de LURMEN con la que hace el Sr. Harris del mismo trabajo y la aplicación de su propio método?
Eso es lo que he dicho.
Y eso es lo grave (me parece a mí): que un lapsus deje entrever que la Comisión tenía una opinión formada sobre la falsedad de los grafitos hallados, y al parecer con ese pre-juicio en mano, vienen a valorar que el trabajo arqueológico no ha detectado las intrusiones que explicarían los hallazgos.
¿Es no es grave?
(Aparte otras insinuaciones: “resulta difícil comprender cómo esos materiales han aparecido en Iruña-Veleia, si es realmente han aparecido en el yacimiento...)
Manda güevos. Esto está dicho en un Informe oficial, cobrado, informes utilizados como pruebas que han tenido consecuencias graves.
Percha, permítame un consejo de amigo: yo de vd corregiría discretamente esa actitud de "defensa numantina" que hace de la versión oficial -de toda versión oficial- y ese seguimiento estricto/obstinado de todos los argumentos y opiniones críticos, puntualizaciones añadidas. Porque en el comportamiento de la Comisión hay muchas cosas, muchas, que son difícílmente defendibles. Repito: Es un consejo de amigo.
10 May 2016
Percha
Antton, dice eso que pone ahora, no lo que, con cursivas y puntos suspensivos, puso. El otro día lo hizo con Volpe y ha ocurrido más veces. Nada más.
10 May 2016
Percha
Antton, amigos no somos, pero gracias.
10 May 2016
Percha
Se me había pasado. Entrevista con Gil en la revista Alea, en euskera:
"Jakintzagai batek bakarrik ezin du korapilotzar hau askatu"
Anakoz Amenabar
Bai. Bi atal nagusi daude: zientifi koa eta judiziala. Bigarrenari dagokionez, bere erritmoa darama eta oso zaila da gidoitik ateratzea. Eta, zientifikoari dagokionez, hasieran bezala jarraitzen dugu: egiazko aurkikuntza batzuk direla defendatzen dut, eta ez dela zientifikoki demostratu gaur egun kontrakorik.
Euskal filologiako aditu gehienek faltsuak direla esaten dute. Haiekin hitz egin eta eztabaidatzeko aukera izan al duzu?
Ez, ustekabeko elkartze batzuk salbu, ez da aukerarik izan ikuspuntuak alderatzeko, nahiz eta hamaika aldiz gonbidatu ditugun halako ekitaldi bat antolatu dugun bakoitzean euren ikuspuntua azal zezaten.
Asteburuko jardunaldietara ere gonbidatu dituzue?
Bai, noski. Beti gonbidatzen ditugu.
Eta zein izan da erantzuna?
Ez da erantzunik izan.
Piezak faltsuak direla defendatzen dutenen kontra, zer egin dezakezu?
Saiatu zientifikoki demostratzen demostratu daitekeena, probak aurkeztu, paraleloak. Urte hauetan guztietan uste dut lan zientifiko ugari egin direla gaiaren inguruan, batzordeko kideek zuten jarreren erabat kontrakoak, eta horietako batzuk publikatuta daude. Beste aldetik, ordea, ez da publikazio zientifikorik izan, edo oso gutxi. Alde horretatik, lana egin dela uste dut, eta beti ahal izan dugun mailan; noski, ni nagoen egoera ez da onena ikerketa zientifiko proiektu batean sartzeko. Halere, esan behar da bide honetan zehar gauza txar asko egon direla, baina beste on batzuk ere bai, herritar batzuek kolaboratu dute, borondatez, euren zientzia arloetatik, txosten berriak prestatu eta ikerketa berriak eginez, piezak benetakoak direla erakusten dutenak.
Goizegi aurkeztu zenituzten aurkikuntzak? Ikerketa horiek guztiak ezin zitezkeen aurretik egin?
Bai, noski egin zitezkeela lehenago. Baina komunikatzeko garaia zela pentsatu genuen; halako proiektuetan ohikoa izaten da, lehenengo, gizarte komunikazioa egitea eta, ondoren, ikerketa zientifikoa garatzea. Uste genuen baietz, momentua zela, baina dudarik gabe konfunditu ginen, beste hainbat gauzatan bezala.
Zalantzarik izan al duzu noizbait?
Duda metodikoa beti. Beti kontuan izan behar dira aukera guztiak, baina ikuspegi intelektual batetik nik, gaur egun, ez diot beste aukerarik ikusten, benetako aurkikuntzen aurrean gaudela baino ez.
Filologoek diote ezin daitezkeela IV. eta V. mendeko idazkunak izan...
Zientifikoki argudiatu behar dute. Euren argudioek konbentzitu zaitzakete edo ez. Ari zara hizketan hasiera batetik ezagutzen ditugun iritzi batzuen inguruan eta, normala den moduan mantendu egiten dituzte. Baina horraino heltzen gara, besterik ez.
Ez al dira argudio filologikoak nahikoa faltsuak direla demostratzeko?
Ez. Erabat kontra. Jakintzagai bakar bat ere ez da gai, hau bakarrik, korapilotzar hau askatzeko. Ez kasu honetan eta ezta historikoki ezagutzen diren beste batzuetan ere. Pare- kotasunak dituen adibide bat jartzearrean, Prenesteren figura daukagu, XIX. mende amaieran deskubritu zutena, eta arazo filologiko eta arkeologiko bat ekarri zuena, ustezko faltsifikazioak tartean; 2014. urtean oraindik ikuspuntu zientifiko batetik zalantzan zegoen, eta azterketa fisiko-kimiko batek benetako aurkikuntza zela erakutsi zuen azkenik. Filologia eta epigrafiatik kondenatu zuten ustezko iruzurragatik, txutxumutxu ugari tartean, Veleiarekin gertatu den moduan; arlo batzuetan, erabat atera da bidetik, eztabaida zientifikotik, eta prentsa arrosaren antza gehiago du honek.
Aurkikuntzak izan ziren momentutik aurkezpen egunera arte gertutik jarraitu zenuen prozesua?
Bai, noski.
Konfiantza osoa duzu laneko kideengan?
Bai. Nik ikusi dudanagatik eskua jartzen dut sutan.
Ruben Cerdanek aurkeztu zuen piezen datazio azterketa egokia izan al zen? Fisikari nuklearra zela esan zuen, agiririk erakutsi gabe.
Tamalez, konfiantza jarri genuen harengan. Izan genuen akatsetako bat izan zen pertsona honekin kontatzea, haren lanak ezin izan zituelako egiaztatu, eta afera honen eztabaidagai nagusia izan da. Aurkikuntzen aurkezpena egin genuenean haren lanaren babesarekin kontatzen genuen, haren analitika zientifikoekin, eta zoritxarrez ezin izan zituen frogatu.
Zer iruditu zaizu Aldundiaren jarrera urte hauetan guztietan?
Zaila da iritzia ematea. Haren eskuduntza guztiak erabili ditu, baina ni auzia judizialki konpontzearen erabat kontrakoa naiz. Uste dut debate zientifikoarekin konpondu zitekeela auzia, bidetik atera gabe hau guztia eta gaur egun dugun tragikomedia hau bilakatzeko arriskurik gabe.
Egiazko idazkunak izatekotan, zeinek izan dezake interesa faltsua dela demostratzeko?
Interesak argi daude. Hainbat teoria daude bertan behera geratzen direnak, euskararen antzinatasunaren ikuspegitik zein Euskal Herriaren kristautasun prozesuaren aldetik. Postura horiek talka egiten dute piezetan erakusten denarekin. Badakit aldaketarako erresistentzia ezaguna dela ikerkuntzaren arloan, eta arazo ugari eragin ditu horrek, ez honetan bakarrik.
Eta faltsuak izatekotan, atzean zein izan daitekeela uste duzu?
Ideiarik ez daukat.
Korapiloa askatzeko, zer behar da zure ustez?
Uste dut ikerketa fisiko-kimiko bat egitearena aukera ona dela, eta uste dut hortik askatu daitekeela gaia behin betiko. Amestutako baldintzatan, material horietarako sarrera askea izango genuke eta aurrekontua horretarako. Eta uste dut hilabeteetan argitu daitekeela, alde batera edo bestera. Espero dut Altamiran edo Prenesteren auzian behar izan zuten denbora behar ez izatea eta laster argitzea.
Momentu honetan, lanean ari al zara?
Orain ezer gutxi egiten ari naiz, nire defentsa prestatzen ditut lanak. Eta bizirik irauten. Nire karrera profesionala eta pertsonala eten ziren nahas-mahas hau gertatu zenean.
17 May 2016
Salvador Cuesta
El otro día Percha colgó una entrevista en euskera al sr. Gil. Un amigo ha tenido la amabilidad de traducir algunos párrafos.
Admite que fue un error presentar en sociedad los ostraca sin una investigación científica previa. Admite que fue error el contar con el doble doctor Cerdán. El entrevistador se pone en el hipotético caso de que las piezas sean falsas y le pregunta por la posible autoría y el sr. Gil, en vez de decir que son auténticas sin duda alguna, responde que no "tiene ni idea" [del posible autor]. En fin ... llamativo.
(…)
¿Qué puedes hacer frente a quienes defienden que las piezas son falsas?
Intentar demostrar científicamente lo que se puede demostrar, presentar pruebas, trazar paralelos. Durante todos estos años se ha hecho un abundante trabajo científico, en completa contraposición a las posturas mantenidas por los miembros de la Comisión, y algunas cosas se han publicado. Por la otra parte, sin embargo, no ha habido publicación científica alguna, o muy pocas. En ese sentido, creo que se ha trabajado, siempre en la medida de lo posible; claro que la situación en que me encuentro no es la mejor para acometer un proyecto de investigación científica. Sin embargo, hay que decir que si en este camino ha habido muchas cosas malas, también las ha habido buenas, algunos ciudadanos han colaborado voluntariamente, cada cual desde su ámbito científico, elaborando informes e investigaciones nuevos, los cuales prueban que las piezas son verdaderas.
¿Presentasteis demasiado pronto los hallazgos? ¿Todas esas investigaciones no se podían haber hecho antes?
Sí, por supuesto que se podían haber hecho antes. Pero pensamos que era momento de comunicar; en este tipo de proyectos suele ser lo habitual, primero hacer la comunicación social, y luego, desarrollar la investigación científica. Creímos que sí, que era el momento, pero sin duda nos confundimos, como en tantas otras cosas.
¿Alguna vez has tenido alguna duda?
Duda metódica siempre. Siempre hay que considerar todas las posibilidades, pero desde una perspectiva intelectual, yo, hoy por hoy, no le veo otra posibilidad que no sea la que pasa por que estamos ante unos hallazgos verdaderos.
(…)
¿Confías plenamente en tus compañeros?
Sí, por lo que yo he visto, pongo la mano en el fuego.
¿El examen de datación de piezas que presentó Rubén Cerdán fue adecuado? Dijo que era físico nuclear, sin presentar documento alguno.
Desgraciadamente, pusimos nuestra confianza en él. Uno de los errores que cometimos fue contar con esta persona, ya que no pudo verificar sus trabajos, y ha sido uno de los puntos de controversia de mayor entidad. Cuando presentamos los hallazgos contábamos con el respaldo de su trabajo, con sus analíticas científicas, y por desgracia no las pudo probar.
(…)
¿Y en el caso de ser falsos, quién crees que puede estar detrás?
No tengo ni idea.
(…)
19 May 2016
Percha
Koenraad, ¿se da usted cuenta de que está acusando a la juez y los funcionarios de su juzgado de ocultarles informes para favorecer a la parte querellante? Eso es un delito de prevaricación de libro. Hágaselo ver y si opina eso, ¡póngales una querella! Están acostumbrados a hacerlo.
Ustedes sí que tienen miedo a que se conozcan los informes que no les favorecen (IPCE, Ertzaintza). Nos filtran fragmentos que creen que les benefician y, encima, tiene el cinismo de decirnos que los consultemos para ver unas supuestas irregularidades. ¡Ya nos gustaría poder leerlos de arriba a abajo, pero no quieren! Y habla de transparencia y tinieblas, es increíble.
Y mírese de paso la paranoia que arrastra. Las Juntas Generales han cambiado hace tiempo el sistema de búsqueda de su página, y lo han hecho a peor realmente. Ya no aparecen las transcripciones completas e las reuniones, es verdad, pero ocurre con todas las comisiones de las Juntas, no solo con las que a usted le interesan. Compruébelo por Dios, que no todo en el mundo tiene relación con Veleia. También a cambiado la URL de la DFA, ¿y qué?
El resto, la monserga de siempre, manipulaciones, fantasías y elucubraciones. Paso.
20 May 2016
Percha
Si de verdad piensan eso tengan lo que hay que tener y acudan a los tribunales. No calumnie e injurie impunemente.
Están ustedes muy acostumbrados a acusar sin el más mínimo rigor. Recientemente han acusado a Julio Núñez de causar daños en el Patrimonio y obstrucción a la Justicia cuando, como bien puede comprobarse en el Plan Director (páginas 9 y 10), es solo uno de los responsables del yacimiento. En definitiva es la DFA la que aprueba lo que se va a hacer cada año en base a la programación elaborada por la Comisión Técnica, asesorada a su vez por la Comisión Científica. Por tanto es una más, entre muchas voces a tener en cuenta, y el encargado, entre otras cosas, de "realizar el seguimiento y control de las actuaciones anuales”. Si se han cometido dichos delitos deberían haber actuado contra todos los miembros colegiados y contra la DFA. Que más da, es más fácil atacar al cabeza de turco, el malvado Núñez.
El problema es que nadie les exige luego cuentas a ustedes.
20 May 2016
Percha
¡Ah, y se me olvidaba!
La DFA recibió el informe del que habla, al parecer, en las mismas condiciones que ustedes, como puede comprobarse en la declaración de la Diputada de Cultura, Iciar Lamarain, en comparecencia a la Comisión de Euskara de 3/07/20014:
"Si le quiero decir que ademas de este informe, y en fecha reciente del 14 de mayo, el Juzgado mandó otro informe, no lo tengo yo aquí, pero era sobre aspecto químico. La Secretaria General no fue capaz de discernir que es lo que ponía en ese informe, el Jefe del Servicio de Museos tampoco, y se pasó a la Universidad para que nos hagan un balance de que es lo que significan todas esas palabras tan absolutamente técnicas que venían en ese informe. De momento no tenemos esa valoración pero se que estan ya ultimando alguna cosa al respecto, dentro de las personas que en su momento componían esta Junta, y bueno, yo creo que son personas adecuadas a la hora de hacer un diagnóstico de que es lo que dice el informe. Insisto, en aspectos técnicos no ha habido en la Diputación nadie capaz de discernir eso."
20 May 2016
Percha
Repito, queréllense.
20 May 2016
Percha
Y por cierto, contra Cerdán, autor de los informes supuestamente manipulados, que usted ayudó a descubrir, no actúan. ¿Por qué será? Ah sí, se les hace duro.
20 May 2016
Percha
De vergüenza.
24 May 2016
Roslyn M. Frank
http://www.kronika.eus/albisteak/hernani/jbezala/2016/05/21/d6330e4...
Jexux Eizagirre Portillo
HERNANI
2016/05/21 00:00 Larunbata
Idoia Filloy eta Eliseo Gil ez dira egiaren beldu
DOBERAko zenbait bazkide elkarrekin ginen, Iruña-Veleiako Kongresuan. Datu bat: Idoia Filloy eta Eliseo Gil dira bi arkeologo, lanik gabe gelditu direnak, eta juiziotan daudenak, 400 grafito “falsifikatu” omen dituztela-eta. Kontrara, Patxi Zabaleta abokatua (eta euskaltzaina) ez dator bat akusazio horrekin:
2. Ez da posible 400 grafito hain modu sofistikatuan falsifikatzea.
3. Eztabaida juizioetatik atera behar da, eta zientzialarien esku utzi”.
Istilu guztia sortu da, hainbat grafitotan euskera azaldu delako. Bestela inork ere ez zuen esango “faltsuak” zirenik.
Adibidez, grafito batek hauxe dakar: “Aien X Iesus ta”. Hona esanahia, gaurko euskeran, hainbat ikerleren arabera: “Mahatsondoa Kristo Jesus da”. Izan ere (eta betiere ikerleen esanetan), grafitoko “aien” hori da: “aihena”. Baina, ez, gaur euskaldun gehientsuenok ezagutzen dugun esanahiarekin, baizik eta testu zaharren batek edo bestek dakarrenarekin: “Ni naiz aihena, zuek xirmenduak” (“Yo soy la vid, vosotros los sarmientos”). Bestalde, Grafitoko “X” horrek esan nahi omen du: “Kristo”. Zeren “Kristo” hitzaren lehen letra “X”a baita, greko hizkera zaharrean. Eta, azkenik, grafitoko “ta” da: gaurko “da”. Ezbairik gabe, sofistikatua da grafitoko esaldia, Zabaletak dioen bezala. Halako falsifikazio sofistikatu bat egiteko, zenbat buruhauste askatu eta liburu zahar irakurri beharko lituzke falsifikatzaileak grafito horrekin bakarrik? Eta ez ahaztu 400 grafito direla faltsutzat jotakoak.
Gainera, ez Idoiak eta ez Eliseok ez dute euskeraz egiten (are gutxiago testu zaharrik ulertzen). Bestetik, “X” horren esanahia jakiteko, espezialista izan behar zen kristau sinbologian, eta ez zen hori Idoia eta Eliseoren kasua. Eta azkenik, grafito horiek aurkitu aurretik, Eliseo berak zioen Iruña-Veleian ez zela euskera egiten, garai hartan. Hortaz, hainbeste lan hartu grafitoak falsifikatzen, bere esanaren kontra jotzeko?! Absurdoa.
Beste grafito batean, agidanean, Kristo emakume bati eskutik helduta dago, apostoluez inguratuta... Ba, grafito sinple horrek kolokan jar litzake Erromako Elizaren zimentarriak. Alegia, Kristok ez zuela emakumerik “ezagutu”… Jakina, mozolo hutsa izan behar da halako falsifikazio bat egiteko, jakinda Munilla bezalako jende batek, adibidez, egileak (Eliseo eta Idoia) gurutziltzatu egingo zituela, amen batean. Beraz, Idoia eta Eliseo, edo mozoloak dira, edo… ez dira egiaren beldur. Eta, Iruña-Veleiako nobela beltz honetan, bada interesik egia lurpean sartzeko, baita kristo guztia gurutziltzatu behar badute ere. Grafito bakoitza, leiho bat baita, iraganeko munduak bistaratzeko. Eta horrek aldatu egin ditzake orain arte kontatu dizkiguten hainbat teoria, sinesmen… Eta asko, kontu zahar horietatik bizi da.
24 May 2016
Percha
Llevan desde hace años intentando reventar el yacimiento y el Plan. Que si han puesto una valla, que si se ha quitado otra; que si hubo coacciones y se allanaron las oficinas de Lurmen; que si el procedimiento de expulsión fue tal, o los informes pascual; que si la excavadora y los camiones; que si los redactores del Plan no sé qué, o que no ha habido redactores, sólo Núñez; que si no hubo Convenio con la UPV, si no contrato con Núñez; que si impugnamos el Plan y pedimos que se suspenda. En fin todo lo que se les ha ocurrido y más, y nada. Nadie les da la razón. Esta, otra más, ya verá. Si no les da vergüenza es porque no la tienen.
Y ahora nos salen con un supuesto apartamiento de Núñez de la UPV según fuentes secretas, por causas desconocidas, que, se supone le inhabilita para excavar. ¡Delirante! Ahora, el Plan sigue con financiación, exigua, pero con financiación.
24 May 2016
Percha
24 May 2016
Salvador Cuesta
Llevamos demasiados años soportando que los valedores de las más ridícula y miserable falsificación se dediquen con ahínco a destruir la honorabilidad de la gente que se ha atrevido a hacer frente al esperpento. Para ellos parece que el trato incorrecto que se da a "los suyos" sirve de coartada para acosar y calumniar a otros.
Ahora salen con un comunicado no menos delirante, bochornoso.
El proceso judicial en curso no va a determinar la "veracidad o falsedad de los materiales en litigio" porque no son los materiales los que están en litigio o controversia en este proceso judicial. Lo que se va a dilucidar es si los investigados acaba siendo formalmente acusado de estafa y destrucción del patrimonio con intereses bastardos. Y de haber un juicio por ello si son culpables o no. Si lo son que sean condenados, si no lo son que salgan inocentes con la cabeza bien alta, pero con todo ello las piezas seguirán siendo tan falsas como un duro sevillano. Nada más y nada menos y no es el actual director de la excavación es el que se va a sentar en el banquillo.
24 May 2016
Percha
Ya se preguntaba el otro día Koenraad en el supuesto congreso, supuestamente científico, sobre que habría que hacer con los científicos (de la Comisión u otros contrarios a la validez): “¿acusarles, insultarles, llevarles a juicio?” Pues eso están haciendo, pero sin la coña.
24 May 2016
Percha
25 May 2016
antton erkizia
Cuando aquí reivindican con solemnidad: “Llevamos demasiados años soportando que los valedores de las más ridícula y miserable falsificación se dediquen con ahínco a destruir la honorabilidad de la gente que se ha atrevido a hacer frente al esperpento”...
¿Quizás, pregunto, sr. Cuesta, quizás con “destruir la honorabilidad de la gente” se refiere vd a esto?
(En su web de Iesus Ioshe Mariam, sr. Cuesta, por aquel entonces “Sotero”, el mismo que ahora clama y declama la honorabilidad de las personas...)
https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/29/comentarios-a-la-...
25 May 2016
antton erkizia
O tal vez, con "la honorabilidad de las personas" se refiere al sr. GYPS (¿se acuerda sr. Cuesta?, maldita hemeroteca que diría la periodista), GYPS quien, en su celebrada intervención del diciembre de 2007 respetaba la honorabilidad de las personas así:
Nótese que el tal GYPS, en su hiriente comentario, pretendidamente humorístico, manejaba datos no conocidos en aquel entonces, por lo que necesariamente se trata de alguna persona que conocía de cerca el contenido de los grafitos.
Además, algunos de sus argumentos, utilizados para la broma a finales del año 2007, se ven recogidos en informes de la Comisión, meses más tarde, año 2008.
La "broma" es recibida entre aplausos...sólo alguno advierte, sólo alguno:
25 May 2016
antton erkizia
Esta es una pequeñísima muestra del respeto que se ha tenido para con la honorabilidad de las personas en todo este largo camino de diez años, diez.
Vd., sr. Cuesta, conoce todo esto muy de cerca y lo tiene juy bien anotado. A pesar de ello, nos reclama (mirando a una de las partes, claro), muy enfadado:
Vd. sabrá el porqué de su desasosiego, cuando hasta ayer era todo placidez.
25 May 2016
antton erkizia
Para el que quiera leer el contenido íntegro de la "broma" de GYPS y posteriores, en Celtiberia, aquí la referencia (que se me había olvidado, barkatu):
25 May 2016
Señor Dreyfus
Aleluya. El señor Cuesta —tras años— ya recula. Ya admite la posibilidad que el despiadado título de este blog, sea erróneo. De todas formas, su autora —que aún no ha reculado— es la única responsable de él.
Aún así sigue resultando pueril, señor Cuesta, verle aún sin ser capaz siquiera de entrever —ni lejanamente, y si no, que le den un Óscar— la manera tan transparente en que deja a la luz sus graves prejuicios irracionales (al parecer, relacionados con su ideología) al no ser capaz —aún— de aceptar LA MERA POSIBILIDAD de otro resultado que no sea su propia opinión una vez termine el juicio. Usted mismo se ha retratado. Y por escrito.
De todas formas, mucho me temo que si se somete estrictamente a la ciencia —como me consta que usted desea— y abandona sus prejuicios irracionales, seguirá reculando. Porque retratarse —como ha hecho hoy con esas líneas de niño enojado por equivocado—lo seguirá haciendo siempre. Como todos. Un saludo.
25 May 2016